שיחה:פרסביטריאניזם

במסגרת הנטייה להפוך את הוויקיפדיה לאתר אקטואליה נחות, הופלה על הערך הזה תוספת אקטואלית שנכתבה בצורה עילגת ("מבין טענות הכנסייה נשמעו ופורסמו באמצעי תקשורת רשמיים, כולל האתר ודפי הפייסבוק של הכנסייה, טענות מוכרות כי היהודים שולטים בפוליטיקה העולמית וכי הם מייצרים בזדון משברים כלכליים עולמיים.") כמעט בלי מקורות (למשל למשפט העילג מקודם אל מגובה במקור, ולכל הפסקה יש רק מקור אחד שלא נראה רציני, או אובייקטיבי, ובוודאי לא מקיף).

וכל זאת בלי להבין בכלל מה נושא הערך. הכנסיה הפרסביטריאנית היא קודם כל הכנסיה הפחות או יותר לאומית של סקוטלנד. רק אחר כך היא גם כנסיה בארה"ב. ההחלטה שסביבה כל "החגיגה" היא של הכנסיה הפרסביטריאנית בארה"ב. אי אפשר לייחס את זה לכלל הכנסיה הפרסביטריאנית. ובכלל לא נראה לי שזה צריך להיות בערך על כלל הכנסיה הפרסביטריאנית. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הנאטישמיות בסקוטלנד גם היא מהגבוהות באירופה והיא כלשעצמה מהגבוהות בעולם.
ועל כל פנים, נא להוכיח כי הכנסייה בסקוטלנד אינה שותפה.
ומעבר לכך אם (ואשמח אם) הכנסייה בסקוטלנד תגנה את האנטישמיות של הכנסייה בארה"ב (מה שברור שלא יקרה) גם אז את האנטישמיות של הכנסייה בארה"ב יש לציין בערך בהחלט
בברכה, Tshuva - שיחה 09:35, 25 ביוני 2014 (IDT)

לרווחת הקוראים הוספתי מאמר של הארץ על האנטישמיות בכנסייה הסקוטית. יש עוד הרבה אם רוצים.
בברכה, Tshuva - שיחה 09:39, 25 ביוני 2014 (IDT)

עניין האנטישמיות של הכנסייה הסקוטית מופיע גם בערך שלהם: הכנסייה של סקוטלנד. נא להרחיב שם, יש שם דרוש מקור ויש הרבה מקורות.
בברכה, Tshuva - שיחה 09:44, 25 ביוני 2014 (IDT)

אנטישמיות לכאורה (או כבר לא לכאורה בכלל)

הכנסייה מואשמת באנטישמיות מזה זמן רב ולאחרונה אף העלתה את הרף. הדבר מופיע בכל העיתונות והתראות על האנטישמיות שלהם מתקבלות מכל האירגונים היהודיים.
הובאו מקורות ואפשר להביא עוד רבים.
אם רוצים להעלים את המידע בדבר האנטישמיות שלהם, נא לעשות זאת כאן בדיון עם הסברים בבקשה.
בברכה, Tshuva - שיחה 09:30, 25 ביוני 2014 (IDT)

תמיכת הכנסייה הסקוטית בפלסטינים מובאת בהרחבה גם בערך שלהם באנגלית.
בברכה, Tshuva - שיחה 10:18, 25 ביוני 2014 (IDT)

מחקר מעניין שפירסמה הכנסייה הפרסביטריאנית קובע כי היהודים אשמים באי מניעת פיגוע הטרור במגדלי התאומים.
מעניין ...
בברכה, Tshuva - שיחה 10:45, 25 ביוני 2014 (IDT)

זה שאתה זורק כל מיני טענות בלי מקור (או למקורות שאי אפשר להכנס אליהם ללא מנוי) לא אומר כלום. איך אפשר לנהל ככה דיון?

איפה מקור לקריאה לאמריקנים לצאת מישראל? איפה קישור להחלטה עצמה? למה לא מוזכר שהיא מדגישה שזה לא תמיכה בתנועת החרם הפלסטינית, שלא מחרימים את ישראל עצמהף ושמכירים בזכות קיומה של ישראל ובפתרון שתי מדינות לשני עמים? [1]

ובכל מקרה, הכתיבה עדיין סנסציונית, חסרת פרופורציה (למה צריך בערך על כנסיה לפרט יותר על מבנה אריזה ארגון יהודי מאשר על מבנה הכנסיה עצמה?!), וצריך לשחזר אותה. הכותרת של הפסקה צריכה להיות (אם בכלל) יחס לישראל. צריך מקורות רציניים ופתוחים. והערך זקוק לתבנית השלמה ענקית. זו כנסיה עם היסטוריה של 500 שנה, וחצי מהערך הפך להיות פוליטיקה עכשווית. הערך כרגע הוא בושה לוויקיפדיה העברית.

109.64.51.71 11:54, 25 ביוני 2014 (IDT){ {אלמ}}

מסכים עם האנונימי בכל מילה Ben tetuan - שיחה 12:00, 25 ביוני 2014 (IDT)

האנונימי לא כל כך אנונימי.
הוספתי מקורות רבים בערך נא עיינו כדי שתוכלו להגיב תגובה מושכלת.
הערכים באנגלית כפי שציינתי וגם בעברית של הכנסייה הסקוטית גם הם מפריכים את טענותיכם. גם שם ישנה פעילות אנטי ישראלית נרחבת, וגם אנטי יהודית.
כל זה מפורט בערכים ובמקורות שהבאתי וכן באופן נרחב בגוגל
נא הגיבו ללינקים הקיימים במקום לטעון טענות ללא בסיס בדבר נקיות הכנסייה.
בברכה, Tshuva - שיחה 12:04, 25 ביוני 2014 (IDT)

ל"מקורות רבים" אין משמעות (וארבעה מקורות זה לא "הרבה"), אם הם לא תומכים במה שאתה כותב.

שוב, האם יש לך מקור לטענה שהכנסיה הפרסביטריאנית קראה ליהודים אמריקאים שחיים בישראל לחזור לארץ המוצא שלהם?

שוב, האם יש לך מקורות שמייחסים אנטישמיות לזרם הפרסביטריאני כולו - ולא רק לפלג האמריקאי המסוים שהוביל את החלטת החרם, או לכנסיה הסקוטית?

אם אתה מזכיר את ויקיפדיה האנגלית, שם מתוארות בהרחבה המחלוקות בהקשר לישראל בערכים על הפלג הפרסביטריאני האמריקאי הספציפי ובערך על הכנסיה הסקוטית. לעומת זאת בערך הכללי על פרסביטריאניזם - זרם דתי בן מאות שנים - הנושא לא מוזכר במילה אחת. למה שאתה מציע לכתוב כאן אין כל מקבילה. Ben tetuan - שיחה 12:13, 25 ביוני 2014 (IDT)

Ben tetuan, ניכר שלא קראת את המקורות, יש שם הוכחות לטענות אצל הכנסייה הסקוטית אפילו יותר מאשר לכנסייה בארה"ב מסתבר. ישנן טענות בדבר אנטישמיות מזה כמה שנים גם כלפיהם ויש מקורות בערך על כך. אנא עשה גם גוגל כדי לראות עוד.
לגבי הקריאה ליהודים לחזור לארה"ב זה כומר בודד ואכן לא מייצג את הכנסייה כולה, אם כי לא קיבל גינוי משום מה על דבריו עדיין.
בברכה, Tshuva - שיחה 13:07, 25 ביוני 2014 (IDT)

אין להוסיף תוספת שאין הסכמה להוספתה ללא דיון. גילגמש • שיחה 13:25, 25 ביוני 2014 (IDT)

לבקשתו של Tshuva בדקתי את התוספת שלו. אין לי ספק שיש צורך לכתוב על הייחס של הכנסייה לישראל וליהודים. אני מסכים עם הטענות בדבר מקורות שתשובה הוסיף. הם חלשים. צריך ללכת לדוברים עצמם ולצטט אותם. בעיה נוספת היא פרופורציות. אין ספק שיש לכתוב פרק ראוי לגבי יחס הכנסייה הזאת לישראל וליהדות. לכשעצמו הפרק שנוסף איננו גדול במיוחד (כ3.3K) והוא סביר אבל בהתחשב בגודל הערך (כ-8K כולל התוספת) זה באמת הוציא את העניין מהפרופורציות הראויות. הרחבת הערך יכולה לתרום לדילול הפרק הזה בתוך מלל רחב יותר. אין בעיה שהערך יכתב בחלקים ובינתיים יתווסף רק החלק הזה וחלקים הבאים יכתבו על ידי אנשים אחרים ואפשר להוסיף תבנית השלמה. אני חושב שחיפוש מקורות ראויים יותר ובדיקת הפלגים השונים בתוך הכנסייה הזאת יכולה לתת מענה ראוי לבעיות שעליהן הצביע האנונימי ובן טטואן. גילגמש • שיחה 19:50, 25 ביוני 2014 (IDT)

יש כמה בעיות שעושות את הפסקה כפי שהיא הייתה ללא סבירה בעליל:

1. להתעסק בהחלטה של של פלג פרסביטריאני אמריקאי מסוים לחרם חלקי על ישראל וכו' בערך הכללי על פרסביטריאניזם - זה שווה ערך להתעסק באמירות של הרב עובדיה בנוגע לפלסטינים בערך יהדות רבנית. הערך הוא על זרם דתי בן מאות שנים. הפלג האמריקאי או אפילו הכנסיה הסקוטית לא מייצגים את כולו, וכך גם המחלוקות שקשורות בהן לא רלוונטיות לזרם עצמו. יש לנו ערך על הכנסיה הסקוטית, וזה מתאים לציין את המחלוקת שם. אם ייכתב ערך על הפלג האמריקאי שקיבל החלטת חרם חלקית, יהיה מקום גם לציין את זה שם. אבל בערך הכללי על הזרם פרסביטריאניזם? אני לא חושב שיש מקום. יש לציין שבוויקיפדיה האנגלית נהגו באופן דומה למה שאני מציע כאן - הזכירו את המחלוקות בערכים על המוסדות הספציפים, אך לא בערך על הזרם הדתי בן מאות השנים עצמו.

2. אם כבר כותבים על הנושא, ודאי שהפסקה כפי שהיא הייתה לא סבירה. ההאשמות של הארגונים היהודים כוונו נגד הפעילות של "רשת הפעילות הישראלית-פלסטינית" (IPMN) שזו מעין קבוצת שתדלנות שקמה בקרב הפלג הפרסביטריאני-אמריקאי. לעומת זאת תשובה כתב: "מבין טענות הכנסייה נשמעו ופורסמו באמצעי תקשורת רשמיים, כולל האתר ודפי הפייסבוק של הכנסייה, טענות מוכרות כי היהודים שולטים בפוליטיקה העולמית וכי הם מייצרים בזדון משברים כלכליים עולמיים" - קביעה שהיא פשוט חסרת כל בסיס. ההאשמות על פוסטים אנטישמים בפייסבוק כוונו נגד IPMN, לא נגד הכנסייה כולה.

3. וזה בלי להזכיר שורה אחרת שהופיעה, שתשובה עצמו הסכים לעיל שהיא ייצגה במעוות את המקור (אבל המשיך לשחזר אותה לערך): "ביוני 2014 קראה הכנסייה לכל היהודים שהגיעו לארץ מארצות הברית לעזוב את ישראל.."

הפסקה לא רק שהתבססה מלכתחילה על מקורות של צד אחד בוויכוח, היא גם ניפחה ועיוותה את המקורות הנ"ל. אם בכל זאת בוחרים לכתוב על הנושא, אפשר לעשות זאת רק בצורה שבה נהוג לכתוב פסקאות כאלו אצלנו: פרק בשם "יחס לישראל" שבו מבהירים שיש ארגונים ספציפים הנמנים על הזרם הפרסביטריאני שאמרו ועשו X בהקשר לישראל, וקיבלו תגובה Y מארגונים יהודים. כאמור, אני חושב שגם פסקה שכזו היא מיותרת בערך הכללי על הזרם, ויש מקום לכתוב על זה רק בערכים על אותם ארגונים ספציפים שעוררו מחלוקת. Ben tetuan - שיחה 20:31, 25 ביוני 2014 (IDT)

אני לא תומך בשחזור הפרק שהציע תשובה, אבל כן חושב שצריך לכתוב על הנושא, כמובן על פי מקורות מהימנים. גילגמש • שיחה 20:35, 25 ביוני 2014 (IDT)