שיחה:פפירוס איפוור

יצירת הערך והתעתיק המדוייק

הערך הוא תרגום של הערך האנגלי. אין לי הרבה נסיון בהכנסת ערכים, ואין לי את הזמן ללמוד את הנושא לעומק, כך שמישהו יצטרך לערוך את הערך כדי שייראה כמו שצריך, ואולי גם להכניס בו קישורים צולבים לערכים אחרים שתורגמו (הורדתי קישורים כי לא ידעתי מה קיים בעברית ואיך זה מתועתק). עדיף מישהו מ"מתקפת מצריים העתיקה". ההערה בערך עצמו לגבי הר הגעש Thera מעניינת כי יש מי שמשייכים את התופעות של יציאת מצריים (עמוד האש ועמוד הענן, שפל בלתי נורמלי של מים לכדי יצירת מעבר וגאות עצומה בזמן קצר) לאותה התפרצות בדיוק, מה שהופך את הפרשנות ללא-כל-כך אלטרנטיבית ויותר מיינסטרים. השם איפוור (ולא "איפובר" כפי שנמצא במקומות מסויימים) נראה לי נכון יותר על פי היכרותי עם המצרית העתיקה שכלל לא הכילה את הצליל V. אבל הטקסט המקורי היחיד שהצלחתי למצוא באינטרנט היה צילום של המקור ההייראטי ולא טקסט הירוגליפי, כך שאני לא יודע איך זה נכתב במקור.

--The duke 22:36, 6 באוקטובר 2006 (IST)

אכן יש מקום לאחד את הערכים, אבל התעתיק "אופיבר" הוא עיוות שמקורו לא ברור לי. בקישור לדף "מחזירים בתשובה" ב"פפירוס אופיבר" הוא בכלל מופיע בשלושה תעתיקים: "איפובר" "אופיבר" ו"אופובר". שוב, אני לא מכיר את המקור ההירוגליפי כך שקשה לי להגיד מה התעתיק הנכון, או שזה צריך בכלל להיות "אפוור", אבל אם נסתמך על הגירסה האנגלית, "איפוור" הוא ללא ספק הגירסה הנכונה. --The duke 04:38, 15 באוקטובר 2006 (IST)

בדקתי את הנושא בספר "the admonitions of egyptian sage" של Gardiner. אני ראיתי שם את השם "Ipuwer" מוזכר רק בנקודה אחת: משפט 15.13 כחלק מן הביטוי: שמתורגם "ענה איפוור..." (מילולית: "אמר זאת איפוור..." - jd tn ipwwr). למעשה השם הכתוב הוא ***תמונה נמחקה*** שלפי גרדינר מתועתק "ipwsr", כאשר על פי ניתוח שמות בעלי מבנה דומה מפפירוסים אחרים, כולל השם ipwwr שמופיע בפפירוס אחר, ובדיקת הדקדוק של הפפירוס והצורה בה הכותב להשתמש בסימן האיש הנשען על מקל, מסיק שמדובר בטעות כתיב, ולמעשה השם צריך להיות ipwwr. מאחר שמצרית, בדומה לעברית, נכתבת בעיצורים בלבד, הרי שתעתיק ישיר לעברית מאפשר לנו לדלג על הקשיים של האנגלית ולקבל את השם "יפוור" בתור השם המקורי והנכון של הדמות. מאחרי שדוברי האנגלית כבר יצרו גירסה אנגלית מקובלת של השם, ניתן לעוות אותו כדי לקבל קריאה דומה לזו המקובלת: "איפוור", ובכך גם לשמור על קירבה למקור. ובכל מקרה השם "אופיבר" לחלוטין לא קשור ולא נכון.--The duke 21:10, 17 באוקטובר 2006 (IST)

נמחק כל איזכור לארץ גושן

לצערי נמחקה הפיסקה העוסקת בקשר האפשרי עם ארץ גושן. ניתן למצוא את התוכן כאן הערך "ארץ גושן", באתר ויקישיבה. ותקוים בהם תפילת דוד המלך ע"ה "ארדוף אויבי ואשיגם ולא תשוב עד כלותם" - תפילת הרב שמואל אליהו לחיילי צה"ל בגבול חבל עזה - שיחה 18:56, 5 בינואר 2009 (IST)

כתב דמוטי או היראטי?

באיזה כתוב כתוב הפפירוס?

היראטי.

חשוב מאוד! מאיפה הטענה שהפפירוס נבקד ע"י פחמן 14, בכל הספרות המקצועית שאני מכיר, אין אזכור לך. מעבר לכך בדרך כלל לא עושים בדיקות פחמן 14 על פפירוסים. חשוב לתקן את העניין הזה, גרדינר בעצמו תארך את הממצא לפי סגנון הכתיבה, שהוא מזהה שהוא מצרית מאוחרת. אך טועןעם זאת, שיש עדויות גם לכתיבה ארכאית. ―87.69.120.245 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה על הערתך, בדקתי בויקיפדיה האנגלית ושם אין אזכור לבדיקת פחמן 14, הורדתי משפט זה מהערך. נראה שאתה מתמצא בנושא, אתה מוזמן לתקן ולשפר, ועדיף עם מקורות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:56, 5 באוקטובר 2012 (IST)

תודה רבה! ברגע שאחזור לאונ' אגש לספרייה לעיין בספרות המקצועית פעם נוספת.

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.konig.org/wc52.htm
  • In פפירוס איפוור on 2011-11-23 03:10:47, 404 Not Found
  • In פפירוס איפוור on 2011-11-28 01:10:41, 404 Not Found
  • In פפירוס איפוור on 2013-05-05 09:20:15, 404 Not Found
  • In פפירוס איפוור on 2013-05-16 00:15:50, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:16, 16 במאי 2013 (IDT)

חוסר הסכמה

פרשנות אטאיסטית חד כיוונית ומגמתית יש הקבלה מלאה לעשר המכות של מצריים וכמו כן ביציאת מצריים היה 5 עמודי עשן ששמרו על עם ישראל במשך 40 שנה במדבר (ועל כך חוגגים את חג הסוכות) והציתות "ופחדנו מהדבר שעמד בין שמים וארץ" הכיצד תפרשו זאת אטאיסטים יקרים?

                                חלק מן ההקבלות בין פסוקי התורה ופפירוס איפואר

ספר שמות

פפירוס אפיאור

וַיְהִי הַדָּם בְּכָל אֶרֶץ מִצְרָיִם (ז, כא). מכת דם.

מכות בכל הארץ, דם בכל מקום.

וַיֵּהָפְכוּ כָּל הַמַּיִם אֲשֶׁר בַּיְאֹר לְדָם... וַיַּחְפְּרוּ כָל מִצְרַיִם סְבִיבֹת הַיְאֹר מַיִם לִשְׁתּוֹת, כִּי לֹא יָכְלוּ לִשְׁתֹּת מִמֵּימֵי הַיְאֹר (ז, כ,כה). מכת דם.

הנהר הוא דם. האנשים נרתעים מלטעום, בני אנוש צמאים לדם. אלה הם מימינו, זהו אושרנו! מה נעשה? הכל נחרב.

הִנֵּה יַד ה' הוֹיָה בְּמִקְנְךָ אֲשֶׁר בַּשָּׂדֶה, בַּסּוּסִים, בַּחֲמֹרִים, בַּגְּמַלִּים, בַּבָּקָר וּבַצֹּאן, דֶּבֶר כָּבֵד מְאֹד (ט, ג). מכת דבר.

כל החיות לבם בוכה הבקר גועה.

וַה' נָתַן קֹלֹת וּבָרָד, וַתִּהֲלַךְ אֵשׁ אָרְצָה... וַיַּךְ הַבָּרָד בְּכָל אֶרֶץ מִצְרַיִם אֵת כָּל אֲשֶׁר בַּשָּׂדֶה, מֵאָדָם וְעַד בְּהֵמָה, וְאֵת כָּל עֵשֶׂב הַשָּׂדֶה הִכָּה הַבָּרָד, וְאֶת כָּל עֵץ הַשָּׂדֶה שִׁבֵּר (ט, כג,כה). מכת ברד.

.

עצים הושמדו. אמנם כן, שערים, עמודים וקירות נאכלו על-ידי האש... מצרים בוכה. ארמון המלוכה בלא רווחיו [אוצרותיו], בלא פירות, בלא תבואה, אשר לו [לאוצרות, היו בעבר] שייכים החיטה, השעורה, האווזים והדגים.

וַיֹּאכַל אֶת כָּל עֵשֶׂב הָאָרֶץ, וְאֵת כָּל פְּרִי הָעֵץ אֲשֶׁר הוֹתִיר הַבָּרָד, וְלֹא נוֹתַר כָּל יֶרֶק בָּעֵץ וּבְעֵשֶׂב הַשָּׂדֶה בְּכָל אֶרֶץ מִצְרָיִם (י, טו). מכת ארבה.

אמנם כן, השחת הכל אשר עוד אתמול נראה, האדמה הושארה ללאותה כמו אחרי קציר פשתה.

אין למצוא פירות ולא ירק... רעב.

וִיהִי חֹשֶׁךְ עַל אֶרֶץ מִצְרָיִם (י, כא). מכת חושך.

הארץ בלי אור

וה' הִכָּה כָל בְּכוֹר בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם, מִבְּכֹר פַּרְעֹה הַיֹּשֵׁב עַל כִּסְאוֹ, עַד בְּכוֹר הַשְּׁבִי אֲשֶׁר בְּבֵית הַבּוֹר (יב, כט). מכת בכורות.

אמנם כן, בני הנסיכים הושלכו לעבר הקירות.

בתי הסוהר חרבו.

וַתְּהִי צְעָקָה גְדֹלָה בְּמִצְרָיִם כִּי אֵין בַּיִת אֲשֶׁר אֵין שָׁם מֵת... וַתֶּחֱזַק מִצְרַיִם עַל הָעָם לְמַהֵר לְשַׁלְּחָם מִן הָאָרֶץ, כִּי אָמְרוּ כֻּלָּנוּ מֵתִים (יב, כט,לג). מכת בכורות.

היתה צעקה גדולה במצרים. הנהמה נשמעת בכל הארץ מעורבת בקינות. מי שמניח אחיו באדמה נמצא בכל מקום. אמנם כן, הגדול והקטן זעקו: הלואי ואמות. האמנם זהו סוף האדם? לא הריון ולא לידה?

וַה' הֹלֵךְ לִפְנֵיהֶם יוֹמָם בְּעַמּוּד עָנָן לַנְחֹתָם הַדֶּרֶךְ, וְלַיְלָה בְּעַמּוּד אֵשׁ לְהָאִיר לָהֶם, לָלֶכֶת יוֹמָם וָלָיְלָה: (יג, כא).

ראה, האש עלתה גבוה גבוה, ולהבתו הולכת נגד אויבי הארץ.

וַיִּשְׁאֲלוּ מִמִּצְרַיִם כְּלֵי כֶסֶף וּכְלֵי זָהָב וּשְׂמָלֹת (שמות יב, לה).

הנה השפחות לובשות תכשיטי הגבירות.

 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.64.58.162 15:03, 29 ביוני 2014 (IDT)

הייתי ממליץ ומבקש ממישהו שיעשה טבלאת השוואה, זוהי אנציקלופדיה ואין כאן מקום לדעות. יש את העובדה הנ"ל וראוי להציג אותי תחת פסקה, אולי בשם "השוואה לתורה". Dafuki - שיחה 01:59, 19 בדצמבר 2014 (IST)

הקישור בין הפפירוס לתיאור התנ"כי של עשרת המכות הוא בהחלט נושא מעניין אנציקלופדית, אבל עדיף לא לעסוק בזה כהוכחה לכתוב בתנ"ך, כי באותה מידה זו יכולה להיות השפעה ספרותית. ההשוואה הטקסטואלית בהחלט תוסיף לערך, אבל תדרוש תרגום מדוייק ממצרית לעברית, וחוששתני שאין תרגום כזה כיום. (התרגום הניתן בערך הוא תרגום יד שניה מאנגלית. נסו לתרגם פיסקה מהתנ"ך לאנגלית, ובחזרה מהאנגלית לעברית ותבינו את גודל הזוועה.) נסיונות להשוות עם השורות מהתרגום האנגלי זו בדיחה עצובה, כי האנגלית היא שפה מאוד שונה מהמצרית והעברית, ואין לה את הגמישות של השפות העתיקות. אני בעד השוואה, אבל באיכות סבירה. The duke - שיחה 17:56, 28 בפברואר 2015 (IST)

נקודה חשובה מאוד!

יש לשים לב שאין מדובר בהוכחה ברורה למכות מצרים, הפפירוס מדבר על אירועים אחרים שהתרחשו הרבה לפני.

ההקבלות המתוארות ע"י עמנואל וליקובסקי "שהוא רופא שהתמחה בפסיכואנליזה, נודע בעיקר בתאוריות החריגות שלו על מהלך ההיסטוריה בעת העתיקה"... בכלל לא מבוססות או נכונות. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
Kfirosi - שיחה 22:53, 15 בספטמבר 2014 (IDT)

לאור העובדה שתיארוך פחמן הוכח כמושפע על-ידי התפרצויות סולאריות, במחקר מפורסם בתחום הפיזיקה מ2010, ובתצפית מ2012 (ישראלית כמדומני), אני חושב שהשיטה שלו להזיז את הכרונולוגיה ב540 שנה קדימה היא פשוטה. הרי בטווחים היסטוריים של מליוני שנים אפשר להבין ש540 שנה הם סעיף קטן שעשוי להיות מושפע בקלות מגורמים חיצוניים. נא אל תשתף את דעותיך האישיות עם אנציקלופדיה Dafuki - שיחה 01:58, 19 בדצמבר 2014 (IST)

ביצעתי שני שנויים לשוניים. האחד, מ'היו שפירשו' ליש מפרשים, המעמעמם את הקונטוציה המצמצממת ודוחקת, הנשמעת מן הניסוח המקורי. כמדומני שפרשנות זו, של וליקובסקי, ראויה ליחס מעריך יותר מאשר 'היו שפירשו' - היו, ואינם עוד, ואין מורין כן וכו'.. כמו כן, כאמור לעיל, אין מדובר בהוכחה, אך לא מכיוון שהטענות בהכרח לא נכונות, אלא שהיא איננה חד משמעית וודאית דיה ע"מ להוות הוכחה. מה עוד, שהוכחה זו לא שיכנעה רבים וטובים. משו"כ שניתי ל'עדות', נוסח מוחלט פחות ותלוי פרשנות יותר. כמו כן, כמדומני שהאזכור הכפול, ע"כ שתיאוריית וליקובסקי מצוטטת ע"י גורמים דתיים מיותרת לחלוטין, ואינה תורמת לדיון. עם זאת לא ראיתי בעצמי סמכות להסירה... יום טוב, יהודה.

קישור לתרגום חלקי

― הועבר מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
התרגום לעברית מאתר חופש חסר שורות רבות ומשמעותיות. נא להוריד או להשלים את התרגום.

דווח על ידי: חגי 95.86.126.218 23:04, 19 באפריל 2015 (IDT)

לא הבנתי למה חלקי פחות טוב מכלום. השלמת התרגום אינה בתחום הפעילות של ויקיפדיה. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:40, 20 באפריל 2015 (IDT)

― סוף העברה

העריכה המגמתית להפריך את הכתוב במקרא גובלת בשערוריה!!

ואני אתאיסט מוחלט ברוך ה' אבל קצת אובייקטיביות חברים!!! מה הבעיה בנתונים שהוספתי??

השחזור לא נועד להפריך דבר מה הכתוב במקרא או לאשש דבר מה. אי אפשר להסתמך על וילוקבסקי שרעיונותיו לא התקבלו במיין סטרים המחקרי. גילגמש • שיחה 21:53, 16 באפריל 2016 (IDT)

מסכים איתך שאי אפשר להסתמך אבל בהחלט אפשר להביא את ההקבלה המפליאה וברגע שלא מביאים זה יוצר טעם לפגם לגבי הערכים בויקיפדיה השמורים על צורה מגמתית הזוייה חייב לציין. ממש כמו פוביה להביא עוד דעות שאולי יחזקו את האמור בתורה וכו'.

אני מסכים עם גילגמש. לא צריך להכניס פסאודו-מדע לוויקפדיה. Reuveny - שיחה 20:22, 17 באפריל 2016 (IDT)

שימו לב שהתאורים שמזכירים את המתואר במקרא לא הוכנסו ל"דוגמאות מתוך הפפירוס (בתרגום חופשי):" האם זה לא עריכה מגמתית??

שימו לב לחוקי חמורבי למשל שכן מאפשרים הקבלה כזאת: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7%D7%99_%D7%97%D7%9E%D7%95%D7%A8%D7%91%D7%99 חברים צריך להיות אובייקטיבים ונייטרלים לעזאזל!!!

כתוב בהיראטי או דמוטי?

בתודה, 79.178.144.67 17:30, 17 במרץ 2017 (IST)

לא נכתב בערך, צריך לחפש מה כתוב בוויקיפדיות אחרות ובמקורות ולעדכן בהתאם. בינתיים הוספתי תמונה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 18:20, 17 במרץ 2017 (IST)

התיארוך האלטרנטיבי של פרופ' וליקובסקי

בין התומכים בטענה שפפירוס איפוור הוא עדות היסטורית למכות מצריים מוזכר פרופ' עמנואל וליקובסקי. כפי שניתן ללמוד ממאמרו שמופיע בקישורים החיצוניים, וליקובסקי אכן תופס את הפפירוס כתיעוד היסטורי של המכות, אך כבר בפסקה הבאה מסביר שתפיסה זו יוצרת בעיה מול התיארוכים המקובלים של יציאת מצריים, שכולם מאוחרים מהממלכה החדשה ואילך. בלשונו: "או שההיסטוריה של מצרים הרבה יותר מדי ארוכה, או שההיסטוריה המקראית הרבה יותר מדי קצרה." כפתרון לבעיה הזאת הוא מציע ציר-זמן מקורי וחדש לחלוטין, המתארך את יציאת מצרים ל"ערב פלישת החיקסוס, ומתבסס, לצד הפפירוס, על זיהוי החיקסוס עם עמלק ופרעה שישק עם תחותמס השלישי (בכרונולוגיה המקובלת החיקסוס מזוהים דווקא עם בני ישראל ופרעה שישק מזוהה עם שושנק הראשון - כלומר הבדל של כמה מאות שנים)

לפיכך הוספתי בהמשך למשפט ”אחד הבולטים מן הדוגלים בכך הוא עמנואל וליקובסקי” את המילים ”המזהה את החיקסוס כעמלק דווקא ואת פרעה שישק כתחותמס השלישי, ולפיכך מתארך את יציאת מצרים לסביבות המאה ה-18 לפנה"ס”. גנדלף הסיר את התוספת בטענות "לפי הערך האנגלי על וליקובסקי הוא תיארך את יציאת מצרים לסביבות 1500 לפנה"ס (וחלק על הכרונולוגיה המקובלת של מצרים העתיקה). שאר המשפט העוסק בתיאוריה שלו רלוונטי כאן רק ככל שהוא קשור לפפירוס, ואז יש להבהיר את הקשר".

לגבי הטענה הראשונה - אני לא יודע מה כתוב בויקי האנגלי, אבל למזלנו יש לנו בערך קישור למאמר של וליקובסקי באתרו שלו ובשפת אמנו, וקל לקרוא ולראות שמה שכתבתי בתוספת הוא אמת: הוא בפירוש מתיחס לזיהויים חיקסוס=עמלק ו-שישק=תחותמס השלישי בתור עוגנים מרכזיים לכרונולוגיה שלו; והוא בפירוש מציע לתארך את יציאת מצרים "ערב פלישת החיקסוס" - כלומר לחצי השני של המאה ה-18 לפנה"ס. (אגב, המאמר מאד מעניין ומעורר מחשבות)

לגבי הטענה השניה - וליקובסקי עצמו מציג את הסתירה בין קשירת הפפירוס ליציאת מצרים כבעיה, ואת הכרונולוגיה שלו כפתרון. הצגת תמיכתו בקשר ביניהם ללא אזכור התנאי של שינוי הכרונולוגיה המקובלת היא הצגת חצי אמת, והצגת הכרונולוגיה ללא רמז על הביסוס שלה עושה עימה עוול (לדעתי).

לפיכך אני מבקש להחזיר לערך את התוספת שנמחקה.

תודה וברכה, איתמראשפר - שיחה 04:56, 28 בדצמבר 2020 (IST)

אני מסכים. אם התארוך של הפפירוס לסביבות 1750 לפנה״ס מקובל, הרי שהרבה מתוכן אותה פסקה לא ברור. Tzafrir - שיחה 14:49, 28 בדצמבר 2020 (IST)

אני חושב שבעת כתיבת ערך יש להתבסס על סימוכין מהימנים. ברור שלסימוכין יש משקל גדול יותר מהעתקה מויקיפדיה בשפה אחרת. לכן אני תומך בהכנסת התוספת שהצעת.Arielinson - שיחה 15:45, 28 בדצמבר 2020 (IST)

אני מסכים עם דבריו של איתמר. יש מקום להכנסת ההבהרה של איתמר, הנסמכת על סימוכין מקובלים. בברכה, דני Danny-w - שיחה 15:53, 28 בדצמבר 2020 (IST)

ראשית, התוספת שהסרתי לא כללה סימוכין כלשהם, מקובלים או שאינם מקובלים. איתמר הפנה לק"ח רק כשפתח את הדיון.

לעצם העניין, גם משציין מקור מ"תקופות בתוהו",[1] הוא כלל אינו תומך בטענתו. המאה ה-18 לפנה"ס לא מוזכרת שם. איתמראשפר מסתמך על הכרונולוגיה המקובלת של מצרים העתיקה בשביל להסיק שכשוליקובסקי מתארך את יציאת מצרים ל"ערב פלישת החיקסוס" כוונתו לחצי השני של המאה ה-18 לפנה"ס. מה לעשות שוליקובסקי חולק על הכרונולוגיה המקובלת. הוא כתב את "תקופות בתוהו" בשביל לבסס את האלטרנטיבה שלו. אין מדובר רק במיקום יציאת מצריים על ציר הכרונולוגיה הגבוהה המקובלת.

ולבסוף, גם עיון במקור (שהוא קטע קצר מ"תקופות בתוהו") אינו מעלה קשר בין החיקסוס ו/או תחותומס השלישי לבין פפירוס איפוור בו עוסק הערך, ולכן לפי מה שראינו נכון לעכשיו, התוספת לא קשורה לערך זה, בנוסף להיותה שגויה כאמור. קביעות לא שגויות לגבי התיאוריות של וליקובסקי על יציאת מצרים אפשר לכתוב בערך יציאת מצרים. בברכה, גנדלף - 17:08, 28/12/20

שום דבר מהמצאותיו של וליקובסקי לא צריך להיות מוזכר מחוץ לערכו, ועל כל המשפט להימחק. זו הפעם השנייה שבה אני רואה את אלינסון כותב את דעתו בדפי שיחה כאילו איננו עורך בתשלום. AddMore-III - שיחה 19:15, 28 בדצמבר 2020 (IST)

AddMore-III, לא הבנתי את גישתך כאן, ואשמח אם תחדד אותה כי היא מעניינת ועשויה להשפיע על דעתי - האם אתה טוען שצריך להסיר את כל הקטע המתייחס ל"יש המשערים" שהמסמך קשור למכות מצרים (אגב, אפשרות מעניינת בהתחשב בתמורות הדרמטיות בחקר המקרא והמזרח הקדום בעשורים האחרונים, והעדר מקור לחוקרים בני-זמננו שמצדדים באפשרות הזו) / האם להשאיר את ההשערה עם חמקמילה ("יש המשערים") מבלי לציין שמות / או האם להשאיר את הגרסה הנוכחית בה וליקובסקי מוזכר אבל ההשערה לא בדיוק מוסברת / אפשרות אחרת שלא ציינתי? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:12, 28 בדצמבר 2020 (IST)

לשמחתי, הספר "תקופות בתוהו" זמין בשלמותו באינטרנט, ולכן יכולתי לקרוא אותו אתמול כדי להבין טוב יותר את ההשערה של וליקובסקי. האמת שזו השערה מאד מעניינת ויצירתית, ואם נתעלם מכך שהיא מנסה לדחוס כאלף שנה (מנפילת הממלכה התיכונה עד קץ השושלת ה-25) לתוך כ-500 שנה, הרי שהיא מלבבת מאד! (ראו את לוח התאריכים בעמ'206) אני מקבל את הערתו של גנדלף, שוליקובסקי לא תיארך את יציאת מצרים למאה ה-18 לפנה"ס אלא הזיז אירועים שמתוארכים בד"כ למאה זו (פלישת החיקסוס) כ-400 שנה קדימה בזמן, ואנסה למצוא ניסוח שמבטא זאת באופן נכון יותר. לגבי הזיהוי חיקסוס=עמלק ושישק=תחותמס3 - וודאי שיש להזכיר אותם, שכן וליקובסקי עצמו כותב שהדרך היחידה להתייחס לפפירוס איפוור כעדות היסטורית למכות מצרים היא קבלת הכרונולוגיה שלו, שהזיהויים האלה מהווים שניים מהעוגנים המרכזיים שלה. הצגה חלקית של עמדתו היא הטעייה של הקורא, שכן היא מציגה רק את ההתאמה למבוקש ("גם וליקובסקי חושב שהפפירוס הוא עדות היסטורית") ולא את חוסר ההתאמה ("...אם מזיזים את כל הכרונולוגיה המקובלת ב-450 שנה"). בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:23, 29 בדצמבר 2020 (IST)

אנא הפנה אותנו לנקודה בספר בה וליקובסקי כותב שהדרך היחידה להתייחס לפפירוס איפוור כעדות היסטורית למכות מצרים היא קבלת הכרונולוגיה שלו. במקור אליו הפנית אותנו אתמול וליקובסקי מתייחס לפפירוס כעדות העומדת בפני עצמה. יש שיסכימו איתו בעניין הפפירוס ויחלקו עליו בעניין הכרונולוגיה המצרית. גם בעניין התיארוך של הפפירוס למאה ה-18 לפנה"ס, שהוא שיצר מבחינתו את אי ההתאמה מול הפרשנות המקובלת לממצאים אחרים, אין הסכמה כלל, כפי שמובהר בערך. בברכה, גנדלף - 12:59, 29/12/20

בשמחה! בפרק הסיכום, שאתה קישרת אליו למעלה, הוא טוען שמצא שיטה למקם את יציאת מצרים בכרונולוגיה המצרית: הסיפור המקראי מתאר "זעזועי טבע כבירים", ולכן הגיוני "לחפש במקורות המצריים ששרדו התיחסויות לאסונות טבע." מיד בהמשך הוא שמח להציג שני מקורות: פפירוס איפוור ו"תיבת השחם מאל-עריש", וקובע "אם במסמכים אלה אותו סיפור הנמצא בספר שמות, כי אז ניתן לקבוע נקודת מפגש סינכרונית בין קורות שתי אומות עתיקות אלו". כלומר: א. מבחינת וליקובסקי, לפפירוס יש תפקיד מרכזי בתיארוך של יציאת מצרים מול הכרונולוגיה המצרית.
בעמ' 40 בספר הוא טוען שהפפירוס חובר סמוך לפלישת החיקסוס, ומסתמך עליו כדי לקבוע שסמוך לפלישה אירעו "קטסטרופה פיסית ומכות". כך הוא קושר בין יציאת מצרים לפלישת החיקסוס (אותם הוא מכנה "עאמו") ולא לגירושם, כפי שמקובל. בעמ' 42 הוא מסכם: "בני ישראל יצאו ממצרים תוך התפרצות אדירה של איתני הטבע. העאמו (חיקסוס) שפלשו למצרים והיו לשליטיה מיד לאחר מכן, לא היו כמובן בני ישראל...אם נכונות ההקבלות והמסקנות הללו, כי אז קדמה יציאת בני ישראל ממצרים בימים או בשבועות מספר לפלישת החיקסוס". כלומר: ב. המפתח לתיארוך של יציאת מצרים לתקופה שמתוארת בפפירוס איפוור, הוא ביטול הזיהוי של החיקסוס עם בני ישראל.
בחזרה לפרק הסיכום. לאחר שהציג את הפפירוס כסימוכין לסינכרון של יציאת מצרים ופלישת החיקסוס, וליקובסקי כותב: "אבל כאן, במקום בו ציפינו למצוא פיתרון לבעיית זמן יציאת מצרים בהיסטוריה המצרית, באה וניצבה בפנינו בעיה חדשה שמפניה נדחקה שאלה זו והיתה למשנית" ומציג את הפער שסנכרון זה יוצר עם הכרונולוגיה המצרית המקובלת. ואז הוא שואל ועונה: "היש לקצר את ההיסטוריה המצרית בכמה מאות שנות 'רפאים', או אולי להאריך את ההיסטוריה המקראית באותו מספר של מאות שנים 'אבודות'? לא יכולנו לדעת את התשובה לשאלה זו בטרם עברנו דרך ארוכה לאורך מאות שנות היסטוריה עתיקה" וממשיך מכאן להצגת כרונולוגיה אלטרנטיבית, אותה הוא מעגן בין השאר ע"י זיהוי החיקסוס עם עמלק ומסע שישק בימי רחבעם עם אחד ממסעותיו של תחותמס השלישי. כלומר: ג. אלה אכן עוגנים מרכזיים בתיארוך שלו.
אבל האמת היא שככל שקראתי וביררתי על וליקובסקי, השתכנעתי שאדמור צודק: אין סיבה להזכיר אף "תאוריה" שלו מחוץ לערך אודותיו. אני מציע למחוק את המשפט שהצעתי יחד עם האזכור של וליקובסקי עצמו, ואם הוא המקור של כל ה"יש טוענים" שהפפירוס קשור ליציאת מצרים - את כל המשפט כפי שהציע איש השום. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:06, 29 בדצמבר 2020 (IST)

תודה על התשובה המפורטת. אתחיל מסופה: כמובן שוליקובסקי אינו המקור היחיד לקישור בין הפפירוס לבין יציאת מצרים. באשר לו עצמו, לספרו אין חשיבות מדעית אבל הייתה לו השפעה עצומה, ולא בכדי מדענים רבים השקיעו זמן וכתבו פולמוסים נגד התיאוריות שלו. הרב זמיר כהן למשל לא זכה לתגובות כאלה. הנוסח "יש המשערים כי המסמך מתאר את עשר המכות ויציאת מצרים, ומציגים את המסמך כראיה אפשרית לאמיתות הכתוב בתנ"ך. אחד הבולטים מן הדוגלים בכך הוא עמנואל וליקובסקי." - לא מציג את וליקובסקי בהקשר מדעי ולדעתי ראוי להשאירו.
גם לאחר בדיקה בספר המלא, התרשמותי היא שהקישור של יציאת מצרים לפלישת החיקסוס והרוויזיה שוליקובסקי מציע בכרונולוגיה המצרית נשענים על ממצאים ומקורות שונים ואין צורך לצלול לכך בערך זה. בברכה, גנדלף - 00:27, 31/12/20

גנדלף, אם הוא לא היחיד, האם תוכל להחליף או לפחת להוסיף לו חוקר בן זמננו? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 07:57, 31 בדצמבר 2020 (IST)

שומאי, אומנם איתמר כלל את הביטוי "פרופסור" בכותרת הדיון ובמה שכתב, אבל וליקובסקי היה פרופסור לרפואה ואינו מוזכר בערך בהקשר אקדמי. בהמשך הערך מוזכר האג'יפטולוג דיוויד רוהל. בוויקיפדיה האנגלית יש ערכים גם עליו וגם על הכרונולוגיה הנמוכה שלו וכתוב שם שהיא נתמכת על ידי חוקרים נוספים אך אינה במיינסטרים. בברכה, גנדלף - 08:33, 31/12/20

דיוויד רוהל אכן הציע כרונולוגיה משלו (שאכן לא התקבלה במיינסטרים) ואכן מתארך את הפפירוס לסוף הממלכה התיכונה, אך הוא לא קשר בינו ובין יציאת מצרים או מכות מצרים. במאמר הזה, מ-1989, הוא מקדיש פרק שלם לפפירוס בלי להזכיר אותם אפילו במילה, ולא מצאתי מאמר מאוחר יותר בו הוא כן מקשר אותם לפפירוס.
הערך מזכיר את הכרונולוגיה של רוהל ככזו ש"מאפשרת לאיפוור להתייחס למאורע", בהמשך לפסקה המספרת כי "יש המשערים" שהוא מתייחס למכות מצרים. היות שכרגע אנחנו יודעים רק על "משער" אחד כזה - שנראה שיש הסכמה חוצת-מחנות שאפשר למחוק אותו - הפסקה הזאת נשארת חסרת מקורות, ואפשר למחוק אותה. כתוצאה מכך, אין סיבה להשאיר גם את תאוריית הפרינג' של רוהל, שממילא מופיעה כאן רק כדי לחזק את הפסקה הקודמת ולא מקשרת בעצמה בין הפפירוס למכות מצרים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:09, 31 בדצמבר 2020 (IST)

נחמד שחיפשת במאמר קצר על החיקסוס מלפני 31 שנה ומכוח טענת "לא מצאתי" אתה מסיק שיש הסכמה חוצת מחנות למחוק את הפסקה. רוהל ועוד איך קישר את הפפירוס ליציאת מצרים, בין השאר בספר הזה,[2] כפי שעולה למשל ממאמרי הביקורת האלו.[3][4] בברכה, גנדלף - 15:11, 31/12/20

אני מציע לך לקרוא את שני המאמרים שהבאת ולגלות שאף אחד מהם לא טוען שרוהל מקשר בין מכות מצרים לפפירוס איפוור. כמו אצלנו בערך, מצטטים את הערכתו שהטקסט הוא משלהי הממלכה התיכונה (דעה די מקובלת), ואת הערכתו שהוא מתאר אירועים היסטוריים (דעה לא ממש מקובלת) אבל לא טוענים שהוא קישר את הטקסט למכות מצרים - כי הוא באמת לא עשה את הקישור הזה.
לגבי מי צריך להוכיח מה, בוא ניזכר רגע בעיקרון בסיסי: מי שרוצה לכתוב בערך שרוהל קישר בין הפפירוס ליציאת מצרים - הוא שצריך להביא הוכחה. לא ההיפך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:05, 31 בדצמבר 2020 (IST)

ודאי שרוהל קישר את הטקסט למכות מצרים. אבל אין לי את ספרו ואיני יכול לצטט ממנו, ולכן כתבתי רק "יציאת מצרים". הרי מדובר בשם הספר שלו. די בכך שהוכחתי שהספר מתבסס בין היתר על הפפירוס. וגם לפני שהוכחתי זאת, חוסר רצון לבדוק במקורות אינו סיבה למחיקת פסקאות, אלא לכל היותר להנחת תבנית מקור. בברכה, גנדלף - 18:25, 31/12/20

להגיד "ודאי" בלי להביא תימוכין למה שאמרת זה קצת דמגוגי, לא? אולי מישהו שיש לו גישה לספר יוכל להראות לנו איפה בדיוק הוא מקשר שם בין הפפירוס למכות, אבל כל עוד זה לא יקרה אנחנו ודאי שלא יכולים לכתוב את זה בערך. בכל המאמרים שמצאתי (ומצאתי כמה לפני שהעזתי לכתוב דבר כזה, כולל את המאמרים שהבאת קודם) אין טענה שרוהל מקשר את הפפירוס עם מכות מצרים. כלל בסיסי הוא שעל טוען הטענה להביא הוכחה. עם זאת, אשמע לעצתך ועד שתימחק הפסקה אניח בקשת מקור. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:34, 31 בדצמבר 2020 (IST)

לכתוב את דעתי זה לא דמגוגי, ומכל מקום לקשר בין הפפירוס ליציאת מצרים, במשנת רוהל, כבר הצגתי סימוכין. אני מוסיף אחד מהם לערך ועורך בהתאם. בברכה, גנדלף - 20:06, 31/12/20

להציג את דעתך כדבר וודאי - זה דמגוגי. אני מסכים שאפשר להבין מהמקור שהוספת, שרוהל קישר בין הפפירוס ליציאת מצרים, אך מדובר במשפט אחד קצת מפותל, והניחוש שלי הוא שכם כאן (כמו בכל מקום אחר שמצאתי) המצב הוא שאחרים משתמשים בכרונולוגיה שלו ובתיארוך שלו את הפפירוס כדי לעשות את הקישור הזה. באופן מפתיע, לא מצאתי אף מאמר או סרטון שבו רוהל עושה עת הקישור הזה בעצמו.
עם זאת, לאחר שצפיתי בהרצאה שלו מהזמן האחרון, הגעתי לשתי מסקנות: א. רוהל הוא איש מאד מגניב ומאד מרשים, הרעיונות שלו מבריקים והביקורת שלו על הכרונולוגיה המקובלת מאד משכנעת. ב. לאחר שבדקתי כמה מהדברים שהוא אמר בהרצאה הנ"ל, אני חושב שאם כבר הכנסנו את המקור שלך כסימוכין על רוהל, צריך לצטט מתוכו גם את הדברים הבאים:"However well-meaning these works may - or may not - be, they are intellectually and historically dishonest in how they represent the evidence they claim to be presenting impartially...literary and physical evidence is manipulated to prove the claims of the producers/writers."
סליחה על הנימה הסרקאסטית, הפרטים חורגים מתחום הדף הזה. אם תרצה אשמח להראות לך שניים או שלושה כשלים מההרצאה הנ"ל בדף שיחתך (או שיחתי). בברכת שנה אזרחית טובה, איתמראשפר - שיחה 14:00, 1 בינואר 2021 (IST)

הוספתי תבנית "הבהרה" לניסוח שדורש חידוד, ויחד עם תבנית המקור בעצם מסמנות את עיקר הבעיה הקיימת כרגע בפרק. הניסוח שם לא ממש ברור ודי מבלבל. פתרון ה"גרזן" הפשוט הוא להוריד את דברי וליקובסקי ואת הקישור לעשרת הדברות (או לתקף אותו היטב). פתרון יותר "עדין" יכול להיות הצגה ברורה יותר של הדברים בהתאם לנמ"נ - העמדה המקובלת במחקר צריכה להיות מובלטת מאוד, ועמדות אחרות צריכות להיות מסוגרות בהתאם - אם לא מדובר בחוקרים בתחום, זה צריך להיות ברור מאוד בניסוח. לצורך העניין אם בינתיים יש 2 אפשרויות - פתרון ה"גרזן" או המצב הקיים - בבירור פתרון ה"גרזן" עדיף, אבל מהיכרותי עם הנפשות הפועלות אני מתאר לעצמי שיש סיכוי סביר שעם קצת מאמץ נצליח לשפר את הפרק באופן שיהיה סביר בעיני כלל המתדיינים. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:09, 2 בינואר 2021 (IST)

יש כאן שתי שאלות נפרדות. הראשונה היא האם וליקובסקי חשוב מספיך לאזכור בערך. לדעתי כן. בעיית מקורות אין בהקשר שלו. השנייה היא הזווית המדעית. (אגב, וליקובסקי היה חוקר אך המחקרים שלו בנושא מצרים העתיקה לא היו מדעיים.) אני לא בקי בנושא, אך ממה שראיתי עד כה נדמה לי שאין קונצנזוס מדעי בעניין הפפירוס, לאיזו תקופה הוא מתייחס והאם מדובר בתקופה היסטורית או באלגוריה. אז אין עמדה שצריכה להיות מובלטת מאוד. את בקשת ההבהרה של השומאי לא הבנתי. המשפט עליו היא מונחת מתייחס למרבית החוקרים שלא מקבלים את תיאור המכות כעובדתי.

לאיתמר: לדעתי די לנו בכך שכסימוכין לתיאוריה של רוהל אנו מציגים מאמר ביקורת על רוהל. לא צריך לצטט ביקורת על סרט שנכתב על פי התיאוריה, זה גם חורג מנושא הערך וגם לא ניטרלי כי את התיאוריה של רוהל עצמה אנו לא מציגים. בברכה, גנדלף - 23:00, 02/01/21

הניסוח הנוכחי לא עושה הפרדה ברורה בין וילקובסקי לחוקרי מצרים העתיקה ומשתמש במילים כמו "מרבית" ו"יש המשערים" באופן שקשה לקבל ממנו את תמונת המצב המקובלת במחקר (או אם רוצים לשלב אנשים שאינם מתחום המחקר, המיסגור וההפרדה ביניהם אפילו לא מתחיל להיות ברור). איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:38, 2 בינואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ איתמראשפר, גנדלף, אז מה בסוף לגבי רוהל? הוא אכן עושה את החיבור ליציאת מצרים? אני עובר על ממצאים ארכאולוגיים מרכזיים בעלי זיקה למקרא ונראה לי שהפפירוס בכלל לא שייך לרשימה הזו, אבל אשמח להבין קודם מה למדתם מבחינת דבריו של רוהל בהקשר הזה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:35, 11 בינואר 2021 (IST)

כן, וב-31.12 כתבתי כאן שהוספתי סימוכין לכך לערך. בברכה, גנדלף - 20:02, 16/01/21

הבוקר עשיתי סיבוב נוסף בגוגל, בחיפוש די קדחתני אחר ציטוט מפורש של רוהל שקושר את פפירוס איפוור עם יציאת מצרים, ולא מצאתי. אמנם קיימים פה ושם מאמרים לא אקדמיים בהם הכותב משתמש בכרונולוגיה של רוהל ובתיארוך שלו את הפפירוס כדי לטעון שהוא מתאר את מכות מצריים, אך לא מצאתי את רוהל עצמו עושה זאת. לכן אני לא רואה סיבה להזכיר אותו כאן. כמובן שאם גנדלף מצא משהו שאני לא מצאתי, אשמח לראות זאת. בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:56, 23 בינואר 2021 (IST)

זה שרוהל לא העלה את הספר שלו לגוגל בוקס אינו מצדיק להתעלם ממנו. גם אני לא קניתי את הספר באמזון ולא חיפשתי אותו בספריה, אבל הצגתי מקור לכך שהוא מקשר את הפפירוס עם יציאת מצרים, ממאמר ביקורת התוקף אותו על כך.[5] בברכה, גנדלף - 02:48, 24/01/21

תודה לשניכם על התשובות. גנדלף, כוונתך למשפטים "whose theories infuse and support the film and book", ו-"Rohl's repeated calls for a revision of Egyptian chronology, his 'fringe' status among accepted scholars, and his insistence on the historical truth of biblical narratives such as the Book of Exodus; his perpetuation of a misinterpretation of the text supports the claims he makes in books which have sold well and have conferred on him a degree of celebrity."?

אם כן, אני א. לא חושב שאפשר להבין מהם מה בדיוק רוהל טוען ועל מה הוא מתבסס (כלומר, המשפטים האלו לא יכולים לתקף את זה שרוהל מקשר בין יציאת מצרים לפפירוס), וב. המקור הזה מתאר אותו באופן מובהק כמנוגד למיינסטרים, שזה נותן משקל לא רע לכיוון מחיקת השערות אלו מערכים אחרים. האם פספסתי משהו בקישור שהפנית אליו, או שאלו המשפטים שהתכוונת אליהם? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:23, 26 בינואר 2021 (IST)

שבוע טוב. א. כוונתי למשל למשפטים:

"the documentary Patterns of Evidence: Exodus claimed The Admonitions of Ipuwer was historical reportage, an Egyptian view of the events given in the biblical Book of Exodus, proving that work historically accurate. The companion book of the same name reasserts these claims as does the work by David Rohl, whose theories infuse and support the film and book, Exodus: Myth or History?"

בינתיים ראיתי גם בספר אחר של רוהל עצמו (The Lords of Avarice) שהוא מצביע על דימיון בין הפפירוס או למצבה של מצרים לאחר עשר המכות, או (surprise surprise) למצבה על רקע הגידול באוכלוסיית בני יעקב ובהשפעתם לאחר מות יוסף (שהיה הרקע לשעבוד). אדייק זאת בערך.

ב. הכותב שציטטת אינו בר פלגותא של רוהל מבחינה אקדמית ובטח שלא מי שיקבע שלהשערות שלו אין חשיבות. הזכרתי אותו רק כאסמכתא לעובדה הפשוטה שספרו של רוהל עסק בנושא. בברכה, גנדלף - 22:34, 30/01/21

תודה, גנדלף, על ההסבר מתוך the lords of avarice, שבעיניי הוא אכן מספק כדי להזכיר את רוהל בהקשר הזה. שתי שאלות, ברשותך: א. האם תוכל להוסיף לפסקה הערת שוליים שמפנה לספר הזה (עדיף עם הפניה לעמוד או לפרק בו הוא טוען זאת)? ב. כאן כתבת שרוהל מדבר על דמיון למצבה של מצרים אחרי המכות או בעקבות הגידול באוכלוסיית בני יעקב, ואילו בערך כתבת שהוא מדבר על המצב אחרי המכות וכן בעקבות הגידול - מי מהם מדוייק יותר לטענתו של רוהל בספר ("או" או "וכן")? בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:17, 31 בינואר 2021 (IST)

לא שמעתי קודם על דיוויד רוהל, אבל שווה לבדוק עד כמה הוא יותר אמין מוליקובסקי. בסריקה שטחית של הערך האנגלי שלו, התואר הגבוה ביותר שראיתי הוא BA. וליקובסקי לפחות היה פרופסור בתחום אחר. הספרים הרבים שכתב כמו The Lords of Avaris (עם S בסוף) נראים כולם כספרים פופולריים לציבור. גוגל סכולר מונה גם פרסומים שלו במשהו שנקרא The Journal of the Ancient Chronology Forum. באתר שלהם http://www.newchronology.org/ לא מצאתי דבר על ביקורת עמיתים, והוא נראה יותר כאתר פופולרי (ישן אמנם) מאשר אקדמי. בגוגל סכולר מצאתי בינתיים רק פרסום אחד שלו (יתכן שיש עוד שלא מצאתי) שכנראה עבר ביקורת עמיתים:Rohl, D. M. (1992). Some Chronological Conundrums of the 21st Dynasty. Ägypten und Levante/Egypt and the Levant, 3, 133-141.‏ המאמר הזה נגיש ברשת (אצלי לפחות, תודיעו לי אם אצלכם לא) ואני מציע להסתמך עליו, או אם מוצאים פרסומים אחרים שלו שעברו ביקורת עמיתים, או בכלל לא. אני מתנצל מראש בפני דיוויד רוהל אם אני חושד בכשרים. H. sapiens - שיחה 10:29, 31 בינואר 2021 (IST)

תודה, H. sapiens על תגובתך ועל הלינק למאמר. לצערי אני לא מצליח לפתוח אותו אצלי.. האם יש שם התייחסות של רוהל לפפירוס כעדות היסטורית למכות מצרים? בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:26, 31 בינואר 2021 (IST)

שלחתי לך את הקובץ בדוא"ל. אפשר גם למצוא בגוגל סכולר את המאמר לפי שמו למעלה ולהיכנס אליו משם. חיפוש מהיר במאמר לא מוצא Ipuwer. אולי הוא נקרא שם בשם אחר? H. sapiens - שיחה 12:57, 31 בינואר 2021 (IST)

תודה, ספיאנס, על התגובה המהירה. אני מחכה לקרוא את כולו ברגע שאוכל, אך בינתיים, בחיפוש מהיר במאמר אין שם אזכור לא לשם איפוור (חיפשתי מספר איותים שונים) וגם לא לשם המדעי, "פפירוס ליידן 344", ("פפירוס" מופיע 3 פעמים, בהקשר של פפירוסים אחרים, ו"ליידן" מופיע פעם אחת, בהקשר של פפירוס ליידן 350) - כך שנראה שעדיין אין לנו סימוכין מוצקים להתייחסות של רוהל לפפירוס המדובר. אני עדיין מחכה למראה-מקום מגנדלף, מתוך הספר של רוהל שהוא הזכיר, וכן לשאלתי השנייה ("או" או "וכן"). בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:17, 31 בינואר 2021 (IST)

במידה והתייחס לאיפוור, האם רק בספר פופולרי? ויקי האנגלית מגדירה את רוהל כאגיפטולוג, אבל להתרשמותי הוא סופר שכותב ספרים פופולרים (ועושה סרטי טלוויזיה) על אגיפטולוגיה. האם עשה דוקטורט בנושא? ערך מחקר? ניהל חפירה?
אגב, ויקי האנגלית מגדירה את קנת קיצ'ן כמתנגד הגדול ביותר לכרונולוגיה שלו. זה מעניין וקצת משעשע, בהתחשב שקיצ'ן הוא אגיפטולוג (מכובד מאוד) הכמעט-אחרון שתומך במוצהר בקיום יציאת מצרים. H. sapiens - שיחה 15:22, 31 בינואר 2021 (IST)

לפי הקוריקולום ויטה שלו יש לו תואר ראשון בהיסטוריה ואיג'פטולוגיה, ונראה שהוא התחיל תואר שני בארכיאולוגיה מיקנית ומינואית אך לא סיים אותו, אולי בגלל התחייבויות כמו עריכת מגזין היסטורי ונשיאות של כל מיני גופים (אקדמיים? לא יודע). תכל'ס נראה די מרשים, כמו ש-cv טוב אמור להיראות. מה שפחות מרשים זה שלפי ויקי האנגלית יש לו תאוריה על מבול מקומי שמתבססת על כך ש"הר" בעברית היא מילה נרדפת ל"עיר", ולכן לא ראשי ההרים הוצפו במבול אלא רק הערים כדובר עברית, אני לא יכול שלא לתהות מה היה חושב דובר מצרית עתיקה על הפרשנויות של רוהל לטקסטים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 20:20, 31 בינואר 2021 (IST)

מה שנדון למעלה הוא השאלה אם רוהל מזכיר את הפפירוס בהקשר הזה. גנדלף הוכיח שכן (ואכן רוהל הקדיש לכך את עמ' 67-71 בספר ההוא). אפשר בהחלט להגיד שרוהל רחוק מהקונצנזוס (אם כי אין להשוות אותו לווליקובסקי בשום אופן), כמצוין בערך; אפשר גם לדרוש למחקו. אבל זה דיון אחר. AddMore-III - שיחה 23:10, 31 בינואר 2021 (IST)

הבה נודה כולנו לאלוהי הטכנולוגיה ולנביאו מארק צוקרברג, שרק בזכותם הצלחתי לשים הלילה יד על הספר המדובר ולקרוא את העמודים אליהם הצביע אדמור (אלה אכן העמודים היחידים בספר בהם מוזכר הפפירוס). מאיפה להתחיל? אולי דווקא מהסוף, בו רוהל מגלה לנו את מקור השראתו:
"the river turning blood-red, darkness over the delta, the slaves who have become rich and adorn themselves in Egyptian gold – all this seemed remarkable confirmationof the events of Exodus in the mind of Immanuel Velikovsky in the 1950 and still holds true today."
או אולי מכך שהוא מצטט את המשפט "the whole delta cannot be seen (i.e. is in darkness)", כרמיזה למכת חושך, כאשר בכל התרגומים שזמינים אונליין (בדקתי שלושה) כתוב למעשה "the Delta in its entirety will not be hidden"?
אולי מכך שהשוואה זריזה של הציטוטים שהוא מביא בספר מול התרגומים האקדמיים מראה שבדומה למורו ורבו וליקובסקי, גם רוהל מדלג בקלילות מתרגום לתרגום לפי מה שנוח לו (בלי לספר זאת לקורא, חלילה), ומקבץ חלקי פסוקים מרחבי הפפירוס באופן שיוצר הקשרים חדשים שלא נמצאים במקור?
אולי כדאי להביא עוד דוגמה: רוהל מצטט "If only he had perceived their nature in the first generation!" כהתייחסות אפשרית ל"פרעה מוקדם יותר" (כרמיזה לפרעה של ימי יוסף) ושוכח לציין ש"He" מתואר ממש שני פסוקים קודם לכן, כ"He brings coolness upon heat; men say: 'He is the herdsman of mankind, and there is no evil in his heart.'" תיאורים שלפי ווילסון מתייחסים לאל רע (כמובן שכאשר זה נוח לו רוהל דווקא מעדיף את התרגום של וילסון על פני תרגומים אחרים, אך משום מה כאן הוא שכח להזכיר את דעתו).
אולי כדאי גם לציין שרוב הפרק על הפפירוס עוסק בכלל בתיארוך שלו, ושרוהל די מקבל את הדעה הרווחת שהפפירוס אינו תיאור של אירועים היסטוריים, ורק טוען ש-"pessimistic writings tend to be born out of periods of political instability and can justifiably be used, to some degree, to create a picture of the era which spawned them" - או במילים אחרות: אילו היה רוהל חי בעוד 3000 שנה ומוצא עותק מצהיב של הדרך לעין חרוד הוא היה מסיק שבסוף המאה ה-20 התקיימה בארץ דיקטטורה של כת צבאית-דתית.
מה שכן, אני מסכים עם גנדלף שרוהל לא הצליח להחליט אם הפפירוס מתייחס למצבה של מצרים בעקבות המכות או למצבה בעקבות "התגברות כוחם של בני ישראל לאחר מות יוסף" - כלומר לפחות 200 שנה קודם לכן - ואתקן זאת בערך (כלומר: התשובה לשאלת "או/וכן" היא "או").
עם זאת, לאור הכשלים הקשים שמצאתי בספר, ובעיקר לאור העובדה שהמקור היחיד עליו מסתמך רוהל בקביעת הקשר בין הפפירוס למכות הוא ידידנו עמנואל "הטיית האישור" וליקובסקי, אשמח לשמוע את דעתכם: האמנם יש סיבה להזכיר אותו בערך? בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:36, 1 בפברואר 2021 (IST)

(לאחר התנגשות עריכה): זה בטח לא נראה כמו CV של איזשהו חוקר או מדען שיצא לי לראות: מאמר אחד שעבר ביקורת עמיתים, מול חמישה ספרים פופולריים (עם ציון כמה זמן שהו בטבלת רבי המכר, אבל בלי ציון ההוצאה לאור) וחמש תוכניות טלוויזיה.
לטעמי מוצדק לפעמים לעשות הנחות ולהסתמך על אחת מהאפשרויות הבאות: חוקר חשוב בתחום בפורום לא-אקדמי, או מישהו מחוץ לאקדמיה אבל מבטא טוב עמדה מוסכמת במדע, או מישהו מחוץ לאקדמיה ואפילו עם טענה מנוגדת לקונצנזוס אבל עברה ביקורת עמיתים מסודרת. לא זה ולא זה ולא זה? עדיף לוותר. H. sapiens - שיחה 10:58, 1 בפברואר 2021 (IST)

כל הכבוד לאיתמראשפר ולH. sapiens על הנבירה וההשקעה. גם לדעתי, בהתחשב בכך שהוא אינו בעל תואר מתקדם בתחום, זה לא מידתי לציין את עמדתו סמוך לזו של חוקרים בעלי פי 4-3 תארים ממנו. מאחר שיהיה לא רציני לכתוב עם גילוי נאות מתבקש "חוקרים ומומחים לנושא חושבים X ובעל תואר ראשון אחד חושב Y", אני לא רואה אפשרות אחרת זולת מחיקת דבריו של רוהל... ובכך האם בעצם יש מקור אקדמי בכיר דיו שמתקף את המשפט "ש המשערים כי המסמך מתאר את עשר המכות ויציאת מצרים, ומציגים את המסמך כראיה אפשרית לאמיתות הכתוב בתנך", או שכפועל יוצא של הדיון אין אלא למחוק גם אותו? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:38, 5 בפברואר 2021 (IST)

מבחינתי ניתן לכתוב משהו כמו: "בתרבות הפופולרית יש המשערים כי...", ואז אפשר מבחינתי להכניס מקורות גם של רוהל וגם של וליקובסקי. H. sapiens - שיחה 15:18, 5 בפברואר 2021 (IST)

H. sapiens, לדברי וליקובסקי הייתה התנגדות ספציפית. אני חושב שניסוח כזה, לצד דברי מומחים, יהיה נאמן לעקרונות הוק:נמנ (וספציפית "הציגו בצורה מדויקת את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות") רק אם לאחר מכן נוסיף "אולם על פי המומחים" וכו'. מה דעתך? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:54, 5 בפברואר 2021 (IST)

אני כמובן בעד הבהרה בסגנון זה.H. sapiens - שיחה 14:15, 6 בפברואר 2021 (IST)

מבחינתי ניתן לכתוב משהו בסגנון שהציע ספיאנס, אבל בסוף הפרק ועם הסתייגות צמודה, כלומר משהו בסגנון: "בתרבות הפופולרית התפרסמו מספר ספרים וסרטי טלויזיה שטענו שיש קשר בין הפפירוס ליציאת מצרים, טענה שנוגדת את המסקנות של חוקרים אקדמיים". בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:25, 6 בפברואר 2021 (IST)

H. sapiens, מצוין, מאחר שאתה הכי טרי על המקורות מבינינו כרגע, האם תוכל לנסח משהו בסגנון הזה? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:37, 6 בפברואר 2021 (IST)

ניסוח "בתרבות הפופולרית"

לפי הדיון למעלה אני מציע להוסיף לערך פרק "בתרבות הפופולרית" בניסוח לעיל. במידה ויש התנגדות לפרק ייעודי ניתן פשוט להוסיף בסוף הערך את הפסקאות המוצעות:
"בספרים פופולריים, בסרטי טלוויזיה ובאתרי אינטרנט יש המציגים את הפפירוס כעדות הסטורית למכות מצרים וליציאת מצרים <הערת שוליים:מקור לספר של רוהל, במידה ויש הסכמה גם לספר של וליקובסקי>, טענה שאינה תואמת לתיארוך המקובל של הפפירוס בפורומים אקדמיים. טענה זו מתבססת על התיאורים על מרד עבדים באדוניהם, ומספר ביטויים כגון (בתרגום חופשי): "אכן, הנהר הוא דם. השותה ממנו, דוחה [אותו] כאנושי וצמא למים. אכן, דלתות, עמודים וקורות נשרפות, בעוד היכל הארמון עומד איתן".(II, 9-10) "אכן, זהב, לפיס לזולי, כסף וטורקיז, קרנליאן ואחלמה [...] תלויות בצווארי משרתות" (III, 3). "אכן, כל המתים הם מיוחסים. אלו שהיו מצרים [הפכו] זרים וגורשו". (IV, 4)."
במידה ורוצים להרחיב ספציפית לגבי רוהל ניתן להוסיף:
"הסופר והאגיפטולוג הבריטי דייוויד רוהל הציע כרונולוגיה משלו למצרים העתיקה , אשר שונה במאות שנים מן הכרונולוגיות המקובלות בתחום האגיפטולוגיה. במסגרת הכרונולוגיה שלו תיארך רוהל את יציאת מצריים לתקופת המעבר השנייה, תוך הסתמכות בין היתר על הפפירוס, שאת התיאורים שבו הוא מציג כדומים למצבה של מצרים בתקופה שלאחר מות יוסף, עם העליה במספרם ובהשפעתם של בני ישראל, או למצבה הנואש של מצרים בעקבות עשר המכות."
לגבי התפרצות סנטוריני, האם ידוע מקור אקדמי או פופולרי שמקשר אותה לפפירוס? אם לא, אני מציע להוריד מן הערך את כל המשפטים העוסקים בנושא סנטוריני. אם יש מקור, אפשר להוסיף אותו למשפטים אלו ולשבץ אותם בפרק המתאים לפי סוג המקור.H. sapiens - שיחה 17:10, 7 בפברואר 2021 (IST)

H. sapiens, לדעתי אם יהיה את הניסוח המלא שהצעת, לקורא התמים גם ההפרדה החשובה לפרק "בתרבות הפופולרית" לא תספיק כדי להפריד בין רוהל לבין עשרות מומחים-ממנו, והוא עלול להיתפס בטעות כמומחה אקדמי בולט (בעקבות מילים כמו "אגיפטולוג" או "הציע כרונולוגיה" ובמיוחד בעקבות כמות הקטסט המוקדשת לו ורק לו), ואז הבמה שהוא מקבל רבה משמעותית מזו הפרופורציונלית הראויה בהתאם לוק:נמנ. אני מציע לכתוב רק את החלק הראשון שהצעת ולהוסיף משפט סיכום חד יותר בסגנון של: "על אף העיסוק בתרבות הפופולרית בקשר של הפפירוס ליציאת מצרים, החוקרים האגיפטולוגים של ראשית המאה ה-21 אינם מקבלים את הטענות על קשר זה.". מה דעתכם? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:07, 8 בפברואר 2021 (IST)

השומאי, כמדען אני כנראה יותר רגיש לניואנסים כאלו מהקורא הממוצע, ואין לי בעייה שתחדד את הניסוחים שלי. עם זאת, משפט סיכום כמו זה שהצעת דורש מקור מפורש, שכמוהו לא זכור לי, אז אולי עדיף משהו כמו "האגיפטולוגים של ראשית המאה ה-21 סבורים שהוא קדום מן התאריכים מקובלים במחקר של יציאת מצרים במאות ה-13 או ה-15 לפנה"ס", ואז אפשר לצטט שוב את המקורות לגבי התיארוך.
במידה ולא הבהרתי זאת, אני מעדיף לא לכלול בערך את הפסקה על רוהל, ולציין אותו בערך רק כמקור בפסקה הראשונה שהצעתי. את הפסקה על רוהל ניסחתי למקרה שיש רוב בדף השיחה להשאיר אותו. H. sapiens - שיחה 13:04, 8 בפברואר 2021 (IST)

בדף שיחה אני נוטה פחות לדייק בניסוחים לעומת מרחב הערכים ולפעמים כשהילדים שלי שולפים אותי באמצע אני שולח ניסוח raw עם כוונה כללית להמחשה. כדי לדייק ניסוח אצטרך להתעמק יותר במקורות הרלוונטיים, אעשה זאת מתישהו בימים הקרובים. בינתיים בעיקר אחדד שאני מתנגד להוספת הפסקה בניסוח שלדעתי מטעה מבחינת הוק:נמנ ונותן מצג שווא של מחלוקת מחקרית מאוזנת - עד לכשיימצא ניסוח מתאים (אגב, באנגלית הלכו על כיוון של טענות ש"מתעלמות מממצאים"). איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:28, 8 בפברואר 2021 (IST)

H. sapiens, מה דעתך על הכללת החלק הראשון שציינת וסיומו בתוספת כללית בסגנון של "גישה זו לא התקבלה במחקר" (או "הטענות המרכזיות של גישה זו לא התקבלו במחקר")? אני תוהה אם כדאי שזה יבוא במקום המשפט על התיארוך כי גם ניתוח טקסטואלי ולא רק תיארוכי מציב בעיות בהקבלה הזו, ולהיכנס לרמת פירוט גבוהה אני מניח שאין צורך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 06:09, 14 בפברואר 2021 (IST)

לאחר שלא הובעה התנגדות עשיתי את השינוי המוצע. שיפוצים קטנים נוספים אפשר לעשות מיידית בערך. צריך עדיין להחליט האם ואיך לשנות את הפתיח. H. sapiens - שיחה 11:22, 14 בפברואר 2021 (IST)

מעולה, הצעתי חידוד. דבר אחד שלא "מסתדר לי", ואני מקווה שתוכל לזכור את התשובה מהעיונים האחרונים שלך במקורות, זה שהנימוקים שכתבנו (ואלו שאני אישית עברתי עליהם לאחרונה) התייחסו ללמה הפפירוס לא מדבר על יציאת מצרים, אבל לא ללמה הוא לא מדבר על סנטוריני (לפחות לא לפי מה שאני הבנתי מהניסוח). אולי כדאי לחדד שם, כי לדעתי לא בדיוק ברור מהניסוח לא סנטוריני ויציאת מצרים נזכרים בכפיפה אחת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:10, 14 בפברואר 2021 (IST)

עמנואל וליקובסקי כה שנוי במחלוקת, שלא ראוי להכניס את פרשנויותיו לערך כל שהוא בוויקיפדיה

אני מתנגדת נגד להוסיף פרשנות כל שהיא של וליקובסקי לערך כל שהוא בוויקיפדיה ,לא קראתי את הדיון הארוך כאן, ואין בכוונתי לקרוא. נותנים לו בערך הזה משקל כה רב כאילו הוא במשקל של ארכאולוגים ידועים. מישהו יצליח להסביר למה יש חשיבות לפרסם את הפרשנויות שלו בערכי ארכאולוגיה?. אפרסם בלוח המודעות. את הדיון הזה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 00:19, 3 בינואר 2021 (IST)

השומאי, חזרתי וקראתי מספר פעמים את הקטע ואני לא רואה בעיה. מוצגת השערה ואז נכתב שהיא אינה מקובלת במחקר. מה שכן מקובל במחקר או לפחות יותר מקובל במחקר, מוצג בנפרד ובלי הסתייגויות כאלו. אבל אפשר גם לנסח אחרת. יש לך הצעה? כמובן אם הרוב נגד האזכור של וליקובסקי, הוא יוסר והדיון על הניסוח שלו מיותר. בברכה, גנדלף - 00:24, 03/01/21

הסרתי את הפסקה. שחזרת את תבנית השכתוב ששמתי במקום לדון בדף השיחה. ולקובסקי הוא בוודאי לא חוקר בולט. הוא לא חוקר בכלל. אין מקום לפרשנות שלו בערך. זה שאתה לא מסכים איתי, זאת לא סיבה לשחזר את התבנית ששמתי. אבל גנדלף נשאר גנדלף, קודם משחזר ואחר כך כותב. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 00:41, 3 בינואר 2021 (IST)

הנחת תבנית שכתוב בה נכתב: "יש להסיר את הפרשנות של וליקובסקי השנוי במחלוקת מהערך". הסרתי אותה בנימוק "אין צורך בתבנית שכתוב בשביל להסיר משפט בן 8 מילים. אפשר פשוט להסיר אותו. אם מישהו יתנגד להסרה, הוא מן הסתם יתנגד גם לתבנית הקובעת שיש להסיר את המשפט." אבל חנה מודל 2020 פותחת כותרת חדשה באמצע דיון, בה היא קובעת שעמדתה נכונה, מודיעה שאין בכוונתה לקרוא את הדיון, מפנה לכותרת מלוח המודעת, מוסיפה לערך תבנית שכתוב שכנ"ל קובעת שעמדתה נכונה, ואז תוקפת אישית בדף השיחה את מי שהסיר את תבנית השכתוב, שהיא בכל מקרה מיותרת. במקום כל המהומה הזו יכולת פשוט לנסות למחוק את המשפט על וליקובסקי ולראות אם מישהו היה משחזר אותך. אני לא הייתי משחזר. בברכה, גנדלף - 01:06, 03/01/21

מאחר שחנה פתחה כותרת נפרדת ומפנה אליה מלוח המודעות, אני כותב תחתיה את דעתי בנושא: מי שחושב שלוליקובסקי אין חשיבות לערך כלשהו בוויקיפדיה, שיניח תבנית חשיבות על הערך עמנואל וליקובסקי. באשר לפפירוס איפוור, שאלה הקשר בינו ובין יציאת מצרים היא הדבר המפורסם ביותר לגביו. וליקובסקי כנראה היה הבולט בין העוסקים בתחום וככזה הוא מוזכר בערך במשפט קצר. הערך האנגלי עליו מציג את ההסטוריונים דיויד רוהל ופיטר ג'יימס כמי שפיתחו את הכרונולוגיה המתוקנת שלו. רוהל מוזכר גם כאן בהקשר שלה. בברכה, גנדלף - 01:06, 03/01/21

אני מצטרף לחנה ולאדמור בהתנגדות לכל אזכור של תאוריות של וליקובסקי מחוץ לערך אודותיו, שאני מציע להוסיף ל"ראו גם" שלו את הנחת המבוקש ושרלטן. בברכה, איתמראשפר - שיחה 03:20, 3 בינואר 2021 (IST)

עמדתי בנושא וליקובסקי והתאוריות שלו זהה לעמדתי הקבועה לגבי כל שאר הצורות והדוגמאות של פסאודו-מדע, מדע שוליים, מדע שגוי וסתם לא-מדע -- אין בעייה (ולפעמים אף רצוי) להזכיר אותן בערך כל עוד הן מקבלות את המסגור המתאים להן. בהעדר מסגור כזה נראה שעדיף כבר לא להזכירן כלל. H. sapiens - שיחה 09:30, 4 בינואר 2021 (IST)

בהחלט מוטב יהיה להזכיר את רוהל *במקום* וליקובסקי. גם אני אכתוב כאן את תמצית עמדתי - כמו שהמצב כרגע, עדיף למחוק, אבל אני פוסל הצעת ניסוחים חלופיים שייקחו בחשבון את המשובים השונים שניתנו כאן. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:19, 6 בינואר 2021 (IST)

אני מתנגד לכל אזכור לתאוריה האנטי-מדעית של וליקובסקי בערך כלשהו, פרט לערך אודותיו. הערך אודותיו צריך לחשוף את השרלטן בדיוק כמו שהערך הומאופתיה חושף את השרלטנות האנטי מדעית הזאת ולא משמש כאסמכתא בערכים רפואיים כלשהם. גילגמש • שיחה 11:06, 24 בינואר 2021 (IST)