שיחה:פעולות צבאיות לא-מלחמתיות

מה יהיה?

כל ראיון במקור ראשון יקבל ערך? בשנייה שתבנית "בעבודה" יורדת, יתווספו תבנית השכתוב ותבנית החשיבות, כמקובל. דני, אולי תכתוב על משהו שאין ספק בחשיבותו, ושלא תוך כדי שימוש בטרמינולוגיה מעוררת מחלוקת? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:26, 25 ביולי 2008 (IDT)

# "פעולות צבאיות לא מלחמתיות" הוא מונח מקצועי. אשתדל כי הערך יעסוק רק בו.

1. "ושלא תוך כדי שימוש בטרמינולוגיה מעוררת מחלוקת?" - אשתדל.
2. בנתיים כותב אותו מומחה לנושא ואני ממתין לקבלת הנוסח.
3. אנסה להוסיף מקורות נוספים.

שיהיה לך יום טוב. ‏Daniel Ventura‏ 06:01, 27 ביולי 2008 (IDT)

והנה כבר תוצאות:

1. מצאתי ערכים מקבילים הויקיפדיות אחרות. עכשיו כבר אין מקום לתבנית חשיבות.
2. הוספתי גם מקור, עשיר ומלא תוכן.

כל טוב ולא הוסיף משפט נוסף ...‏Daniel Ventura‏ 06:20, 27 ביולי 2008 (IDT)

ספק ביטוי שהופיע באיזה מאמר. הכל כדי שאפשר יהיה לכתוב "הגירוש" ולהסביר כמה מפקדי צה"ל הרשעים פגעו בצבא. דני - לזה יש פורומים רבים באינטרנט, שלא דורשים נייטרליות ולא דורשים חשיבות. למה להאבק כאן? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:25, 27 ביולי 2008 (IDT)

הנח לתבנית החשיבות עד לסיום כתיבת הערך. הנושא הרבה יותר חמור מאשר הפגיעה ב-8,000 תושבים. ‏Daniel Ventura‏ 06:29, 27 ביולי 2008 (IDT)

מה שאתה עושה כאן הוא הרבה יותר גרוע. אתה נותן אינטרויקי למושג מסויים, המשמש בצבא ארצות הברית, מבלי שיהיה לזה כל קשר לתוכן הערך שאתה כותב. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:43, 27 ביולי 2008 (IDT)

דניאל, אין קשר למשמעות המושג ולפרוש שאתה נותן לו כאן. השימוש שנעשה בערך כדי לבטא עמדות פוליטיות אינו לגיטימי. קרני • שיחה • משנה 09:17, 27 ביולי 2008 (IDT)

ערכתי שינוי בטיוטה הראשונה, כאשר הפתיח הוא כעין תרגום של הערך האנגלי. כאמור אני ממתין לערך הנמצא בהכנה על ידי בעלי מקצוע ואז אסיר את תבנית העריכה. שבוע טוב. ‏Daniel Ventura‏ 09:45, 27 ביולי 2008 (IDT)

תבנית "בעבודה" לא מאשרת כתיבה חופשית של טקסט לא אנציקלופדי. הערך כתוב באופן לחלוטין לא נייטרלי כדי לקדם גישה מסויימת. ערך כזה אמור אם בכלל לעסוק בנושא הגדול של מקום הצבא במדינות דמוקרטיות ולא דמוקרטיות - ובמקום זה הוא עוסק בראיון עם אדם אחד בגליון מקור ראשון האחרון...‏pacman - שיחה 09:48, 27 ביולי 2008 (IDT)

בהתאם להערתך והערות אחרים, תוכן הערך שונה. אנא עיין בו. ‏Daniel Ventura‏ 09:52, 27 ביולי 2008 (IDT)

תבנית חשיבות

לדעתי, תבנית זו ניתן להציב בערך רק לאחר סיום כתיבת הערך . הכתיבה החלה רק עכשיו עם בעל מקצוע בתחום זה. לדעתי, רק ממועד השלמת הכתיבה יש למנות את "השבוע" הדרוש למתן חוות דעת. ‏Daniel Ventura‏ 05:08, 28 ביולי 2008 (IDT)

הסרתי עד סיום העבודה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ה בתמוז ה'תשס"ח • 05:16, 28 ביולי 2008 (IDT)

בעת שהונחו על הערך תבניות "חשיבות" ו"שכתוב" הוא היה זבל מוחלט, כזה שלא ניתן להותיר במרחב הערכים גם עם תבנית "בעבודה". תבנית "בעבודה" לא נועדה להגן על זבל מסוג זה. לאחר שהערך נכתב מחדש, אפשר היה להסיר תבניות אלה. לא ברור לי למה מתכוון דניאל באומרו "הכתיבה החלה רק עכשיו עם בעל מקצוע בתחום זה" - מה היו המילים שנכתבו בערך קודם לכן, חימום מקלדת? נדמה לי שאנו ראויים להתנצלות מכותב הערך על ההטרדה שגרם קודם שיצר קשר עם בעל מקצוע. להבא ראוי שיעזר במומחה מלכתחילה. דוד שי - שיחה 06:53, 28 ביולי 2008 (IDT)

לא יודע מה היה טרם זמני. כשאני הסרתי את התבניות, הערך היה במצב המאפשר לכותב הערך לכתוב אותו בנחת. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ה בתמוז ה'תשס"ח • 06:59, 28 ביולי 2008 (IDT)

הקשר נוצר רק לאחר הכתיבה. המומחים לא עומדים אצלי בתור ! זבל מוחלט - זה לא ביטוי שהייתי מציע להשתמש בו. אם הייתי כותב את הטיוטה ב"ארגז החול" המומחה לא היה מתגלה. ‏Daniel Ventura‏ 07:52, 28 ביולי 2008 (IDT)

אמור נא לנו, מיהו המומחה? או שמא הוא מומחה כה מומחתי שאינו רוצה להסגיר את שמו, אם מחשש לחתום על התבשיל הקדוח שבושל בערך זה, או מעינא בישה של ממשלת הזדון העלולה להתנכל לו (כמו שכתב אפרים קישון, מישהו עם עפרון מחודד היטב בשב"כ יקרא שפרופסור זילבובסקי כתב ערך בוויקיפדיה נגד ההתנתקות, והאדם לעולם לא יידע מדוע לא קיבל את פרס טשרניחובסקי לספרות יפה) אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:55, 28 ביולי 2008 (IDT)

במענה לבקשה מלוח המודעות אני מבקש שתבנית החשיבות תוצב על הערך מהר ככל האפשר. יוסאריאן • שיחה 14:50, 28 ביולי 2008 (IDT)

תהיות

הכנת קפה לבוס בקריה נחשבת פעולה צבאית לא מלחמתית? מה בדבר סיוד גזעי עצים בבסיס ברמת הגולן? ומה לגבי אבטחת עבריינים שהחליטו להקים מבנים בלתי חוקיים? עידו • שיחה 07:01, 28 ביולי 2008 (IDT)

ערך זה שלידתו בחטא (חטא רצונו של דני לכתוב ערך על מאמר מאוד מעניין שקרא, בנושא שמאוד מרגש אותו, ולהכניס בו את המילה 'גירוש'), הוא רחוק מלהקיף את הנושא אליו הוא מתייחס. צה"ל, כצבא העם, שימש מאז ומעולם לפעולות ותפקידים רבים שהתפקיד הצבאי היה רחוק מהם. כך, למשל, ההתיישבות של הנח"ל, או פרוייקט נערי רפול, וכיום ענייני גיור, חילוץ והצלה בארץ מחוץ לה, ומאות ואלפי דוגמאות רבות נוספות. התוכן בערך הזה רחוק מלהקיף את הנושא. כל העניין ראוי לפיסקה בערך צבא או בערך צה"ל שתאמר שבמדינות מסויימות יש לצבא תפקידים רבים מעבר לנדרש מההגדרה הצבאית המצומצמת. אגב ההתנתקות, זהו תפקידו הקלאסי של הצבא לסייע בשמירת אחדותה הפנימית של המדינה, ולדכא מרידה של אזרחים שאינם רוצים לקבל את מרותה, ומתבצרים, כשהם חמושים, במתחמיהם. דווקא את ההתנתקות לא הייתי מזכיר בהקשר זה. מכאן, אגב, ברורה השגיאה שבתרגום הערך מאנגלית - הצבא האמריקאי הוא צבא שכירים, ולא צבא של גיוס חובה. התפקיד שלו על פי החוקה האמריקאית ועל פי התרבות הפוליטית האמריקאית הוא מוגבל בהרבה. אין מה להשוות בין שני הצבאות, ואין מקום לתת להם ערך משותף בכפיפה אחת בנושא זה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:23, 28 ביולי 2008 (IDT)

מצד שני, דווקא בצבא רייגן השתמש בזמנו כדי להתמודד עם שביתת פקחי הטיסה, עניין שפה (אני מקווה) לא היה עולה על דעתו של איש. על תפקידים לא צבאיים של משרתים בצה"ל, והבעייתיות בכך, כתבתי מעט בחוק שירות ביטחון#שירות במסגרות אחרות. עידו • שיחה 07:54, 28 ביולי 2008 (IDT)

ומקארתור השתמש בצבא לפזר את מפגיני המענק לאחר מלחמת העולם הראשונה. לא המצאנו את זה כאן, והערך רחוק מלהשביע רצון. לדעתי הפיסקה הזו שכתבת בערך על חוק שירות ביטחון היא בערך כל הטקסט שצריך להיות בוויקי העברית על הנושא הזה, שהוא מעורפל ורחב מכדי להיות מוכל בערך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:57, 28 ביולי 2008 (IDT)

להן תגובתי המאופקת.

1. אם הרצון לכתוב הוא "חטא" - אני מודה בכך.
2. רעיונות מקבלים מקריאה וחשיבה. יש לי בינתיים זמן לשני הדברים.
3. גירוש הוא המושג הנכון. הסקר - מאמר - בן 234 עמודים - מציין בגאווה (כמו זו של הצבר שרץ לחברה לאחר מעשה) כיצד הוכנה מראש "מכבסת המילים" ושאר האמצעים אשר, בין השאר, ניטרלו את השפעת מועצת יש"ע ואת התוצאה אתה רואה היום - היום השני מתוך חמישה - בכבישי והרי השומרון. והכל כתוב "שחור על גבי לבן" בחוברת בהוצאת צה"ל.
4. אכן "צה"ל" הוא צבא העם ואם תקרא את 234 העמודים תראה איזה מאמץ עשו ל"הכשרתו למשימה החדשה".
5. כדי שהערך "יעבור בשערי הויקיפדיה" אעברתי את דבריך לכותב ואבקש ממנו ריסון.

יש הרבה מה להגיד בנידון - לתושבי עוקף עזה, אשקלון והגליל שישבו במקלטים שלושה חודשים ולתושבי חיפה שנאלצו להפרד ממנה - כאשר צמרת הצבא עסקה 11 חודשים ב"פצל"ם" במקום בתפקידו הקלסי. שיהיה לך יום טוב. ‏Daniel Ventura‏ 08:06, 28 ביולי 2008 (IDT)

את הביקורת שלך על צה"ל כתוב בבלוג, ולא בוויקיפדיה. חוץ מזה, הפסק להדגש את דבריך - להדגיש פירושו לצעוק, ולא נעים לי כשאתה צועק עלי. "הרצון לכתוב" בנושאים שאינך מבין בהם דבר וחצי דבר, מתוך הטיה פוליטית מובהקת הוא חטא, חטא כבד ביותר, וכדי שתפתח את מוחך כדי להבין זאת. דוד שי - שיחה 08:18, 28 ביולי 2008 (IDT)

(ללא הדגשה) - כתבתי מה שכתבתי מתוך הרגשה שאני אוהב את ארץ ישראל ואת צבא הגנה (הדגשה אחת) לישראל. אני מקוה שכל בכותבים בויקיפדיה יכתבו רק בנושאים שהם מבינים, לא כמוני ! (סימן קריאה מותר)‏Daniel Ventura‏ 08:38, 28 ביולי 2008 (IDT)

להתנתקות לא קדם רק עיסוק במשך 11 חודשים בתפקיד שאינו קלאסי, אלא חמור מכך - עיסוק במשך 38 שנים בתפקיד שאינו קלאסי. עידו • שיחה 10:08, 28 ביולי 2008 (IDT)

כיצד ההערה הזו תורמת לכתיבת הערך? אגב, אם היא לא אמורה לתרום אז אולי גם אני אפצח כאן בהטפות למשנתי הפוליטית ולפילוסופיית החיים שלי.Eddau - שיחה 09:11, 30 ביולי 2008 (IDT)

הערה ל-"תהיות"

1. "הכנת כוס קפה", "סיור גזעי עצים"... - משימה של צבא מתייחסת למעשה ולתוצאה בעולם שמחוצה לו; לא לפעולות אחזקה שלו את עצמו. אכן צריך להוסיף זאת בערך.
2. "שמירה על עבריינים שהחליטו להקים מבנים בלתי חוקיים" - חסר הקטע לגבי אפיית המצות ע"י עבריינים אלו!
3. פרוייקט "נערי רפול" ופעולות חינוך צבאיות אופייניות: אכן צריך להרחיב בכך את הערך. רצוי בכלל להוסיף את הנח"ל בראשית שנות המדינה, כאשר היה ברור וידוע שהתיישבות ובטחון בלתי נפרדים.
4. אם פצל"ם הוא מושג שהוגדר ע"י מפקדי צה"ל עצמם, בהקשר להכנתו לביצוע משימה שהוטלה עליו ושלהם היה ברור שהיא אינה מתיישבת עם סיבת קיומו ועם משימתו המוצהרת, אז בכלל אין שאלה שהערך חייב להיות מוגדר בויקי.
5. אכן חייבת להיות בהקשר לפצל"ם אבחנה בין צבא שכירים ומשרתי קבע לבין חיילי גיוס חובה
6. לפני ה"מהפך" ב-1977 היתה הפחדה של מפלגות השמאל דאז שהליכוד ישבור שביתות באמצעות צבא. ואכן, בארה"ב שבר הצבא שביתה של פקחי טיסה. זו דוגמא הכרחית לפצל"ם.

Gadieshel - שיחה 11:44, 28 ביולי 2008 (IDT)

ראה הערות בדף השיחה

תוכן הערך חדש לחלוטין. לא מצאתי בדף השיחה האמור בתבנית "שכתוב|פוליטי, מנופח, ראה הערות בדף השיחה". אודה לך אם תואיל לפרט מעט‏Daniel Ventura‏ 23:43, 28 ביולי 2008 (IDT)

הערך מוטה פוליטית, ומטרתו להוכיח במילים רמות, תוך שימוש בסלנג של קבוצות שוליים, תוך הטייה מובנית, ואין ספור אמירות פוליטיות לא אנציקלופדיות, כי השימוש בצבא לכל מטרה שאינה לחימה פרופר אינו דמוקרטי, וכי בשל כך אירע דבר איום ונורא בכך שהשתמשו בצה"ל לפינוי המתנחלים בהתנתקות. ולכן הוא פוליטי ומנופח. ואגב, אני תושב הצפון, ומוצא כי גלגל"צ משרתת אותי היטב. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 23:56, 28 ביולי 2008 (IDT)

תודה. אנסה לעבור ולתקן.

1. אכן "אירע דבר איום ונורא בכך שהשתמשו בצה"ל לפינוי המתנחלים בהתנתקות". מסכים לכל מילה.
2. וללא צורך לפרט, שכן כבר היה דיון: , הצפון וחיפה הרגישו זאת על בשרם שלושה חודשים ויישובי עוקף עזה עוד יימשיכו זמן רב לחוש זאת זמן רב, וחס וחלילה - לא רק הם !
3. בהחלט יש לי דעה כי במקרה זה הפצל"ם היה שגוי - אם זו הטיה פוליטית - אני מקבל את ההגדרה.
4. אשר ל"בסלנג של קבוצות שוליים" - נעשה כל נסיון לא להגרר לכך, הביטויים כמעט כולם ממקורות כתובים. אם נשארו "זנבות" ואצליח לאתר אותן - הן יימחקו.
5. אני מזמין מי שעובר על הערך ומוצא "סלנג של קבוצות שוליים" שיסיר אותו.

לילה טוב. מחר יהיה יום חדש - כפי שאמרה ... ‏Daniel Ventura‏ 00:21, 29 ביולי 2008 (IDT)

דעתך ידועה, אבל אסור שתיכנס לערך אנציקלופדי. גם הקישור בין תוכנית ההתנתקות ובין מלחמת לבנון השנייה אינו מקובל על כולם (חוץ מזה שהמלחמה נמשכה כחודש וחצי ולא שלושה חודשים, וחוץ מזה שעל שדרות נפלו קסאמים עוד מ-2001, הרבה לפני שתוכנית ההתנתקות עלתה בכלל). ‏– rotemliss – שיחה 13:45, 29 ביולי 2008 (IDT)

הבהרת חשיבות

בתור הכותב הפורמלי של הערך אין תוקף ל"הבהרת חשיבות". אני מקוה שיהיה מי שיגן על הערך. להלן הערותי:

1. המונח מקובל והשימוש בפצל"ם גבר מאז מלחמת העולם השנייה גם בארצות הדמוקרטיות.
2. הוסבר גם מה הייתה המשמעות שלו במדינות לא-דמוקרטיות.
3. מסמך של ממשלת ארצות הברית דן בנושא על פני 80 עמודים ויותר. יש עוד קישורים ואוסיף אותןם בימים הקרובים.
4. יש ערכים מקבילים בויקיפדייות זרות - האם הן לא ערות לחשיבות ?
5. ההשלכה על ישראל - למעשה רק הפרק האחרון דן על כך.

נכון שאלו המעלים את הנושא הם בעלי דעה פוליטית מסויימת - האם זה חסרון ? ‏Daniel Ventura‏ 00:55, 29 ביולי 2008 (IDT)

חשיבות

חשיבות הערך אינה מוטלת בספק. פעילות לא צבאית של צבא היא, לכאורה, אנומליה, אך מאוד שכיחה. מדובר בסוגייה מרתקת שנדונה במדינות רבות מזוויות שונות. ישנם ערכים יפים על הנושא גם בוויקיפדיות זרות. הצירוף "Military Operations other than War" נמצא בגוגל כ-45,000 פעמים, MOOTW נמצא 33,000 פעמים. ‏ PRRP ■ שו"ת 06:08, 29 ביולי 2008 (IDT)

המדובר בלקיחת מושג אמריקני והלבשתו המלאכותית על מציאות ישראלית לצורך נקיטת טיעון פוליטי. לא שונה בהרבה ממועדון גובה מייל, בהקשר שונה. אמתין עד לאחר השכתוב של דוד שי על מנת לכתוב את דעתי במפורט. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:15, 29 ביולי 2008 (IDT)

אלמוג, התעלם מההלבשה. השאלה היא אם יש מושג כזה והאם יש לו חשיבות אנציקלופדית. אם, כטענתך, נעשה במושג שימוש פוליטי, הערך טעון "נטרול", לא מחיקה. דוגמא מעניינת לשימוש בכוחות צבא למטרות לא צבאיות במובהק היא מורות חיילות. ‏ PRRP ■ שו"ת 06:22, 29 ביולי 2008 (IDT)

אלמוג, מן הראוי היה להמתין עם כדור החשיבות בקנה עד לאחר תום עבודתו של דוד, ואם יורשה לי, גם נטרול הטיה שלך. כמו שאמר פררפ, לנושא יש חשיבות אנציקלופדית ואם נדרשת עריכה - ערוך. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו בתמוז ה'תשס"ח • 06:25, 29 ביולי 2008 (IDT)

לחגי - את החשיבות כתבתי כחמש שעות לפני שדוד התחיל לעבוד. אין הטייה שלי כי לא כתבתי מילה בערך. לפרר"פ - השאלה היא האם יש מושג כזה המקובל בשפה העברית. אנחנו כאן בוויקיפדיה העברית. האם על פי התרבות העברית והשפה העברית יש הבחנה בין פעולות צבאיות מלחמתיות ובין כאלו שאינן מלחמתיות. כל מי שהיה בצה"ל יודע את התשובה לכך. המושג מנסה להיות מוחדר לשפה העברית באמצעות ראשי תיבות כאילו צבאיים, והתלבשות על מונח קיים באנגלית, על מנת להוות פלטפורמה לקבוצת שוליים פוליטית. עזוב מורות חיילות. כתבתי למעלה - נח"ל, גל"צ, ישיבות הסדר. האם "צבא" מעצם הגדרתו משמש רק ללחימה? ממש לא, ולא בכל מקום, ולא בארצות הברית, ולא בישראל. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:28, 29 ביולי 2008 (IDT)

סליחה "המושג מנסה להיות מוחדר לשפה העברית באמצעות ראשי תיבות כאילו צבאיים" - הוא נכלל בצורה המפורשת ביותר בערכה שהכינו במחלקת מדעי ההתנהגות (צה"ל) ותרגלו אותה בצה"ל 11 חודש. פרטים מלאים יהיו בערך שהתחלתי לכתוב והוסר ממרחב הערכים . בינתיים ראה דוח המחקר: "'ההכנה המנטלית להתנתקות' ושברה בצה"ל", - דוח ביניים ‏Daniel Ventura‏ 06:41, 29 ביולי 2008 (IDT)

נאמן לדרכך, אתה ממשיך לראות בפצל"ם חלק מרכזי בתוכנית ההתנתקות. לאחר ששכתבתי את הערך והסרתי ממנו אשפה רבה, אני ממליץ שתקרא אותו ותחליף דיסקט. את דעתך על תוכנית ההתנתקות לא תציג בערך זה. דוד שי - שיחה 07:20, 29 ביולי 2008 (IDT)

אלמוג, אני שירתתי בצה"ל, ואם יותר לי להניח - לתקופה לא פחות ארוכה ממך, וישנה הבחנה שהדירה שינה מעיניהם של יועצינו המשפטיים בין פעילות צבאית רגילה לבין פעילויות לא צבאיות. השימוש בחיילים לכל המטרות שציינת אינו טריוויאלי כלל. ‏ PRRP ■ שו"ת 06:50, 29 ביולי 2008 (IDT)

עד כמה הדירה את שנת היועצים המשפטיים איני יודע, אבל את שנת החיילים בשטח לא הדירה מי יודע מה. שירותי בצה"ל כתותחן פשוט בסדיר ובמילואים נמשך משנת 1985 ועד היום, ומעולם לא שמעתי כי מישהו מבחין בין פעילות צבאית לזו שאינה צבאית. הנח"ל קיבל את פרס ישראל, ומיטב צעירינו מתגייסים לגלגל"צ. כאשר אמרו לי לשמור על הסדר בשטחים, לא טענתי כי זה פצל"מ אלא מילאתי אחר הפקודה כחייל, וכאשר הופיעה בפני להקה צבאית, לא קפצתי וטענתי כי המדובר בפצל"מ אלא הקשבתי לשיריה רוב קשב. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:02, 29 ביולי 2008 (IDT)

כמו שיש ערך על אזרחים עובדי צבא, צריך גם ערך על עבודות אזרחיות שנעשות על ידי חיילים. בהרבה מדינות יש הרבה עבודות כאלה, חלקן טוב שנעשות על ידי הצבא וחלקן לא, כשם שיש אזרחים עובדי צבא שחלקם נחוצים וחלקם מגרב"צים. הערך חשוב וראוי.Eddau - שיחה 07:05, 29 ביולי 2008 (IDT)

אלמוג, לא הבנת אותי... במשפט "ואם יורשה לי, גם נטרול הטיה שלך" התכוונתי שאתה תעבור על הערך ותנטרל הטיות, אם אכן קיימות. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו בתמוז ה'תשס"ח • 07:20, 29 ביולי 2008 (IDT)

ההתנתקות

כתבתי שכל עוד דוד עובד, לא אכתוב את דעתי על הערך במפורט, אבל אני סתם רוצה לתת כאן חומר למחשבה - האם ההתנתקות היא פעולה צבאית לא מלחמתית? וכי איזה כלי אמורה מדינה להפעיל כאשר קבוצה של אלפים מאורגנים מתושביה, ביניהם ידועים בקיצוניותם ובאלימותם, ביניהם מכריזים כי ינהגו באלימות ויפעילו נשק חם, מתבצרת במתחם, ומסרבת לקבל את מרותה של המדינה? פעולה מלחמתית לכל דבר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:37, 29 ביולי 2008 (IDT)

לפחות יאפשרו לערוך משאל עם קודם.‏Daniel Ventura‏ 06:41, 29 ביולי 2008 (IDT)

בג"ץ עסק בסוגיה זו ואמר את דברו בצורה ברורה ביותר "שאלות קשות אלה אינן מתעוררות במקרה שלפנינו, שכן יישום ההתנתקות הינה יעד ביטחוני-לאומי". ייתכן שמשמעות דברי בג"ץ, אם יורשה לי לתרגמם לשפה פשוטה, היא "תפסיקו לזיין את המוח, יישום תוכנית ההתנתקות איננו פצל"ם, אלא יעד ביטחוני-לאומי". לפיכך באמת אין מקום לכל הדיון הארוך בערך זה. אקצרנו. דוד שי - שיחה 06:56, 29 ביולי 2008 (IDT)

בואו ונפריד בין הביקורת שיש לנו כלפי הדרך שבה כל מני דברים התנהלו ומתנהלים במדינה שלנו לבין המושג האוניברסלי "פעולות אזרחיות שעושה צבא". כשם שיש ערך על אזרחים עובדי צבא צריך גם ערך על עבודות אזרחיות הנעשות במסגרת שירות צבאי. העובדה שבכל מדינה יש דברים שנעשים נכון ודברים שנעשים לא נכון אינה אומרת שהערך מיותר.Eddau - שיחה 07:02, 29 ביולי 2008 (IDT)

ייצור אמל"ח

ציינתי בערך שפעילות של ייצור אמל"ח, כגון פרויקט המרכבה, הוא פצל"ם. Eddau הסיר זאת, בנימוק " ייצור נשק או גימור הייצור הן פעולות צבאיות קלאסיות". ובכן, ייצור נשק הוא פעילות תעשייתית, ולכן מקומו בתעשייה - תעשייה אזרחית או תעשייה במסגרת משרד הביטחון, אך לא כיחידה צבאית. למעשה, חלק ניכר מחלקי המרכבה אכן מיוצר מחוץ לצה"ל, אבל המפעל הראשי של הפרויקט הוא חלק מצה"ל, כפצל"ם מובהק. יש מקום לפעילות ייצורית מסוימת במסגרת הצבא, במקרים חריגים, אך אין ספק שמפעל רחב היקף כייצור טנק מקומו מחוץ לצבא. דוד שי - שיחה 07:17, 29 ביולי 2008 (IDT)

ואני הייתי רוצה להבין משהו שלא קשור דווקא לישראל. האם w:United States Army Corps of Engineers הוא פצל"ם. זו יחידה מעורבת של הצבא ואזרחים. הם שומרים עלי אישית שלא אטבע במימי המיסיסיפי והמיזורי הגועשים על ידי בניית סוללות. מה דינם? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו בתמוז ה'תשס"ח • 07:29, 29 ביולי 2008 (IDT)

באמת, ספר לנו אתה מה דינם. מדוע מדינה רבת עוצמה כארצות הברית עוסקת בפעולה אזרחית כזו באמצעות יחידה צבאית ולא באמצעות גוף אזרחי? דוד שי - שיחה 07:42, 29 ביולי 2008 (IDT)

סליחה. הייתי צריך לכתוב "ייצור נשק או גימור הייצור הן פעולות מלחמתיות קלאסיות". "מלחמתיות" ולא "צבאיות". הערך מדבר על פעולות צבאיות שאינן קשורות למלחמה. לכן, לדעתי, ייצור נשק לא רלוונטי לערך. אם עדיין מתחשק למישהו שייצור נשק כן יכלל בערך, אז שיכליל אותו. אני חושב שזו שגיאה, אבל הנקודה הזו לא קריטית בשבילי.Eddau - שיחה 06:17, 30 ביולי 2008 (IDT)

הערות והארות

הסרתי את תבנית החשיבות (לדעתי לא חשוב, אבל אני לא רוצה להלחם בטחנות רוח). טרוניה יש לי אל המשפט הבא: במדינה לא-דמוקרטית נכללות בפצל"ם גם משימות של הגנה על המשטר, דיכוי קבוצות אופוזיציה וחינוך כלל האוכלוסייה.. מהיכן? האם "משימות של הגנה על המשטר" באמצעות הצבא הן רק נחלת מדינות לא דמוקרטיות (נתתי את הדוגמא של מקארתור ומפגיני המענק. דוגמאות נוספות - התפקיד שמעניקה החוקה התורכית (הדמוקרטית לעילא ולעילא) לצבא בהגנת 'האופי החילוני של המשטר'. ויש עוד דוגמאות רבות. דיכוי קבוצות אופוזיציה. אם קבוצות האופוזיציה האלו למשל מורדות מרד מזויין במשטר הרי שזהו תפקידם הצבאי לחלוטין של אנשי הצבא להדבירו. אין מקום למשפט זה. 'חינוך כלל האוכלוסייה' - האם ממוסד "המורה החיילת" עולה שמדינת ישראל אינה דמוקרטית? המשפט הוא אך שריד לאופי הפולמוסי הקודם של הערך ויש למחקו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:22, 29 ביולי 2008 (IDT)

הסרתי. דוד שי - שיחה 07:40, 29 ביולי 2008 (IDT)

סיבת הקיום של הצבא - הגנה על המדינה. האמנם?

כבר במשפט הפתיחה של הערך ישנה ההנחה, המבססת את המשך הטקסט, לפיה סיבת הקיום של הצבא היא הגנה על המדינה. הדבר אינו נכון. סיבת הקיום של הצבא היא קיומו של כוח מזויין שישמש את המדינה אם להגנתה ואם לכל צורך לכך מוסמך הצבא בחוקה. ושימו לב - חוק יסוד הצבא קובע: "צבא הגנה לישראל הוא צבאה של המדינה". החוק קובע כי הצבא כפוף למרות האזרחית, אך אינו קובע מהם תפקידיו. הוא קובע כי "הסמכות להוציא הוראות ופקודות המחייבות בצבא תיקבע בחוק או מכוחו". יש לכך חשיבות. לכאורה הגורמים המוסמכים בחוק יכולים לפקוד על הצבא לבצע כל פעולה חוקית שהיא, והדבר ייחשב לחוקי לחלוטין, גם אם הפעולה אינה דרושה ל"הגנת המדינה". גם למדינות שאינן זקוקות לכוח מזויין להגנתן, יש צבא, המשמש למגוון תפקידים, מלחמתיים ואחרים, דוגמה יפה לכך היא שווייץ הנייטרלית, המוקפת במדינות מערב אירופה, ושלא הייתה על אדמתה מלחמה מזה 400 שנים, בה ישנו צבא מהגדולים והחמושים באירופה. כפי הנראה משחק הצבא תפקיד כה חשוב בתרבות הפוליטית השווייצית, עד שלא ניתן לוותר עליו. לו סיבת קיומו של הצבא הייתה הגנתית בלבד, הייתה שווייץ משקיעה את האנרגיה והכספים הדרושים לקיום צבא כה גדול בדברים אחרים. היא אינה זקוקה לו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:27, 29 ביולי 2008 (IDT)

האם צבא שווייץ עוסק בפעילות כלשהי שאינה הגנה על המדינה? ייתכן שלשווייצרים יש שריטה, והם אינם זקוקים לצבא כה גדול, אבל אין זה מתפקידנו לנהל את שווייץ. צבא שווייץ נועד להגנה על המדינה, גם אם אתה סבור שניתן להגשים מטרה זו עם צבא קטן יותר. דוד שי - שיחה 07:39, 29 ביולי 2008 (IDT)

לשוויצרים יש הרבה סריטות אבל זו לא אחת מהן. גרתי שם שנה וחצי ואוכל לספר לכם שבמלחמת העולם השניה היה גיוס המוני בשוויץ והם היו מוכנים לפלישה. הם מאמינים שאחת הסיבות למיעוט המלחמות אצלם היא העובדה שהם מתייחסים מאוד ברצינות לצבא שלהם. אני מציע שנמקד את הדיון בדוגמאות שכולנו מכירים ולא במשהו שזר לרובינו.Eddau - שיחה 06:24, 30 ביולי 2008 (IDT)

לא ב"שירות המתנחלים" וכמו כן יש עוד מקורות לתפקידו של הצבא

א. מכיוון שצה"ל אמור להגן על חייהם של אזרחים, ומכיוון שהמדינה לא השכילה לחסל את הטרור אלא משתפת איתו פעולה (כנראה במטרה להגיע ל"שלום"), סיכון חייהם של ילדים בדרך לבית הספר עולה, וצה"ל נאלץ להגן על חייהם בליווי הסעותיהם. הטענה שזה "בשרות המתנחלים" היא "מוטה" לפחות, אם לא לומר יותר מזה. אני דורש להסיר את הניסוח הזה מהערך.

בניסוח הפוך הייתי אומר שהליווי מגן על חייהם של המחבלים דווקא, כי אם ילדים היו נפגעים היינו נאלצים לקיים "חומת מגן" זו או אחרת ושם היו נהרגים מחבלים לעשרותיהם!

(האם לא נרשמה השורה רק בכדי לבדוק מי יגיב לה? תמהני.)

ב. מאתר צה"ל: "צבא ההגנה לישראל הוא צבאה של מדינת ישראל. צה"ל פועל בכפיפות לרשויות השלטון האזרחי הדמוקרטי, ובכפוף לחוקי המדינה. מטרת צה"ל היא להגן על קיומה של מדינת ישראל ועל עצמאותה, ולסכל מאמצי אויב לשבש את אורח החיים התקין בה. חיילי צה"ל מחוייבים להילחם, להקדיש את כל כוחותיהם, ואף לחרף את נפשם להגנת מדינת ישראל, אזרחיה ותושביה. חיילי צה"ל יפעלו עפ"י ערכי צה"ל ופקודותיו, תוך שמירה על חוקי המדינה וכבוד האדם, וכיבוד ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית."

או: "ייעוד צה"ל: להגן על קיומה של מדינת ישראל, שלמותה ריבונותה ושלום תושביה, ולסכל מאמצי אויב לשבש את אורח החיים התקין. "

כל זה אינו מתיר כל פעולה פצלו"מית של לא הוצאת אנשים מבתיהם (ראה פס"ד בג,"צ בקשר למחבלת שלא הותר להגלות אותה מירושלים וכו').

נלביא - שיחה 16:03, 29 ביולי 2008 (IDT)

זה מאוד מעניין ברמה של מורשת קרב בתרבות יום א'. אותי מעניין מה אומר החוק. והוא לא אומר כלום על ייעודו של צה"ל, אבל ממש כלום. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:18, 29 ביולי 2008 (IDT)

"על זה בוכה הנביא". אבל אין צורך בחוק בג"ץ הוא החוק. ‏Daniel Ventura‏ 20:44, 29 ביולי 2008 (IDT)

פעולות שיטור שונות בשטחי יש"ע, בשירות המתנחלים, כגון ליווי הסעת ילדים לבית הספר.

מזמן הצבא לא עוסק בזה. אם היה ממלא את תפקידו - גם בעבר לא היה עוסק בזה. ‏Daniel Ventura‏ 18:38, 29 ביולי 2008 (IDT)

בלי להתייחס לשיטור ככלל, ליווי הסעות ילדים הוא ביטוי מובהקף לטעמי, לביטחון שוטף ואי אפשר לקרוא לזה פצל"מ. מה דעתכם? ‏DGtal‏ 18:52, 29 ביולי 2008 (IDT)

המילה "מזמן" רלוונטית לעיתון. אני לא יודע אם הוא עושה זאת עכשיו, אבל עובדה היא שהצבא עשה זאת בעבר, ולכן יש לציין זאת. דיגיטל - אתה שבוי בתוך קונספט. הרגילו אותנו לחשוב שזה חלק מהביטחון השוטף, אבל עובדה היא שכאשר נדרשה אבטחת בתי ספר, שהיא אינה שונה במהותה מאבטחת התלמידים בדרכם לבתי הספר, לא פנו לצבא, אלא הוסיפו שומרים מחברות אבטחה. עידו • שיחה 19:04, 29 ביולי 2008 (IDT)

חוץ משומרים מחברות אבטחה (שה"מתנחלים" משלמים את שכרם) ושמירה עצמית (בחלק מה"התנחלויות") הצבא הגיע למסקנה שאם הוא לא ייקח על עצמו את הליווי (עם כל מה שקשור לכך כולל קשר למבצעים ולחטיבה מרחבית) לא יהיה המצב מספיק בטוח. אז זה לא בדיוק "בשרות המתנחלים" אלא "ביטחון על פי שיקול דעת צבאי". עדיין אבקש להסיר את ההכפשה. נלביא - שיחה 22:14, 29 ביולי 2008 (IDT)

אני מסכים שהביטוי "בשירות המתנחלים" מוטה ואין לו מקום. עידו • שיחה 08:39, 30 ביולי 2008 (IDT)

מעניין שתיקון מצד אחד טעון בקשה ואילו תיקון מצד שני ניתן לביצוע ונשמר במסגרת "גירסה יציבה" אכן אנציקלופדיה לדוגמא. ‏Daniel Ventura‏ 22:28, 29 ביולי 2008 (IDT)

הנה הבעייה של ערך פוליטי שנכתב בשביל לנגח. לכל מטבע יש שני צדדים. רצו ליצור כאן מהומה בקשר להתנתקות, וקיבלו התקפה על המתנחלים. עכשיו זה יוסיף משפט וההוא יוריד אותו. אולי יהיה בורר, אולי תהיה הצבעה. והוויקיפדיה העברית, האנציקלופדיה החופשית והמהימנה ברשת, מתי היא תכתב? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:17, 29 ביולי 2008 (IDT)

הערך הזה הוא חלק מאנציקלופדיה החופשית והמהימנה (נניח) ולכן לגיטימי (וחובה) לעסוק גם בערך הזה. אל תדאג, ‏DGtal‏ 20:24, 29 ביולי 2008 (IDT)

"הערך הזה הוא חלק מאנציקלופדיה החופשית והמהימנה (נניח) ולכן לגיטימי (וחובה) לעסוק גם בערך הזה" ביחוד אחרי שהערך היה ל"רשימת תיוג" במקום ערך הראוי לשמו. אפילו ציטוט פסק הדין הוסר - האם אין מקום לאפשר קריאת משפטים בודדים ממנו - כך נשארה רק הפניה לקישור.
אגב, לפי הידוע לי זה אחד מפסקי הדין היחידים שאינו נושא את חתימת מחברו אהרון ברק. חתומים עליו רק השופטים אשר הצטרפו לפסק דינו. מעניין ? ‏Daniel Ventura‏ 20:54, 29 ביולי 2008 (IDT)

קשקוש. הנה פסק הדין, ובתחילתו, מיד לאחר הכותרת "פסק-דין" כתוב הנשיא א' ברק. המילה "הנשיא" בסוף פסק הדין מציינת את חתימתו. דניאל, "גם אוויל מחריש לחכם יחשב", אנא, עסוק אך ורק בנושאים שבהם אתה ממש מבין. דוד שי - שיחה 22:46, 29 ביולי 2008 (IDT)

::: הנה פסק הדין העיקרי והמקיף בנושא - ניתן ב-6 יוני 2005 - ללא חתימות ראה ‏Daniel Ventura‏ 00:52, 30 ביולי 2008 (IDT)

בג"ץ 1661/05 המועצה האזורית חוף עזה ואח' נ' כנסת ישראל ואח', ניתן ב־9 ביוני 2005 114 עמודים - אבקש לתקן את מה שכתבתי לעיל. פסק הדין חתום על ידי כל השופטים (לכך עדיין לא הגענו). החריגה הייתה בכך שאין שופט אחד שקבל על עצמו את האחריות לכתיבה. בפסקי דין רבים, שופט אחד כותב את פסק הדין והשאר מצטרפים או לא. כאן, לכאורה 11 שופטים כתבו ביחד את פסק הדין . זה הפליא מאוד את העותרים. היה רושם כי שופט אחד לא היה מוכן לקבל על עצמו אחריות לכתיבת 400 סעיפי פסק הדין יוצא מכאן כי את פסק הדין כתבו ביחד 11 שופטים, חלקואפילו כל 12 השופטים . ‏Daniel Ventura‏ 01:07, 30 ביולי 2008 (IDT)

דניאל, הפכת עכשיו לפרשן משפטי? מה הקשר לאחריות? בדרך כלל שופט אחד כותב את פסק הדין, ואם האחרים מסכימים איתו, הם מצטרפים או בהסכמה בלבד או בכתיבת תוספות משלהם. האחריות היא אותה אחריות, בין אם הוסיפו 300 פסקאות ובין אם הסתפקו ב"אני מסכים". ומה קשור פסק הדין הזה בכלל? עידו • שיחה 07:10, 30 ביולי 2008 (IDT)

אני רחוק מהנושא המשפטי. ציטטתי מהזכרון - ונדמה לי שזה מותר בדף שיחה - דברים שנאמרו בזמנו על פסק הדין ומכאן גם הטעות בהצגה המקורית של הנושא. נאמר אז שזו תופעה חריגה. בדרך כלל שופט אחד כותב אתפסק הדין ואחרים מצרפים הערות לתמיכה בו או נגדו. הפעם הייתה רק הערה אחת נגדו. אם אתה מקבל ש-11 איש ישבו על כתיבת מסמך אחד של 110 עמודים - ייבושם לך. בזמנו אעלו ספקות על כך ולא אמשיך בפרשנות. ‏Daniel Ventura‏ 07:30, 30 ביולי 2008 (IDT)

אני ממש לא מבין מה הנקודה שלך, ואיך היא קשורה לערך פעולות צבאיות לא מלחמתיות. עידו • שיחה 07:40, 30 ביולי 2008 (IDT)

הקשר הוא בכך שציטוט מפסק הדין המאשר את ביצוע הפעולות הלא-צבאיות הובר נמחק מהערך. ‏Daniel Ventura‏ 08:17, 30 ביולי 2008 (IDT)

איזה ציטוט? עידו • שיחה 08:44, 30 ביולי 2008 (IDT)

ראה גירסאות קודמות. אם ארשום אותו כאן, הרי יימחקו את הקטע ! ‏Daniel Ventura‏ 07:41, 31 ביולי 2008 (IDT)

הערה שקבלתי במייל

לדני שלום,
הייתי מוסיף התייחסות אולי אקטואלית - בתורכיה הצבא רואה את עצמו כמגן החוקה הקאמלית וכאשר הוא חש שהחבל נמתח הוא מתערב, תופש את השלטון לרוב לתקופה קצרה,ומחזירו למפלגות הפוליטיות.
בדרום אמריקה הצבא הוא ממש חלק מן הארגון הפוליטי.
טוב שלא הגענו עדיין לכך - אבל היה רצוי לכלול בערך. ‏Daniel Ventura‏ 21:03, 29 ביולי 2008 (IDT)

לא רצוי. זה נושא שמקומו בערך צבא, ולא בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 22:47, 29 ביולי 2008 (IDT)

את התגובה קבלתי מהיסטוריון במקצועו - לא הייתי דוחה אותה על הסף ! הנושא הזה הוא קשור ל"פעולות צבאיות לא מלחמתיות" בצורה מובהקת - הצד השלילי שלהם שלפי ההערכתי נגיע לכך. נדמה לי שמרוב רצון להגן על ההתנתנקות אתה מוכן גם להציג ערך לא שלם. הכל כדי שלא יהיה קשר בין מה שקרה בגוש קטיף לבין "פעולות צבאיות לא מלחמתיות" - חמורות בהרבה. סליחה - זה לא אנציקלופדי. אם אפילו ההיסטוריון הצרפתי מתל אביב סבור כך, אני חושב שכדאי לשקול את דעתו. בהצלחה. ‏Daniel Ventura‏ 23:19, 29 ביולי 2008 (IDT)

"היסטוריון צרפתי מתל אביב" - חסרים לנו כל כך הרבה ערכים על ההיסטוריה של צרפת, ודווקא לפצל"ם הוא חש צורך להידחף. השנאה שלכם להתנתקות דפקה לכם את המוח ואת הנשמה. צאו מזה, תמצאו חיים! דוד שי - שיחה 23:30, 29 ביולי 2008 (IDT)

אני פניתי אליו לקבלת חוות הדעת. הצעתי לו לכתוב בויקיפדיה, אם יסכים זה יהיה נכס עבורינו - הוא דוקטורנט בנושא ויכול לתרום רבות. (אשלח לו קישור לשיחה זאת - אולי ייענה להזמנתך) על דבריך השנאה שלכם להתנתקות דפקה לכם את המוח ואת הנשמה. צאו מזה, תמצאו חיים - אעדיף לא להגיב. ספר זאת לתושבי עוקף עזה, אשקלון וחס וחלילה - אשקלון. ולתושבי חיפה והגליל שנטשו אותה כי צמרת הצבא עסקה 11 חודש בפצל"ם. אגב, מה פתאום נזכרת במצב השכתוב של הערכים שלי - בדף השיחה שלי - היש קשר ? ‏Daniel Ventura‏ 23:44, 29 ביולי 2008 (IDT)

דניאל, אתה עושה שירות רע לדיעות שלך כשאתה משמיע אותן בעיתוי לא נכון. אל פחד. יהיו לכולנו הרבה מאוד הזדמנויות לדבר על ההתנתקות ותוצאותיה. הן יהיו מחוץ לויקיפדיה, אך במקומות לא פחות חשובים. רבים מאיתנו יצטרפו אליך ויחזקו את דבריך כאשר הם יהיו במקומם. נראה לי שהמקום הנכון להביע דיעות אלה כעת הן בפורום מפלגת קדימה בתפוז. מתקרבות בחירות פנימיות במפלגת קדימה וזה הזמן לכתוב שם את הדברים האלה ולבוא חשבון עם כל מי שצריך.

אישית, עשיתי דבר דומה לקראת פריימריז במפלגה אחרת והמועמד יצא מכליו (לא אתן על זה פרטים נוספים כי אבד הכלח על הסוגיה).Eddau - שיחה 06:22, 31 ביולי 2008 (IDT)

איני יודע אם אתה כותב ברצינות או לא. אני לא עוסק בפוליטיקה. אבל כאשר קראתי את הדו"ח ( אפילו את הקישור לדו"ח מחקו לי) שנעשה על ידי 10 מתנדבים נדהמתי איך נעשה שימוש במחקרי מדעי ההתנהגות, כדי להסב את צה"ל ממילוי תפקידו העיקרי הגנה לישראל. והתוצאה 3 חודשים חיפה היפה ופנינת הגלילהפכו להיות ליישובי רפאיים (לקדומים הגיעה אוכלוסייה נכבדה מהצפון) . הצבא עסק בהפיכת 10000 תושבים למקרים סוציאליים (דנים היום במתן קצבה חודשית לקיומם) וכמובן בלי קורת גג. ואת כל זה הס מלהזכיר - בצורה ברורה ומפורשת - באנציקלופדיה החופשית. בויקיפדיה. חס וחלילה יש איסור מוחלט על השימוש במונח גירוש - מכבסת הלשון עובדת רק פינוי - מה פינו זבל, אדמה ! עשיתי מה שאני יכול לעשות בתור אזרח ותיק וקטן. בוקר טוב. ‏Daniel Ventura‏ 07:38, 31 ביולי 2008 (IDT)

אני כותב בשיא הרצינות. אני לא מתווכח אתך על ההתנתקות ועל התוצאות שלה. בחוכמה שלאחר מעשה, אני גם לא בטוח שקל להתווכח אתך על זה. כל מה שאני מנסה לומר לך זה שתנסה להשמיע את דעתך במקום שבו קל יותר להשמיע אותה. כרגע אתה ממאיס את דעתך במקום לשכנע, על אף, שלדעתי, מרבית הקוראים פה קרובים יותר לדעתך מאשר לדיעה ההפוכה. אני אומר לך רק שאתה עובד לא ביעילות ושממילא, הערך "פעולות צבאיות לא-מלחמתיות" בויקיפדיה העברית לא קריטי לדעת הציבור על ההתנתקות ועל תוצאותיה. Eddau - שיחה 09:52, 31 ביולי 2008 (IDT)

אמרתי לך איני עוסק בפוליטיקה ולא אמשיך לדון בנושא בפורומים. הנושא: "הערך "פעולות צבאיות לא-מלחמתיות" לדעתי הוא חשוב במיוחד - ביחוד לאור ההשלכות האפשריות העתיד - גם ה"לקונה" בחוק וכן השימוש ביישומים מדעיים לצרכים כמו אלה (שטרם פורט דיו). ‏Daniel Ventura‏ 10:02, 31 ביולי 2008 (IDT)

דניאל, כל כתיבה היא תקשורת. אין שום טעם לכתוב דברים שאתה לא מצליח לשכנע את הקורא שהם רלוונטיים. עם כל הצער שבדבר, כל אחד מאיתנו מוותר באילו שהן נקודות ומפסיק להסביר לסובביו למה הוא בטוח שהם טועים. ככה זה גם בויקיפדיה וגם מחוצה לה. כל אחד יכול להצביע לך על ערכים שלדעתו מה שכתוב בהם הוא שגוי ואין לו טעם לנסות ולתקן את הכתוב בהם. צר לי. Eddau - שיחה 20:42, 31 ביולי 2008 (IDT)

נדמה לי שיש אי-הבנה. אני הפסקתי לכתוב בנושא. אני רק הגבתי להצעתך : "נראה לי שהמקום הנכון להביע דיעות אלה כעת הן בפורום מפלגת קדימה בתפוז." שלא נראת לי. ‏Daniel Ventura‏ 21:11, 31 ביולי 2008 (IDT)

נדמה לי כי הרשימה כוללת פרטים מיותרים

קיים הבדל בין פעולות צבאיות לא מלחמתיות היכולות להתבצע על ידי אזרחים ומסיבות שונות - כמו של יעילות או חינוכיות מוטלות על הצבא לבין פעולות בתוך הצבא בתקפידים אזרחיים כמו רופא צבאי. לפי כך הייתי מסיר מהרשימה את הפעולות הבאות:

1. קבוצה ראשונה - עיסוקים אזרחיים במסגרת צה"ל, כמו רופא צבאי, טבח צבאי או מתכנתן צבאי
   1. משק"י סעד (כיום משק"י רווחה)- בשירות חיילי צה"ל
   2. משקי ידיעת הארץ (כיום משק"י חויה) - במסגרת לימודי הרקע
   3. מערכות- עוסקת בספרות צבאית
   4. דובר צה"ל - מסביר את פעולות הצבא
   5. להקות צבאיות ומקהלת צה"ל - רוב הפעילות, אם לא כולה במסגרת הצבא
   6. תיאטרון צה"ל - כנ"ל
   7. נספחי צה"ל בעולם - משרתים את המערך הצבאי
   8. *מזכירים צבאיים - אנשי קשר בין הצבא לבעלי תפקידים בשלטון
2. קבוצה שנייה - תעשייה של אמצעי לחימה - כל עוד אינה מייצרת לשוק האזרחי הרי היא במסגרת צה"ל
   1. תעשייה צבאיית - פעולות של ייצור אמצעי לחימה משרתות את צורכי הצבא, אך בדרך כלל הן מבוצעות (גם בישראל) על ידי מפעלי תעשייה שמחוץ לצבא. עם זאת, הוקמו במסגרת צה"ל מפעלים אחדים לייצור אמצעי לחימה, ובראשם המפעל לייצור טנק המרכבה.
   2. פעולות של ייצור או שיקום אמצעים תומכי לחימה משרתות את צורכי הצבא, אך בדרך כלל הן מבוצעות (גם בישראל) על ידי גופים שמחוץ לצבא. עם זאת, הוקמו במסגרת צה"ל גופים לטיפול באמצעים תומכי לחימה, כגון המש"אות לטיפול בכלי רכב, מנופים וציוד קשר.
3. לימודים במסגרת מסלול שרות כולל : צבאי ואזרחי - החלק האזרחי
   1. לימוד תלמידי ישיבות ההסדר בישיבות. הלימוד הוא חלק ממסלול השירות אך לא במסגרת צה"ל.
   2. גם הנח"ל במסגרת מה שנקרא של"ת וחל"ת. רק האחזות נחל של חיילים במדים שייכת לפעילות הצבאית הלא מלחמתית

נדמה לי כי הרשימה נופחה יותר מדי ברשותכם אבקש לצמצם אותה על ידי מחיקת הפרטים לעיל ‏Daniel Ventura‏ 05:56, 30 ביולי 2008 (IDT)

אני מסכים עם מרבית דבריו של דניאל בסעיף זה, ובהתאם הסרתי סעיפים מיותרים מהערך. אפרט רק עניינים שבהם לא הסכמתי:

• מערכות - עוסקת גם בספרות צבאית, אך בעוד נושאים שאינם צבאיים כלל.
• פרויקט המרכבה - פצל"ם מובהק. ייצור סדרתי של טנקים איננו משימה צבאית. דוד שי - שיחה 07:53, 30 ביולי 2008 (IDT)

תודה. ‏Daniel Ventura‏ 08:18, 30 ביולי 2008 (IDT)

הסרתי גם את מערכות, לאחר שהערך הבהיר לי שהיא עוסקת בספרות צבאית. החלפתי לקצין חינוך ראשי, שמעורב בהוצאה לאור בכל תחומי הדעת, למשל בסדר אוניברסיטה משודרת. דוד שי - שיחה 08:54, 30 ביולי 2008 (IDT)

כמה הערות ותגובות

לא כל כך ברור לי מהלך הדיון בדף שיחה זה ועל כן אני כותב בחטיבה חדשה. גם מושא הערך והגדרת גבולותיו אינם ברורים לי ועל כן אינני עורך את הערך עצמו בשלב זה, אלא כותב כאן.

1. להבנתי פעולות צה"ל בהגנה על המתנחלים קשורים לביטחון שוטף ועל כן אין לראות בהן פעולות "אזרחיות" המבוצעות בידי הצבא. נכון שבהרצליה הצבא אינו מאבטח הסעות בית ספר ובאפרת כן, אבל כך גם אין בהרצליה חיילים בעמדות שמירה ותצפית וליד מנרה יש. בשטחים יש צרכים בטחוניים שונים.
2. לעניין הפעילות המשטרתית והסמים בצה"ל יספרו לכם שהפעילות הפלילית קשורה הדוקות בזו הביטחונית ולכן חיילים שעוצרים גנבי מכוניות על קו התפר, או עוצרים סוחרי סמים מהשטחים הפועלים בישראל, תורמים ישירות לביטחון.
3. הקניית שפה לחיילים היא לרוב פעילות צבאית לחלוטין במסגרת הכשה מקצועית. לא שולחים חיילי חי"ר ללמוד ספרדית כהכנה לטיול אחרי צבא. שולחים חיילים ללמוד ערבית, אלא אם כן משהו השתנה מאז שהשתחררתי.
4. "אספקת שירותי משטרה ומשפט בשטח שהמדינה שולטת בו אך לא מכירה בו כשלה." - זה סעיף שניסוחו לקוי ביותר מכיוון שהוא מתאר מצב ספציפי מאוד של ישראל והשטחים. העובדה היא שצבאות מחזיקים מערכות של מנהל אזרחי על מנת לנהל אוכלסיה אזרחית שתחת אחריותם גם במהלך מלחמה או כל עוד יש שטח כיבוש צבאי. כך ניהלו בעלות הברית את מרבית אירופה בשלביה האחרונים של מלחמת העולם השנייה ולאחריה. זה גם המצב בשטחים.
5. ניתן להרחיב בערך מכתבה זו על איטליה.
6. אם חיילי מדינה מסויימת נשלחו למדינה אחרת ככוח שלום של האו"ם, ושם הם עוסקים בלחימה כדי לבצע את תפקידם - מדוע זה נופל להגדרה שבערך?
7. הערך עוסק ב"פעולות לא מלחמתיות" אך בגוף הערך מדובר על פעולות "משימה לוחמתית" - זה לא אותו דבר - הראשון קשור לקיומו של מצב מלחמה והשני קשור לגדרת הפעולה כלוחמתית או לא.
8. לפני מלחמת ששת הימים היו צוערי קורס קציני הנדסה חורשים את שדות החקלאים שלמרגלות הגולן בטרקטורים משוריינים במקום האזרחים, שכן הסורים נהגו לצלוף בנהגים - ניתן להוסיף זאת.
9. יחידת דובר צה"ל לא עונה, לדעתי, להגדרות. אם יחידה זו עונה להגדרה הרי שכל חייל שאינו נושא נשק אל מול האויב עונה להגדרה זו גם כן. לצבא יש לוחמים, ויש תומכי לחימה ויש חיילים בתפקידים שונים ומשונים שמעולם לא ירו כדור ולא ראו אויב - האם פעולותיהם אינן "מלחמתיות".
10. כך גם "נספחי צה"ל בעולם" העוסקים, למשל, ברכש של אמצעי לחימה ושת"פ בין צבאות - מה לא מלחמתי בקצין כזה שמארגן רכבת אווירית במהלך מלחמת יום כיפור לכוחות הלוחמים בחזית?
11. באותה מידה אחזקה של "אמצעים תומכי לחימה" נראית לי נופלת בדיוק תחת אותה הבעיה. האם טכנאי אלקטרוניקה המתקן מערכת צידוד של טנק איננו עוסק בפעולה מלחמתית רק כי במרכז אחזקה מעסיקים אזרחים בעבודה דומה או כי בעיתות מסויימות מופרתת עבודתו אל מחוץ לצבא?
12. הסוגיות הקודמות מעלות שאלה מדוע ביטחון שוטף נופל להגדרה של "מלחמה" בכלל? הרי אין מלחמה (בהגדרה הצרה) בשטחים. בוודאי שלא הייתה כזו בין 1867 ל-1987, אבל ביטחון שוטף היה גם היה. אולי ההגדרה הנכונה היא "פעולות צבאיות לא בטחוניות".
13. יחד עם זאת, גם את ההגדרה החלופית קל לעקוף - הרי להאחזויות הנח"ל, ניתן לטעון, היה ערך בטחוני מובהק. אם כך, מה מלחמה בדיוק, אם מדובר על ביטחון שוטף? ומה בטחוני בדיוק, אם כמעט כל פעולה ניתן להצדיק כתורמת לביטחון (גם פרוייקט ההשכלה של נערי רפול תרם לחוסן הלאומי וכפועל יוצא - לביטחון)

לסיכום - נראה לי שיש בערך, בהגדרותיו הרופפות, וביומרתו לכסות מצבים מורכבים ביותר בצורה פשטנית יותר חורים מאשר רשת. ללא פתרונות ברורים וחדים שיגדירו על מה מדובר ומה בפנים ומה בחוץ, הערך נראה לי יותר כמו מונח אמורפי שנועד להעניק מסכה אקדמית וכללית למקרה מאוד פרטני וייחודי. במקרה כזה אני מעדיף את מחיקתו על קיומו, שכן אל לנו ליפול לבור העמימות והמניפולציות שכורים לנו, בין אם מדובר על מחלקת מדעי ההתנהגות בצה"ל ובין עם מדובר על אינטרסנטים פוליטיים. בברכה, אורי • שיחה 07:07, 30 ביולי 2008 (IDT)

Hear, Hear... מחיאות כפיים... קידה נרגשת. הסכמה נלהבת. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:17, 30 ביולי 2008 (IDT)

קיצצתי מהערך סעיפים אחדים שאינם פצל"ם באופן מובהק, משום שיש בהם תרומה ממשית להשגת יעדי הצבא. אין כל סיבה להיכנס לפינות מעוררות מחלוקת - הערך בא להבהיר רעיון, ואינו נדרש לדון בכל פרט. דוד שי - שיחה 07:33, 30 ביולי 2008 (IDT)

המסגרת הרעיונית של הערך היא כה רופפת, עד שכל פריט ברשימה יכול להיות מוכנס בתוכה או לא מוכנס. זה נובע מדבר אחד. לקחת ערך על מושג באנגלית, הנובע מהתרבות הפוליטית האמריקנית ומהחוקה (להם יש - לנו אין) האמריקנית, לאנוס אותו עד כדי כך שיתאים לצורך פוליטי ישראלי מסויים מאוד, ולכתוב על כך ערך. מה שנוצר הוא תינוק זוועתי ומפחיד, רב זרועות, אך זרועות אלו הן כה חלשות עד שניתן לנתקן או לחברן לגופו של התינוק לפי דרישה. תינוק זה, שלידתו בחטא, אינו בר חיות, כפי שהבהיר אורי, ולכן מחיקה נראית לי רעיון מה זה טוב. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:36, 30 ביולי 2008 (IDT)

גם אם זו הייתה הכוונה בהתחלה "הערך נראה לי יותר כמו מונח אמורפי שנועד להעניק מסבה אקדמית וכללית למקרה מאוד פרטני וייחודי" (ולא אוכל להכחיש זאת) הרי בהמשך הסתבר אחרת וכבר כתבו לעיל: "חשיבות הערך אינה מוטלת בספק. פעילות לא צבאית של צבא היא, לכאורה, אנומליה, אך מאוד שכיחה. מדובר בסוגייה מרתקת שנדונה במדינות רבות מזוויות שונות. ישנם ערכים יפים על הנושא גם בוויקיפדיות זרות. הצירוף "Military Operations other than War" נמצא בגוגל כ-45,000 פעמים, MOOTW נמצא 33,000 פעמים. ‏ PRRP ■ שו"ת 06:08, 29 ביולי 2008 (IDT)

אלמוג, אתה מתייאש מוקדם מדי. לרעיון של פצל"ם יש מקום גם בצה"ל, כמו בצבאות אחרים. פעילות חילוץ של מטיילים היא פצל"ם ללא צל צלו של ספק, וכך גם פעולות נוספות. מישהו טעה וגרר לערך פעולות גבוליות? את זה קל לתקן. מישהו ניסה להפוך את הערך לכלי להבעת דעותיו כנגד ההתנתקות? את זה קשה לתקן, אבל אפשר. אל תיפול ברוחך. דוד שי - שיחה 07:41, 30 ביולי 2008 (IDT)

רוחי איתנה. אמונתי באשר לערכים שהחלו את דרכם בכתיבה פוליטית היא כי על מסד פגום לא ניתן להעמיד בניין יציב, ולכן הדרך היחידה היא מחיקה, ולאחר מכן להמתין שיבוא אדם אובייקטיבי ויכתוב את הערך מתוך רצון להרבות דעת ולא על מנת להפיץ דעותיו. שנינו התנסינו בנסיון כושל להציל את אמה גולדמן, ונוכחנו היטב בכך שכתיבה פוליטית היורדת לשרשי הטקסט לא תתקון, גם לאחר מאמצים מרובים. גם ערך זה הוא דוגמה נפלאה לכך, לדעתי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:46, 30 ביולי 2008 (IDT)

היה ערך שנכתב בצורת ערך אבל שונה לרשימת תיוק. עכשיו צריך לתקן אותו. רוב הערות לעיל במקומן - אנא כנס לערך ותקן את הליקויים בהתאם. ראיתי כי דוד שי החל במלאכה, אנא השלם. מסיבות מובנות, אני לא אבצע שינויים בערך. שיהיה לכם יום טוב. ‏Daniel Ventura‏ 07:38, 30 ביולי 2008 (IDT)

לדוד שי: הבעיה העיקרית, לדעתי, היא בדיוק מה שאלמוג שם עליו את האצבע - ההגדרות כל כך לא בוררות, שכל דבר נתון למחלוקת. לדעתך חילוץ מטיילים היא פעילות לא צבאית מובהקת? ואילו אחר יאמר שהנה הזדמנה ליחידת החילוץ הצה"לית, שבעת מלחמה יש לה תפקיד קרבי מובהק, הזדמנות פז לתרגל חילוץ בתנאי אמת, כולל אימון על גישה לפצוע וטיפול בפצוע אמת שמגבלות אימונים לא יאפשרו לעולם לתרגל באימונים מובנים. הן לוחמי החילוץ והן הטייסים "נהנים" מההזדמנות לחלץ אזרחים והם מתאמנים על גבם. וכידוע, אימון שייך לבניין הכח ועל כן הוא קשור ישירות לתפקידי הליבה של הצבא. כך גם לגבי יחידות החילוץ הארציות והאזוריות שאינן קשורות לחיל האוויר, ומתאמנות בחינם על פצועים טורקיים פעם בכמה שנים - אימון שתרומתו לא תסולא בפז מבחינה צבאית (ללא כל קשר לחשיבותו המדינית ולחיזוק הברית האסטרטגית היחידה שיש לישראל עם מדינה מוסלמית (גם אם חילונית). אני בטוח שכמעט על כל סעיף ניתן לשאול שאלות דומות והתשובות אינן ברורות - כי ההגדרות לקויות. ואם יש 33K מופעים של הגדרות לקויות ומושג לא ברור ולא מוגדר, אין סיבה לחשוב שיש בו תוכן. אורי • שיחה 07:55, 30 ביולי 2008 (IDT)

כאשר רוצים להתווכח, אפשר להתווכח על הכל, ואין הגדרה בעולם שהיא חסינה מוויכוח. אם נקבל את עמדתך, יש למחוק את כל ויקיפדיה. פעולות חילוץ והצלה הן פצל"ם מובהק ביותר, ללא כל ספק. התועלת שצומחת מהן כאימון היא זניחה שבזניחות. דוד שי - שיחה 08:11, 30 ביולי 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לפררפ: דברי בנוגע לכוונות שמאחורי המושג לא כוונו לכותב הערך בוויקיפדיה, אלא למי שעשו בו שימוש בעברית בצורה לא מספקת, עליהם הסתמכה כתיבתו. זאת אני אומר רק בהתבסס על הערך ודף השיחה, מבלי להעמיק במקורות חיצוניים, ועל כן יש לראות את הערתי זאת כמסוייגת ואשר כזו שמטרתה להסיר עננת חשד, שנראה לי שיוחסה לי בשגגה, מעל ויקיפד. אורי • שיחה 08:13, 30 ביולי 2008 (IDT)

למשתמש:אלמוג - בעקבות דבריך "ולאחר מכן להמתין שיבוא אדם אובייקטיבי ויכתוב את הערך מתוך רצון להרבות דעת ולא על מנת להפיץ דעותיו". אם רק אנשים "אוביקטיביים" (ועדין לא ברור לי איך תאתר אותם)ייכתבו ערכים, ספק אם הם יעסקו בכתיבת ערכים הויקיפדיה. לזה צריך מוטיבציה. ואם נוצרת הטיה - ויש הטיה - יש לתקן אותו או לאזן אותה - אך לא במחיקה. אם תעביר את הנושא מתחת לשטיח לא פתרתה כלום. עתה אלך ללמוד בכולל - אחד הדברים החיובים שיש לגימלאי. להתראות. ‏Daniel Ventura‏ 08:24, 30 ביולי 2008 (IDT)

אורי, אני לא מסכים איתך בכל הקשור לביטחון שוטף. מדובר בדיוק במה שהערך הזה מתיימר לעסוק בו - פעילות צבאית שאינה מלחמתית. עידו • שיחה 08:41, 30 ביולי 2008 (IDT)

ביטחון שוטף נכלל היטב במטרת הצבא - הגנה על המדינה, ולכן אין לראות בו פצל"ם. ייתכן שיש לחפש את קו הגבול המפריד בין ביטחון שוטף לבין שיטור, אבל בערך זה אני מעדיף להתרחק מהשאלה היכן הגבול. דוד שי - שיחה 08:49, 30 ביולי 2008 (IDT)

עידו: סליחה, אבל לא הבנתי עם מה בדיוק אתה לא מסכים - שבט"ש הוא פעילות מלחמתית? או שבט"ש איננו פעילות מלחמתית? או מה נכלל בהגדרת הבט"ש? - לא הבעתי עמדות נחרתות אלא העלתי בעיות, לכן לא ברור לי עם מה אתה לא מסכים. אשמח את תבהיר את כוונתך. בתודה, אורי • שיחה 08:58, 30 ביולי 2008 (IDT)

מה שאני מתכוון זה שבט"ש הוא פעילות צבאית - אין גוף אחר שיעסוק בו מלבד הצבא. עם זאת, הוא אינו פעולה מלחמתית, שכן הוא אינו קשור לתפקידו הקלאסי של הצבא כמגן על גבולות המדינה מפני פלישת צבאות אויב. עידו • שיחה 09:36, 30 ביולי 2008 (IDT)

מלחמות קלאסיות, שכוללות פלישת צבאות אויב, הן רק אחת מצורות הלחימה, ואין היא הצורה היחידה שעל הצבא להגן מפניה. דוד שי - שיחה 10:06, 30 ביולי 2008 (IDT)

עדיף למקף את שם הערך

עדיף: פעולות צבאיות לא-מלחמתיות. אלדד • שיחה 07:51, 30 ביולי 2008 (IDT)

יש להבדיל בין חייל מושאל לבין פעילות צבאית לא מלחמתית

חיילות חיב"ה או חיילים המושאלים לשב"כ או חייל שהתגייס לקרבי ומוצא את עצמו מסיע את אשתו ואת ילדיו של מפקד הגדוד שלו מביתם למכולת ולבית הספר זה לא בדיוק אותו הדבר כמו משימה צבאית לא מלחמתית. במקרה של חייל מושאל הצבא מספק רק כח אדם לביצוע הפעולות ולא מנהל אותן בעצמו. הוא גם לא מכשיר את החיילים למשימה. זה הבדל די גדול מהמצב בו הקומנדו הימי מחלץ את תושבי פרדיס משיטפון.Eddau - שיחה 09:07, 30 ביולי 2008 (IDT)

הצדק אתך, העברת כוח אדם לגופים חוץ צבאיים היא עניין אחר לגמרי. הסרתי את השורה של חיילות חיב"ה. דוד שי - שיחה 10:09, 30 ביולי 2008 (IDT)

חיילות חיב"ה לא הושאלו למשטרה אלא זה היה כל תפקידן במהלך השרות הצבאי. היו מצוותים חיילת חיב"ה עם שוטר או שולחים זוגות של חיילות לא על מנת לסייע לצבא אלא על מנת לפתור בעיות כוח אדם שנוצרו באותה תקופה במשטרה ונבעו מסיבות תקציביות במשטרה מצד אחד ועודף בנות בצה"ל מצד שני. הן היו יחידה עצמאית שנוהלה ארגונית על ידי הצבא ומקצועית על ידי המשטרה והזכירו בכך את המורות החיילות. לכן מחזיר שורה זאת. סופר מריו - שיחה 10:17, 30 ביולי 2008 (IDT)

האם חיילות חיב"ה הן החיילות שמשרתות בשח"ם? אם כן, אז יש להסיר. מדובר במסגרת משטרתית ולא צבאית. עידו • שיחה 10:35, 30 ביולי 2008 (IDT)

יש הבדל בין מה שהיה בזמנו חיב"ה (חיילות בשרות המשטרה) לבין מה שנקרא היום שירות חובה במשטרה דומה אבל לא זהה. סופר מריו - שיחה 10:39, 30 ביולי 2008 (IDT)

מש"א - במ"ב

היה סעיף שהוסר:

• פעולות של ייצור או שיקום אמצעים תומכי לחימה משרתות את צורכי הצבא, אך בדרך כלל הן מבוצעות (גם בישראל) על ידי גופים שמחוץ לצבא. עם זאת, הוקמו במסגרת צה"ל גופים לטיפול באמצעים תומכי לחימה, כגון המש"אות לטיפול בכלי רכב, מנופים וציוד קשר.

צריך להבדיל בין שלושת המש"אות. משא 7100 ו7300 אולי עוסקות בעיקר בפעולות נטו שהצבא זקוק להן ויש הצדקה לשמירתן במסגרת בטחונית, למרות שהמקום המתאים הוא משרד הביטחון ולא צה"ל. אבל המרכז בחיפה עוסק בפעולות אזרחיות נטו. שיפוץ ג'יפים, טיפול במנועי רכב, שיפוץ ותיקון מלגזות ומנופים ועוד פעולות דומות שלא פורסמו. מקור הבסיס בתקופת קליטת העליה ההמונית והעבודות היזומות כאשר רצו לספק תעסוקה לעולים חדשים משער העליה, מחנה דוד וטירת כרמל וחיפשו אנשים בעלי יכולות טכניות אזרחיות לעבודה בבתי מלאכה לבדק (במ"ב). כל הפעולות האלו נעשות בדרך כלל על ידי גופים אזרחיים ולא על ידי צבא לכן צריך לציין גם את המש"א כפצל"מ. סופר מריו - שיחה 10:34, 30 ביולי 2008 (IDT)

"סילוק מידע מיותר"

"סילוק מידע מיותר" הוא מחיקה של שלושה קישורים חיצוניים עם סיבות ראויות לשמן. "משנכנס אדר מרבים בשמחה" מאחל דניאל ונטורה - שיחה 13:59, 10 במרץ 2009 (IST)

נראה לי שגם אני לא מבין למה זה מיותר..... נלביא - שיחה 16:54, 10 במרץ 2009 (IST)

לא כל כך קשה להבין, אם רק מנסים להבין. הערך עוסק בפצל"ם בראייה רחבה ביותר, כלל עולמית. לאחר מכן הוא עוסק בפצל"ם בצה"ל, גם זאת בראייה רחבה, לאורך כל שנות המדינה. בסופו של דבר מגיע הערך למחלוקת פעילות צה"ל בתוכנית ההתנקות. והנה מגיע הקורא לסעיף הקישורים החיצוניים, ושם דוחף לו הערך שני מאמרים על הכנת חיילי צה"ל להתנתקות. מה להם ולערך? אין כל קשר. מי שדחף שני קישורים אלה עשה זאת מסיבות פוליטיות, וטובת הקורא או האנציקלופדיה לא עמדה לנגד עיניו. דוד שי - שיחה 17:36, 10 במרץ 2009 (IST)

טוב, נראה לי כאן שההערכה "פוליטית" היא... פוליטית. כלומר לדעתי, כל צופה חסר פניות היה רואה בביצוע ההתנתקות אם-אם-אמהות הפצל"מ החריג (איך לקרוא לפצל"מ בו הוקמו יחידות בגודל של 40,000 חיילים למטרת הפצל"מ בלבד, אומנו במשך שנה וחצי כולל שטיפת מוח (!) של פסיכולוגים מקצועיים, ולמטרת הרס עצמי - לא של אויב - שאין דומה לה בכל פעילויות הצבאות בעולם כולו?). אבל מכיוון שתוכנית ההתנתקות היא אינטרס פוליטי של מישהו, אז כל הצגה של העובדות נמחקת.

שוב, לדעתי, ואין לי דעה אחרת, מחיקת העובדות בנושא ההתנתקות על מלוא חומרתן היא היא ההטייה הפוליטית של הויקי, ולא הצגתן לעין כל ולשיפוט כל צופה. אם זאת אנציקלופדיה - עליה למסור מידע. קיום המידע אינו דעה פוליטית - הוא מידע. חשיבותו - ללא מאפיינים ערכיים - גם היא אינה פוליטית. אם אפשר להציג את קרב גבעה 69 בויקי, שכלל מקסימום מאות לוחמים - אפשר להציג את הפרטים הטכניים של ההתנתקות. ההסתרה אינה אנציקלופדית אלא פוליטית. נלביא - שיחה 08:03, 11 במרץ 2009 (IST)

ההתנתקות - במבט יותר רחב - אין לי כל ספק שלא הרצל ולא הרב קוק - לא יכלו לחלום על אפשרות שהמדינה תבצע פעילות כמו ההתנתקות. לא שארי בשרי שנשרפו בשואה ולא הורי וקרובי שנלחמו להקמת המדינה, לפני מלחמת העצמאות ובמהלכה, יכלו לתאר לעצמם דבר כזה. לא היו מקימים את 11 הנקודות בלילה בנגב, אם אפשר היה לחשוב ששלטון עריץ כלשהו - אפילו כזה שמונע נשק מיהודים ומוסר אותו לערבים - יכול לפרק סתם כך נקודות יישוב. אם לא המחרשה קובעת את הגבול (לטובה), אלא הגחמה, פיטורי השרים, הפעילות בשליחות מפלגה שכבר החליה ההפך, והשוחד הפוליטי יכולים לחתוך משטח חיותם של עם ישראל - כל פעילי הציונות מאז הקמתה יכולים לחשוב מחדש מה הם בדיוק עשו. גם השלב הקודם של האיולת - הסכמי אוסלו - היו פשע שאין כדוגמתו. אלפי הרוגים יהודים (וגם יותר מכך ערבים) שוכבים בבתי הקברות כי מישהו החליט להביא לכאן עדר של רוצחי יהודים אנטישמים כולל מתן נשק וסמכויות של מדינה.

יותר מכך: היהודים הם שנושאים את מסר המוסר העוטף את העולם המערבי - את התנ"ך. אין מוסר מערבי שאינו מתבסס עליו. רק אנחנו יכולנו - בעבור הערך הנכון (והמציל חיים) של "לא נושאים ונותנים עם חוטפים" - להמר על כמה הרקולסים ועשרות חיילים במרחק של 10,000 ק"מ מכאן (אנטבה...) - והרגשנו שזה טבעי בשבילנו. הפעילות ההפוכה ב"אוסלו" - כלומר דווקא עם זה שרוצה להרוג אותך ללא כל תועלת לעצמו אתה יוצא למשא ומתן - יצרה פיחות מוסרי בכל העולם, וכמו בהרבה דברים אחרים, התיקון קשה הרבה יותר מלעצור את הקילקול... השיא הנוסף , שעברנו - ההיזק העצמי ללא כל תמורה, ב"התנתקות" - כבר הוריד אותנו למצב יותר קשה, שתיקונו יהיה קשה עוד יותר.

"פוליטיקה" - אני לא חושב שביציאה לאנטבה היה משהו פוליטי. העניין כאן הוא מוסרי ועקרוני. אם בוחנים את כל העובדות - מפת המזרח התיכון הערבי וגודלה היחסי של ישראל, על מה באמת היה המנדט הבריטי בראשיתו, האם באמת קיימים "פלסטינאים" או שהם המצאה לשטיפת מוח אנטי ישראלית (אנטישמית...) - ברור לכל שוחר מוסר מה התוצאה. חבל שיש כל כך הרבה אנשים - ועוד בתוכנו - שלכל זה קוראים היום "פוליטיקה" (זה לא היה המצב בתקופת גולדה ולא אצל בן גוריון).

אם הזכות שלי לחיים היא "פוליטיקה" אצל אחי - אני אפילו לא יודע איך להגיב למצב כזה. נלביא - שיחה 08:50, 11 במרץ 2009 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.dtic.mil/doctrine/jel/service_pubs/afd2_3.pdf
  • In פעולות צבאיות לא-מלחמתיות on 2013-05-05 09:20:32, 404 Not found
  • In פעולות צבאיות לא-מלחמתיות on 2013-05-16 00:13:41, 404 Not found

--Matanyabot - שיחה 03:14, 16 במאי 2013 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בפעולות צבאיות לא-מלחמתיות שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.dtic.mil/doctrine/jel/service_pubs/afd2_3.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20090419213629/http://www.dtic.mil/doctrine/jel/service_pubs/afd2_3.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 00:07, 22 בנובמבר 2022 (IST)