שיחה:פיגוע הירי בשער השלשלת

מה הקשר בין הכרזת בריטניה על החמאס כארגון טרור, לפיגוע עצמו? לפי מה שהתפרסם המחבל תכנן את הפיגוע זמן רב לפני התרחשותו, וזה כלל גם שליחת אשתו ובניו לחו"ל כמה ימים לפני. זה נשמע כמו תליית המניע באירוע מדיני, וזה משולל יסוד.--NothingToSeeInHere - שיחה 23:03, 21 בנובמבר 2021 (IST)

זה לא תליית המניע, אלא מתן רקע לאירועים שהתרחשו לפני ואחרי. גם ללא קשר של מסובב ומסובב מתן הקשר כרונולוגי לאירועים סמוכים הוא חשוב. אין שום בעיה שתשנה את הניסוח🙂 מקף־‽ 02:55, 22 בנובמבר 2021 (IST)

בהערות יש דעה מוטה

מדוע יש בהערות הערה מהאתר הערבי אל-קסטל שבבירור נוטה צד וכותבת שהיד בית"ר ירושלים מלכות - שיחה 18:40, 23 בנובמבר 2021 (IST)ביתר ירושלים מלכותבית"ר ירושלים מלכות - שיחה 18:40, 23 בנובמבר 2021 (IST)

פרסום הפנייה בית"ר ירושלים מלכות - שיחה 18:40, 23 בנובמבר 2021 (IST)

חשיבות

מציב את התבנית כאן מסיבות מובנות. לא ברור למה הערך בוויקיפדיה ולא בוויקיחדשות, לא מוכר לי רף מובהק לפיגועים, ובאמת לא ברור מהערך במה שונה פיגוע זה מהרבה אחרים שאין עליהם ערך. במידה ויש מדיניות או נוהג שאינו רשום אשמח שיובא. (שי • מנשמע?) מה, אין? 10:36, 29 בנובמבר 2021 (IST)

חבל"ז. הערך לא יימחק. פיגוע קטלני בעיר העתיקה בירושלים, זכה גם לפרסום עולמי, ולכן יש גם ערך בוויקי האנגלית והצרפתית. בשנים האחרונות הושארו ערכים של פיגועים מתוקשרים עם הרוג אחד. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 10:52, 29 בנובמבר 2021 (IST)

הנורמה בוויקיפדיה היא כעת שכל פיגוע שבו נרצח ישראלי זכאי לערך. כך במקרה זה, כך גם בערכים רצח אורי אנסבכר ורצח אסתר הורגן. לא תצליח לשנות זאת, אבל תוכל השקיע מרצך בכאלה שנרצחו במאה העשרים ואיש אינו זוכר אותם, כדי לעמעם מעט את היותנו אתר חדשות שלפעמים הוא גם אנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 11:54, 29 בנובמבר 2021 (IST)

אכן חשיבות ברורה. המאו"ר - שיחה 15:17, 30 בנובמבר 2021 (IST)

ההקשר מעניק חשיבות מרובה אפילו יותר (הכללת הזרוע המדינית בהגדרת חמאס על ידי בריטניה כארגון טרור, ושיוכו של המפגע לאותה זרוע). מקף־‽ 18:47, 30 בנובמבר 2021 (IST)

לצערי, הֵקשר מהותי זה הוסר מהערך, ואין לי זמן להתווכח על מנת להחזירו. מקף־‽ 18:50, 30 בנובמבר 2021 (IST)

בעד חשיבותBalberg - שיחה 07:22, 3 בדצמבר 2021 (IST)

הגדרת הזרוע המדינית של חמאס כארגון טרור והיות המפגע מנהיג באותה הזרוע

אני בעד החזרת המידע הבא לערך:

פאדי אבו שח'ידם, בן 42, היה ממנהיגי הזרוע המדינית של חמאס באזור מגוריו, מחנה הפליטים שועפאט שבירושלים.

.

.

.

כיממה לפני הפיגוע בריטניה הכריזה על חמאס בכללותו, כולל אותה הזרוע המדינית שאבו שח'ידם היה ממנהיגיה, כארגון טרור.

---

–מקף־‽ 23:33, 16 בדצמבר 2021 (IST)

המשפט הראשון שכתבת מופיע בערך והוא רלוונטי, בתארו את המחבל. המשפט השני אינו רלוונטי, משום שאין לנו כל ידיעה על קשר בין הפיגוע ובין ההכרזה הבריטית. דוד שי - שיחה 07:38, 17 בדצמבר 2021 (IST)

יש צורך להזכיר בערך את פיגוע הדקירה שקדם לפיגוע הזה.--מאגמה - שיחה 08:10, 17 בדצמבר 2021 (IST)

ולמה שלא נתחיל במלחמת העצמאות או בפרעות תרצ"ו? בערך שלפנינו יש להתמקד באירוע שבו הוא עוסק. בערך הסכסוך הישראלי-פלסטיני ניתן לתאר את כל תולדות הסכסוך. דוד שי - שיחה 08:15, 17 בדצמבר 2021 (IST)

ולמה שלא נוציא כל פיגוע מהקשרו הברור והקרוב שהרי זה משרת את נרטיב פיגועי הבודדים עם הסיכסוך במשפחה.--מאגמה - שיחה 08:22, 17 בדצמבר 2021 (IST)

מי אמר שהאירוע הקרוב רלוונטי יותר? אם אתה רוצה, כתוב את הערך פיגועים בשנת 2021 או פיגועים בתקופת ממשל ישראל ה-36, ובו תוכל להציג את הפיגועים כסדרם. דרך אגב, "פיגועי בודדים" זה המקביל הפלסטיני ל"עשבים שוטים" בצד היהודי. דוד שי - שיחה 09:05, 17 בדצמבר 2021 (IST)

אז אתה מוזמן לכתוב רקע רחב שיופיע בכל פיגוע ולא לנתק אותו מההקשר. ה"עשבים השוטים" שלנו הם לא גיבורי תרבות בחברה הישראלית. בצד השני הם מקבלי שכר מהנגנון, שמם מהולל בכל הזדמנות, החינוך והתרבות מכווינים לרצח יהודים. אל תעשה השוואה כי היא לא קיימת.--מאגמה - שיחה 09:23, 17 בדצמבר 2021 (IST)

אם אתה כותב רקע עמוק ורציני זה מתחיל הרבה לפני מלחמת העצמאות.--מאגמה - שיחה 09:26, 17 בדצמבר 2021 (IST)

אני יודע שהמשפט הראשון כבר נמצא בערך, משם הוא נלקח (או במילים אחרות- נשאר עד עכשיו).
לדעתי יש גם הגזמה, ומשפט על מה שקרה יממה לפני, הגדרת הזרוע שהמחבל הוא בין העומדים בראשה כארגון טרור הוא מידע משמעותי גם בלי קשר למניעיו או כל דבר דומה. זה נותן הקשר עולמי לפיגוע. אני לא נכנס לכל נושא הנרטיבים: מדובר בניסוח נייטרלי, ובעל מקורות. גם בסיקור התקשורתי, הפיגוע הוזכר לצד ההכרזה על הזרוע המדינית, ברמה שאפילו הנשיא פנה אליהם. יש חשיבות ויש קשר מובהק. הסרת המידע הזה היא לא הצעד הנכון.
----

----–מקף־‽ 15:36, 17 בדצמבר 2021 (IST)

אני לא רואה שום קשר מובהק. הלטת בריטניה רלוונטית לסקירה היסטורית על חמאס, לא לפיגוע מסוים זה (אלא אם המחבל אמר שיצא לפגע בגלל בריטניה). דוד שי - שיחה 20:13, 17 בדצמבר 2021 (IST)

הוא לא אמר שזה קשור, אולי כי הוא העדיף לעסוק בפיגוע ואולי כי באמת זה לא קשור והוא התכוון לפגע בלי קשר לבריטניה ולהחלטותיה. אבל, נשיא מדינת ישראל, והסיקור של הפיגוע לא התעלם מהקשר זה, והציג אותו בתור רקע, בלי הכרח לקשר סיבתי. השמטת המידע הזה מנתק את הפיגוע מהקשרו הבין-לאומי, גם אם הוא לא נגרם מאותו הקשר, אלא חיזק אותו. –מקף־‽ 17:33, 18 בדצמבר 2021 (IST)

@דוד שי, אשמח לתגובה למה שכתבתי למעלה. –מקף־‽ 21:21, 21 בדצמבר 2021 (IST)

הקישור הוא מאולץ. ההערכות היו שהוא התכונן לקראת הפיגוע מראש, כך שהקשר לתאריך ההכרזה של בריטניה הוא מקרי. Eladti - שיחה 21:28, 21 בדצמבר 2021 (IST)

התייחסתי בדיוק למה שאמרת למעלה: ”נשיא מדינת ישראל, והסיקור של הפיגוע לא התעלם מהקשר זה, והציג אותו בתור רקע, בלי הכרח לקשר סיבתי. השמטת המידע הזה מנתק את הפיגוע מהקשרו הבין-לאומי, גם אם הוא לא נגרם מאותו הקשר, אלא חיזק אותו”. גם אם אין קשר סיבתי, עדיין יש הקשר עולמי, שבו אפשר לראות את הפיגוע אפילו כמשפיע ולא כמושפע. –מקף־‽ 21:41, 21 בדצמבר 2021 (IST)

מקף, האם ביכולתך להמציא מקורות איכותיים, מהימנים ובלתי-תלויים, המקשרים בין שני אירועים אלו? יוניון ג'ק - שיחה 03:28, 16 בינואר 2022 (IST)

לא ואני גם הבהרתי בהודעה שמעל למה אין קשר סיבתי.
כן הבהרתי והבאתי מקורות ללמה יש הקשר כרונולוגי וסיקורי, שלדעתי מספיק קרוב כדי לכתוב זאת בערך (כולל דברי הנשיא הרצוג, למשל). –מקף⁻‽ 09:15, 16 בינואר 2022 (IST)

המקורות שהבאת אינם מקשרים בין הדברים. מי שמקשר בין הדברים הוא אתה. כלומר, מדובר במחקר מקורי שלך, שאין לו מקום בויקיפדיה. יוניון ג'ק - שיחה 12:11, 16 בינואר 2022 (IST)

קודם כל, הֵקשר הוא לא קשר סיבתי.
חוץ מזה – מחקר מקורי?? אתן דוגמה אחת, מתוך שלל הדוגמאות שתוכל למצוא במקורות שהבאתי:
”נחתתי כעת בלונדון ועודכנתי על הפיגוע הנורא שאירע הבוקר בעיר העתיקה בירושלים. העובדה שהמחבל שביצע את הפיגוע יצא מהזרוע המדינית של חמאס מחייבת את כל הקהילה הבינ״ל להכיר בחמאס כארגון טרור.” (הנשיא הרצוג בנחיתתו בבריטניה.) –מקף⁻‽ 12:17, 16 בינואר 2022 (IST)

הקשר הוא לא סיבתי?! אז מה הוא כן, אם לא סיבתי? אל תיתמם. יש הרבה אירועים שהתרחשו כיממה לפני הפיגוע. אז למה להזכיר בערך דווקא את הכרזת בריטניה, ולא את האחרים? אם אין קשר סיבתי בין השניים - אז מה בדיוק ההצדקה לציון הכרזת בריטניה בערך זה? יוניון ג'ק - שיחה 17:56, 16 בינואר 2022 (IST)

שום קשר אחר, אלא הֵקשר. אני בעד לתת לקורא הקשר קצר, לא מימי מלחמת העצמאות, על אירועים שקרו בסמוך לפיגוע בנושאים משיקים. –מקף⁻‽ 00:21, 17 בינואר 2022 (IST)

אבל אין שום קשר בין האירועים. כאמור, קרו גם אירועים אחרים, ואנו לא מציינים אותם בערך זה. ובצדק. יוניון ג'ק - שיחה 03:38, 17 בינואר 2022 (IST)

אני לא כל כך בטוח, אם יש דברים נוספים שיעניקו הקשר כרונולוגי לקוראים, בצדק יהיה להוסיף גם אותם. –מקף⁻‽ 13:02, 17 בינואר 2022 (IST)

איזכור החלטת בריטניה לא מעניק שום הקשר כרונולוגי לקוראים. יוניון ג'ק - שיחה 22:02, 17 בינואר 2022 (IST)

נפתח דיון מחלוקת. –מקף⁻‽ 22:49, 15 בינואר 2022 (IST)

המשפט אינו אנציקלופדי בעליל. ההצבעה מיותרת. יוניון ג'ק - שיחה 03:26, 16 בינואר 2022 (IST)

ומדוע לא להציג ניסוח שונה שיביא את המידע, שכן יהיה ניסוח אנציקלופדי? –מקף⁻‽ 03:27, 16 בינואר 2022 (IST)

כי זו לא שאלה של ניסוח. המידע עצמו אינו אנציקלופדי. יוניון ג'ק - שיחה 12:11, 16 בינואר 2022 (IST)

מסכים , א. אין קשר בין החלטת בריטניה להכריז על חמאס ארגון טרור, לפיגוע. הכנסת הדבר לתיאור הרקע לפיגוע מטעה את הקורא לחשוב שיש קשר. הנשיא הרצוג ביקר בבריטניה בזמן שהנושא נידון שם והוא ביצע את הקישור לצורך עידוד ההחלטה הבריטית בעניין. אמירתו נעשתה לצרכים פוליטיים ואיננה מקור אמין ובליתי תלוי. ב. מעבר לכך, תוכן המידע הוא בלתי מדויק בעליל. האמירות שהמפגע היה "מנהיגי הזרוע המדינית של חמאס באזור מגוריו" והמשפט "בריטניה הכריזה על חמאס בכללותו, כולל אותה הזרוע המדינית שאבו שח'ידם היה ממנהיגיה" הם בלתי מדויקים ולא אנציקלופדיים ומסתמכים על מקורות לא ראויים או משבשים את הכתוב במקורות וגם מפגינים חוסר הבנה. הגדרתו כחבר זרוע המדינית של חמאס לא נכונה ומסתמכת על ידיעה של איתי בלומנטל וסולימאן מסוודה שאינם מומחים לחמאס. האיש פשוט היה חבר בחמאס ויתכן שגם ממנהיגי חמאס במחנה הפליטים שועפאת. אבל אין ארגון הנקרא הזרוע המדינית של חמאס. יש לחמאס ארגון צבאי היררכי הנקרא "גדודי עז א-דין אל-קסאם" ומכונה לעיתים הזרוע הצבאית של חמאס (אבל זה לא אומר שיש ארגון אחר שניקרא הזרוע המדינית). גוף ההנהגה הפורמלי של חמאס המונה 15 חברים, מכונה בעברית "הלשכה המדינית של חמאס" ולעיתים בחוסר תשומת לב מכונה "הזרוע המדינית" .אבל איש החמאס משועפאת הוא פשוט חבר בחמאס ולא חבר באיזה גוף שניקרא "הזרוע המדינית של חמאס" שהוא כביכול "חלק מחמאס בכללותו". ההחלטה הבריטית הייתה לשנות את רשימת אירגוני הטרור ולהחליף את "Hamas-Izz al-Din al-Qassem Brigades” ב “Harakat al Muqawama al-Islamiyya (Hamas)” והם לא חשו שום צורך לציין שמדובר בחמאס בכללותו כדי לכלול גם את הזרוע המדינית כביכול. בן אביגדור - שיחה 23:46, 16 בינואר 2022 (IST)

הצבעה

מחקתי את ההצבעה, הדיון מתקיים בדף השיחה ועדיין בתהליך. Uziel302 - שיחה 05:21, 17 בינואר 2022 (IST)

משוב מ-23 באפריל 2022

אליהו קיי הזדהה בשם אלי קיי ועל כן יש לשנות את שמו בערך הויקיפדיה או לכל הפחות להוסיף בסוגריים את הקיצור (אלי קיי)

בנוסף, כתוב שאלי ז"ל נפצע אנוש ונפטר בבית החולים אך האמת היא שהוא נהרג במקום מפצעיו.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
45.80.91.13 10:40, 23 באפריל 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בפיגוע הירי בשער השלשלת שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://alqastal.org/?p=10552 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20211123003529/https://alqastal.org/?p=10552 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 16:50, 21 בנובמבר 2022 (IST)