שיחה:פולקה ברנדוט

ברנדוט והסיוע לנאצים

תוספת לברנדוט

בסוף אפריל 1945, הרכבת של ברנדוט, שהובילה פליטים, עברה בהמבורג שבגרמניה. ברנדוט ראה שם מחנה נשים שנראו כצללים. הוא עצר, פנה לאחראית המחנה, וטען שגם הן שייכות לעסקה שלו עם הגרמנים. אחרי ספירה הן הוכנסו לקרונות, שרופדו בקש, בקבוצות של חמישים בלבד. הרכבת המשיכה לדנמרק בליווי הוורמאכט. זה היה השחרור שלי, ולא על ידי המעצמות.

קיימים לפחות שלושה ספרים הקובעים חד משמעית את ההפך הגמור מן המידע שבאתר. 1. יו טרבור רופר/ ימיו האחרונים של הימלר 1948 - קובע חד משמעית כי ברנדוט ביקש להשתמט מהצלת יהודים ועשה זאת לבסוף בשל לחץ של הימלר ורופאו ד"ר קרסטן.

2. ברוך נאדל/ רצח ברנדוט 1968 - מביא מקורות נוספים המאשרים את טענת טרבור רופר.

3. עופר רגב/ נסיך ירושלים 2006 - חוזר על שני המקורות הקודמים בצירוף ציטוט של ראיון מוקלט עם איאן הולם, שר הפליטים הדני, שערך ד"ר צבי צמרת מנכ"ל יד בן-צבי. הולם מאשר באופן נחרץ את הקביעות בספרו של טרבור רופר.

אינני מזכיר את ספרו של פליקס קרסטן, רופאו של הימלר, שטען בתוקף כי ברנדוט סירב להציל יהודים ועשה זאת לבסוף בעל כורחו.

המידע הרשום באתר הוא שגוי, מסולף, מוטעה ומטעה, הופך אדם מפוקפק לחסיד אומות העולם.

תוכל לתת לי ציטוט מאחד הספרים שיאפשר לי אם כך להכניס את התוספת באופן מפורש בדף, מספיק אם תתן לי מספר עמוד ואני אלך לספריה ואקרא קצת. אני אעדיף כמובן אם תוכל לתת לי קישור אינטרנטי. באופן כללי אם התוספת מבוססת, אין בעייה היא מקובלת, זה בדיוק מה שביקשתי. מה שאני חששתי ממנו הוא סילוף הערך בשל היותו של ברנדוט אישיות, איך לומר שנוייה במחלוקת... A&D - עדי 08:55, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

אני מציע לעיין בספר 'נסיך ירושלים' של עופר רגב שהוא העדכני מכולם ובו יש ציטוטים ומראי מקומות רבים, בכלל זה ראיון עם ד"ר צבי צמרת מנכ"ל יד בן צבי ואדם מהימן לכל הדעות. המידע הרלוונטי לאתר מתרכז בעמ' 138 - 165 של הספר האמור וכן בעמ' 184 מופיע ציטוט של מסמך מחץ המבוסס על עדותו המוקלטת של ד"ר איאן הולם

אין בעייה. תוכל לכתוב כאן בדיוק את הפסקה שתרצה שתחליף את הפסקה הנוכחית על מנת לקצר תהליכים? A&D - עדי 22:39, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

אני מבקש להוסיף בסוף הפיסקה האחרונה: המידע על פעולות ההצלה של ברנדוט מתבסס בעיקר על ספריו שלו שיצאו לאור מייד אחרי המלחמה ועל עדויות ניצולים שראו אותו עומד בנתיב הצלתם. חוקרים רבים קבעו כי ברנדוט התנגד למעשה להצלת יהודים ואף ניסה לשכנע את הימלר שלא לכלול יהודים בקרב המיועדים לשחרור. לבסוף ניאות להציל יהודים בשל לחצו של הימלר.

כמו כן יש לשנות בגוף הערך את העובדה שעל הרצח החליט יהושע זטלר, מפקד לח"י בירושלים ואת העובדה שיהושע כהן היה ידידו הטוב של בן-גוריון אשר ידע על מעורבות חברו באירוע.

ראוי להוסיף שני מקורות ספרותיים חשובים, האחד הוא הספר 'רצח ברנדוט' (הוצאת גוטמן 1968) של ברוך נאדל והשני 'נסיך ירושלים' של עופר רגב (הוצאת פורת 2006)

תודה אריאל

תודה אריאל, אני אבצע את התיקון בהקדם האפשרי. בברכה A&D - עדי 20:29, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

ההסתמכות על מקורות ישראלים בלבד מטעה. יש מחקרים רציניים על מבצע ברנדוט שיצאו בשוודית, שלא תלויים בנסיונות יוצאי לח"י להשחיר את דמותו של ברנדוט. יש אכן סימוכין לכך שיחסו ליהודים היה אדיש או שלילי, אבל יש החולקים על כך - וגם להם סימוכין. אבל הטענה שהיה פרו-נאצי מצוצה כנראה מהאצבע, או מנסיון להצדיק רצח פוליטי. לאחרונה עיינתי בעזבון של ברנדוט בארכיון הלאומי של שוודיה, ולאחר מבצע ההצלה הוא הוצף מכתבי תודה מארגונים טאנשים, גם יהודיים. בין היתר - שלושה תורמים אנונימיים רשמו אותו בספר הזהב של הקרן הקימת לישראל בירושלים. מרדכי

ההצלה בהמבורג

בסוף אפריל 1945, הרכבת של ברנדוט, שהובילה פליטים, עברה בהמבורג שבגרמניה. ברנדוט ראה שם מחנה נשים שנראו כצללים. הוא עצר, פנה לאחראית המחנה, וטען שגם הן שייכות לעסקה שלו עם הגרמנים. אחרי ספירה הן הוכנסו לקרונות, שרופדו בקש, בקבוצות של חמישים בלבד. הרכבת המשיכה לדנמרק בליווי הוורמאכט. זה היה השחרור שלי, ולא על ידי המעצמות.

מקור לטענה כי ברנדוט מילא במאמצי ההצלה תפקיד פקידותי בלבד - יו טרבור רופר/ימיו האחרונים של היטלר 1948

לעניין התוספת האנונימית

העובדות שהוסיף האנונימי לא בדוקות. אם מישהו רוצה להחזיר אותם ראוי שיעלה הוכחה בדף השיחה. מדובר בכבודו של אדם וזה לא עניין של מה בכך לכן עדיף כרגע למחוק. כל אדם צדיק עד שהוכח אחרת. בברכה A&D - עדי 15:55, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

ספר חדש, המפזר את כל הספיקות

בימים אלה ממש יצא לאור ספרו החדש של חוקר ארץ ישראל עופר רגב, נסיך ירושלים, פרשת ההתנקשות ברוזן השוודי פולקה פון-ברנדוט, ירושלים, 1948. הספר יצא בהוצאת פורת הוצאה לאור. אני סבור שבספר ניתנות תשובות לכל השאלות, וכל הספיקות יבואו על פתרונם.Alosha38 17:27, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

ארבע פגישות עם הימלר ועוד

בספרו החדש של עופר רגב נסיך ירושלים, נדפס במפורש שהוא נפגש ארבע פעמים עם הימלר, במחצית הראשונה של שנת 1945. ראוי לבדוק בערך גם הרבה פרטים נוספים, לאור הספר החדש.Alosha38 17:35, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

דני רובינשטיין על ספרו של עופר רגב

בביקורת על "נסיך ירושלים" של רגב, אתמול בהארץ ספרים [1], כותב דני רובינשטיין:

"הדוגמה החשובה ביותר לתיאור מעוות בספר הם הסיפורים המציגים את ברנדוט כאוהד הנאצים בזמן מלחמת העולם השנייה. חוקרים רבים עסקו בשאלה, באיזו מידה פעל ברנדוט לטובת הנאצים, ורק מעטים הגיעו למסקנה שהיו אצלו נטיות כאלה, אבל לא הרבה מעבר לכך. רוב החוקרים שללו זאת. עופר רגב לא מסתפק בתיאור ברנדוט כפרו-נאצי, אלא אף מגדיר אותו כמרגל בתשלום לטובת הנאצים, במוסרו להם מידע על מקום נפילתם של הטילים הגרמנים במחנות הבריטים. כלומר, ברנדוט שימש כתצפיתן המנסה לשפר את פגיעת הטילים הגרמנים. על פי מקורותיו של רגב, ברנדוט היה איפוא מרגל נאצי, חדור הכרה אנטישמית, פעל כספסר דמים (בעת שעשה בשלהי המלחמה לשחרור אסירים סקנדינבים מהמחנות), וכאידיוט הלוקה ב"גאוות כסילים". מכל התכונות הללו מסכימים בדרך כלל החוקרים שברנדוט לא היה כנראה חכם גדול, והיה שוויצר לא קטן - אבל בוודאי לא פושע מלחמה כפי שעולה מספר זה".

(ועיין שם בהרחבה על טעויות נוספות בספר של רגב). אינני יודע עד כמה צודק רובינשטיין בביקורתו, אבל ודאי שיש להתחשב בדברים אלו בבדיקת הערך. נתנאל 15:42, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

רוב טענותיו של דני רובינשטיין היו קנטרניות למדי ולא עסקו במהות המחקר אלא בזוטות כמו מניינם של יהודי דנמרק וכד'. בעוד רגב הביא סימוכין לטענותיו (ההיסטוריון טרבור רופר ותחקיר של האובזרוור משנת 1946), הרי שרובינשטין הסתפק באמירות סתמיות ונטולות ביסוס. לכך יש להוסיף את החמקרים המוצגים לאחרונה בשוודיה ועל פיהם ברנדוט ושאר בני משפחת המלוכה היו פרו-נאצים. אני מציע לעיין אצל מומחים שוודים ולבקש מהם תימוכין לטענות אלה.

יהושע כהן

יהושע כהן לא היה שומר ראשו של בן גוריון בשדה בוקר, אלא יצר קשרי חברות עם בן גוריון בזקנתו והיה נוהג ללותו בצעדותיו הידועות. הקיבוץ הטיל עליו להיות אחראי מטעמו על בטחונו. האבטחה עצמה בוצעה ע"י זרועות ממלכתיות.

אברהם אמיר 22:00, 21 בפברואר 2007 (IST)

יהושע כהן היה הממונה על אבטחת בן-גוריון מטעם שירותי הבטחון. הוא היה אחראי לכל הלוגיסטיקה המורכבת של האבטחה שכללה תצפיות, סיורים לפתיחת ציר והפעלת מטוס קל. כחלק מאחריותו זו, ליווה יהושע כהן באופן אישי את בן-גוריון בצעדותיו וכך נרקמה ביניהם הידידות ארוכת השנים. וראו עוד בספרו של יאיר שלג - רוח מדבר בהוצאת משרד הבטחון. בסוכות 1960 זימן יהושע כהן מפגש בין בן-גוריון ויהושע זטלר ובו דנו השניים ארוכות במאבק על ירושלים במלחמת העצמאות ואף בהתנקשות בברנדוט.

המניע לרצח - מחקר חדש

מתוך האתר של אוניברסיטת בר אילן:

ההיסטוריה ממשיכה להפתיע: 60 שנה אחרי גיבוש התוכנית שבגינה נרצח מתווך האו"ם ברנדוט, מחקר בבר-אילן חושף: מאחורי התוכנית עמדו רעיונותיו של מגנס

ראו פרטים: מקור מאתר האוניברסיטה. talmoryair - שיחה 13:03, 2 ביולי 2008 (IDT)

כדי למנוע טעות אדגיש: רעיונתיו של מאגנס, שהיה שוחר שלום, לא עמדו בשום אופן מאחורי התוכנית לרצח ברנדוט. רעיונותיו של מאגנס עמדו (על פי המחקר) מאחורי התוכנית של באנץ' וברנדוט, שלא הייתה לרוחם של הרוצחים. דוד שי - שיחה 06:46, 4 ביולי 2008 (IDT)

הילמן

בזמן הרצח היה לברנדוט מאבטח מטעם מדינת ישראל סרן משה הילמן,סרן ביחידת הקישור לאו"ם,שוערה של הפועל ירושלים(אביו של צבי הילמן),הילמן הכיר לפחות את אחד הרוצחים,לכן קיבל מהלח"י פתק "הילמן תיזהר" על מנת שלא ימסור את שמו של הרוצח לשלטונות.

דיווח שאורכב ב-25 בדצמבר 2018

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

הצעת הימלר לברנדוט לחתום שלום עם אנגליה וארה״ב לא ייתכן שניתנה 24 באפריל 45 ובודאי לא נידחתה על ידי רוזוולט, שנפטר 13 ימים קודם לכן. ייתכן ומדובר בתאריך אחר, אולי אפילו שנה אחרת.

Am 23. April 1945 erhielt Bernadotte von Heinrich Himmler das Angebot, dass das Dritte Reich vor den USA und Großbritannien kapituliere,

23 באפריל יתכן. השנה מדוייקת. בערך של הימלר לא מופיעה השנה, אולי יש לשנות גם פה. "נשיא ארה"ב" - לא מצויין מיהו. לויוני-YL - שיחה 20:39, 25 בדצמבר 2018 (IST)

השיחות התקיימו כחודש לפני כניעת גרמניה, אפריל 1945, כשראשי הרייך ניסו למצוא דרך לברוח מהדין האנגלו-סובייטי. לא הבנתי מה הבעיה/הטעות בכיתוב הגרמני? נילס אנדרסן - שיחה 21:09, 25 בדצמבר 2018 (IST)

איפה כתבתי שיש טעות בגרמנית? כתבתי שיתכן כי איני יודע בוודאות. זה מויקי? כי אם כן אז נעדכן בערכים 23. לויוני-YL - שיחה 21:18, 25 בדצמבר 2018 (IST)

לא אתה... מי שדיווח על טעות. נילס אנדרסן - שיחה 21:21, 25 בדצמבר 2018 (IST)

תודה קצת התבלבלתי, הגרמנית זו תשובה/ שאלה? ואם זה נכון אז למה שלא נעדכן את העברית גם ל-23? לויוני-YL - שיחה 21:32, 25 בדצמבר 2018 (IST)

לבנאם את ירושלים

סליחה על השאלה אבל מה זה בדיוק לבנאם? בערך רשום "לבנאם את ירושלים" ואין לי מושג מה זה אומר. פגז - שיחה 11:23, 13 בספטמבר 2019 (IDT)

להפוך אותה לבינלאומית, כלומר לא תחת שליטה של אחד הצדדים. גילגמש • שיחה 22:05, 13 בספטמבר 2019 (IDT)

צאצאים

Aviados נראה לי שהצעת בעבר להוסיף לכל תבניות האישיות צאצאים, האם זה לא מיותר בערך הזה ובמקרים דומים? ערן - שיחה 09:15, 11 באפריל 2020 (IDT)

אכן, ערן. אולי יש אפשרות שהפרמטר הזה יופעל רק במקרה שהוא יופיע במסגרת התבנית בערך מסוים? או משהו בדומה לזה... אביעדוס • שיחה 23:17, 13 באפריל 2020 (IDT)

אביעדוס: מה הכוונה שיופעל כך? רק כשממלאים ידנית ללא ויקינתונים? או כשמציינים בצורה מפורשת שרוצים אותו? (שיהיה "הצג צאצאים=כן") ערן - שיחה 08:29, 17 באפריל 2020 (IDT)

ערן, שתי האפשרויות מתקבלות על הדעת. אבל כדי לכסות מצב שבו לדוגמה בוויקינתונים יצוינו 10 צאצאים ונרצה לציין כאן רק 2 מהם, עדיפה האפשרות הראשונה. לא? אביעדוס • שיחה 22:06, 22 באפריל 2020 (IDT)

אביעדוס: כן. נראה לי שציון הצאצאים בצורה ידנית מצריך שיקול דעת כדי להחליט מתי יש עניין אנציקלופדי משמעותי ומתי לא. ברוב המקרים בקטגוריה:ויקינתונים:ערכים חסרי תווית בעברית: צאצא נראה שהציון מיותר. (הקטגוריה מציינת ערכים שבהם מצוינים צאצאים מוויקינתונים, שאין להם תעתוק עברי, בדרך כלל או כי אין להם חשיבות אנציקלופדית, ולעתים רחוקות יותר כי לא נכתב עליהם עדיין ערך) ערן - שיחה 07:28, 25 באפריל 2020 (IDT)

ערן, האם תוכל לטפל בכך? אביעדוס • שיחה 20:49, 30 באפריל 2020 (IDT)

אביעדוס: עדכנתי את תבנית:אישיות כך שהשדה לא ישאב מוויקינתונים. לא מצאתי דיון מסודר להכנסה של זה לשם. ערן - שיחה 10:51, 2 במאי 2020 (IDT)

התצלום בו נטען כי הוא צולם זמן קצר לפני ההתנקשות בו

בערך מופיעה תמונה המתארת את ברנדוט זמן קצר לפני ההתנקשות בו. אולם בתיאור התמונה עולה כי היא צולמה ב-10 באוגוסט 1948, בעת שאנשי לח"י הפגינו במקום. איך זה הגיוני? מתייג את @Geagea שהעלה את הקובץ ואת @Shimon.tre שהוסיף את התמונה לערך. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 21:07, 13 בספטמבר 2023 (IDT)