שיחה:פובליוס קורנליוס סקיפיו אפריקנוס

מחלוקות ושינויים בערך

שלום איש שלום. אני מרכז את כל התיקונים שערכת כאן לפי סדר הפרקים, ואעיר על הנקודות שבעיני דורשות דיון:

1. פסקת פתיחה - שינית את המופעים של המילה גנרל/מפקד למצביא - מקובל לחלוטין; שינית את המקורות שנותרו אודותיו ל"מקורות ראשוניים" - אני מקבל את התיקון, חושב שכדאי להוסיף קישור פנימי למושג.
2. שנים מוקדמות - המילה "ענף" בשורה "היה בן לענף סקיפיו של משפחת הקורנליי, אחת ממשפחות האצולה החשובות ברפובליקה הרומית" מפריעה לי. זה תרגום מילולי מדי מאנגלית. גם כשכתבתי את הערך במקור התקשתי למצוא תרגום הולם לנושא. אני חושב שנכון יותר מבחינת עברית לכתוב "היה בן למשפחת סקיפיו אשר הייתה נצר ישיר למשפחת קורנליי, אחת ממשפחות האצולה החשובות ברפובליקה הרומית". אבל גם הפתרון הזה לא מספיק מבהיר את השיוך של המשפחה למשפחת הקורנליי כמו שמילה "ענף" מבהירה זאת. האם יש לך הצעות טובות יותר?
   השינוי בניסוח לגבי תארוך הגיל שלו מקובל.
   שינית את השורה "שההיסטוריון פוליביוס הצליח לראיין אודות חייו ודמותו של סקיפיו לאחר מותו." ל-"שההיסטוריון פוליביוס הסתמך על עדותם כאשר כתב על חייו ודמותו של סקיפיו לאחר מותו." השינוי הזה גורם למראית עין, לתחושה שפוליביוס הגיע לעדות, או מצא אותה בארכיב כלשהו. והכוונה בהערה בנוסח המקורי שלה היא להראות עד כמה פוליביוס היה 'קרוב כרונולוגית לתקופת חייו של סקיפיו, וגם להראות את קשריו עם המקורבים לסקיפיו (דבר שגם מעיד על קושי בביקורת מושא הכתיבה שלו). נקודות אלו אובדות בעיני בניסוח החדש. לכן לדעתי יש להעדיף את הניסוח הקודם, או לכל הפחות להוסיף הבהרה שפוליביוס ראיין אותו בעצמו.
3. שירות צבאי מוקדם - בניסוח הקודם היה משפט שהורדת:"לאחר הפסדים אלו, סקיפיו לא ראה יותר כוח רומי מובס, שכן מגיל 25, משניתנה לו הזכות לפקד על כוח רומאי, הוא לא הפסיד מעולם." לדעתי הוא משפט משמעותי להבנת הפסיכולוגיה של האדם ואת המומנטום האדיר שהיה לו במאבק נגד קרתגו, על אף העובדה שהמשפט נגוע בחיבה לסקיפיו. מחקת אותו בלי לתת אלטרנטיבה להיגד הזה. וחבל.
   "נאמר עליו שהוא התייעץ, או לכל הפחות יידע, את אמו באשר להחלטתו לרוץ לתפקיד קוואיסטור" מדובר במשפט שנותן קצת "צבע" ונגיעה לאישיות של סקיפיו, מעבר להישגים גרידא. לדעתי כדאי להשאיר. מה גם שההערה מגובה בכתביו של ליוויוס
   הורדת את המשפט "יש לראות את דבריו של לייויס בעין ביקורתית, תוך התחשבות במפה הפוליטית הרחבה - אמנם סקיפיו כבר הוכיח את עצמו טרם קבלתו את הפיקוד על המערכה להיספניה, אולם יש לזכור כי המערכה על היספניה, שהייתה כבר בשליטה קרתגנית מלאה באותו זמן, לא הייתה בעלת משקל רב כל כך לרומא." הדברים נאמרים אחרי ההסבר כי סקיפיו קיבל את הפיקוד על הכוח הצבאי שנשלח להיספניה. זו הערה שנותנת מבע היסטוריוגרפי על הדברים. אני חושב שהמידע הזה לקוח חלקית מסיכומים של דברי המרצה שלי להיסטוריה, לכן אין לי סימוכין מדויקים. אבל האמירה עצמה אינה מעוררת מחלוקת או לא מתיישרת עם השכל הישר. זו אמירה נכונה בכלליות לכל קריאה של מקורות ראשוניים (שהם לרוב נטולי ביקורת או מונעי אינטרסים). לדעתי יש להחזיר אותה לפסקה.
4. המערכה נגד חניבעל - הציטוט לפיו ההיסטוריון הצבאי דודג' טוען שצבאו של סקיפיו הוא הצבא הטוב בעולם "ומכותרת על ידי צבא רומי בעל ניסיון קרבי בלתי-מובס שדודג' טוען שהוא הצבא הטוב ביותר שנלחם מעולם", נותנת לקורא בעיני את התחושה של המוניטין שהיה לצבאו של סקיפיו באותה התקופה. לכן בעיני יש להשאיר את המשפט, או להוסיף אותו כהערת שוליים.
   הורדת את הפסקהה ". זאת בגלל תקיפתם את סגונטום, אירוע אשר הפר את ההסכמות של סוף המלחמה הפונית הראשונה (ידועה כ"נאמנות פונית") ונחשב על ידי רוב ההיסטוריונים כעילה הראשית לפרוץ המלחמה הפונית השנייה. יתר על כך, הרומאים לא בטחו בקרתגנים בשל נטייתם להפר את כללי ההתנהגות במלחמה, שהיו נהוגים בתקופה, כפי שעשו במארביו הרבים של חניבעל." מדוע? לדעתי היא נותנת רקע היסטורי לקורא שאינו בקיא בפרטים. לדעתי יש להשאיר אותה לפחות כהערת שוליים אם לא לשחזרה לתוך הפסקה.

מחכה לתגובתך גארפילד - שיחה 09:04, 13 באוגוסט 2013 (IDT)

גרפילד שלום. להלן ההתיחסות שלי לנקודות שהעלית.

• לגבי השימוש במונח "ענף" של משפחת קורנליי, אני חושב שאין עם זה בעיה. אפשר אולי לכתוב במקום, שסקיפיו אפריקנוס השתייך למשפחת סקיפיו במסגרת בית האב/ה"קלאן" קורנליי.
• אין לי התנגדות שתכתוב, שפוליביוס דיבר אישית עם מקורביו של סקיפיו, למרות שלדעתי, הניסוח שלי טוב יותר. אגב, אתה בטוח שהוא אכן ראיין אותם באופן אישי לפני מותם.
• לגבי המשפט המתייחס לעובדה, שסקיפיו מעולם לא הפסיד בקרב, שהוא פיקד עליו. מקומו הנכון הוא במבוא לערך (היכן ששמתי אותו) או בפרק הסיכום. בוודאי לא בפרק העוסק בקריירה הצבאית המוקדמת שלו.
• לגבי סיפורי צבע כגון הסיפור, שסקיפיו נולד בניתוח קיסרי, או שהתייעץ עם אימו לפני שהחליט להתמודד על משרת קוואיסטור. לדעתי, הם לא תורמים להבנת דמותו של סקיפיו, ולכן כדאי לוותר עליהם. לשיקולך.
• ביחס לקטע בו אתה מייעץ לקוראים להתייחס בזהירות למה שליוויוס כתב בקשר לנסיבות מינויו של סקיפיו למפקד הצבא הרומי בהיספניה. זו אמירה נכונה לגבי כל הכתבים של ההיסטוריונים הקדומים. אין לי התנגדות להחזיר את הקטע לערך בצורה מקוצרת ומשופרת : "יש להתייחס בזהירות לדבריו של ליוויוס, משום שסקיפיו לא פיקד עד אז על כוח צבאי משמעותי, ולא ניתנה לו הזדמנות להוכיח את יכולותיו הצבאיות". ככלל, אני חושב שכל הסיפור הנ"ל של ליוויוס לא נשמע אמין במיוחד. אכן מצבם של הרומאים בצפון ספרד, לאחר התבוסות שספגו בשנת 211 לפנה"ס, היה בעייתי, אבל עזרובעל ברקה, בניגוד לאחיו, לא עורר אימה בקרב הרומאים, ולכן קשה להבין מדוע סקיפיו, הבלתי מנוסה בפיקוד צבאי, נבחר לתפקיד פה אחד, ועוד כיחיד שהסכים להציג את מועמדותו. חוץ מהקירבה המשפחתית לשני המצביאים הרומיים שהובסו, לא הייתה סיבה ממשית לבחירתו.
• האמירה של החוקר דודג, כאילו צבאו של סקיפיו באפריקה היה הצבא הטוב ביותר שלחם מעולם, היא (תסלח לי) שטויות, ואין לה מקום בערך רציני העוסק בהיסטוריה צבאית. צריך לזכור, שהכוח שפלש לאפריקה בפיקודו של סקיפיו לא היה הצבא המנוסה, שהוא לחם עימו בחצי האי האיברי, אלא צבא חדש, שהוא גייס ואימן בסיציליה.
• הטענה, שהרומאים לא סמכו על הקרתגנים שיעמדו במילתם בגלל התקדים של סגונטום, והדרך "הלא ג'נטלמנית" בה לחם חניבעל נגדם, גם היא לא רצינית. לגבי סגונטום, רוב החוקרים המודרניים מסכימים, שהרומאים ולא הקרתגנים אחראיים לפרוץ המלחמה הפונית השנייה, וכיבוש סגונטום ע"י חניבעל היה עילת המלחמה, ולא הסיבה האמיתית לתחילתה. אחרי הכל, סגונטום נמצאה מדרום לנהר אברו, בתוך שטח ההשפעה של קרתגו בהיספניה, והרומאים הם שהפרו את ההסכמות עם קרתגו כאשר כרתו ברית עם העיר המורדת. לגבי שיטות המלחמה של חניבעל, סקיפיו עצמו נקט בשיטות דומות לאחר שנחת בצפון אפריקה (ראה התקפת הלילה המוצלחת שלו על המחנה של הצבא הנומידי-קרתגני). סביר יותר להניח, שהרומאים לא רצו לחדש את המו"מ עם חניבעל לאחר שהקרתגנים הונו אותם וניהלו עימם מו"מ מדומה עד לחזרת צבאו של חניבעל לאפריקה. איש שלום - שיחה 20:02, 13 באוגוסט 2013 (IDT)

הערות

יש לי שלוש הערות האחת היא המקום הנרחב שמוקדש לקרב זאמה בערך. אני מציע למחוק את מרבית הטקסט הזה. הוא לא צריך להופיע בערך הראשי, אלא בערך קרב זאמה, שם מקומו.

הערה השנייה קשורה לשימוש גולמי במקורות, במיוחד בפוליביוס, הידוע בקשריו לסקיפיונים. אני מציע להוסיף הערות של וולבנק מהקומנוטר שלו לכתבי פוליביוס. בלי זה, הערך חסר את הממד המחקרי הראוי. כמו כן, חשוב לתאר את חלקו במלחמה נגד אנטיוכוס. גילגמש • שיחה 13:57, 17 בנובמבר 2013 (IST)

1. אני מסכים איתך לגבי קרב זאמה. הבעיה היא שחלק מהמידע שיש בערך על סקיפיו לא מופיע בערך על קרב זאמה, ולכן צריך לעשות אדפטציה של המידע לפני שמוחקים אותו מהערך על סקיפיו. אין ספק שמספיק גם פסקה קצרה ותמציתית על זאמה ובעיקר על ההשלכות של הלחימה וכיצד התוצאות הסופיות של הקרב השפיעו על הקריירה של שני המפקדים.
   
2. לגבי המימד המחקרי - דילמה כמו באלקיביאדס. האם אנחנו מתארים את הידוע לנו באופן נקי ללא כל הפלפולים והשיח המדעי-מחקרי של "אליבא ד.." וחבריהם, או שמא אנחנו כן רוצים להשתמש בשפה המדעית וכך להוסיף ולהטיל ספק במקורות ובמידע שאנחנו מציגים לקורא? זו שאלה מאד פתוחה שטרם נענתה לדעתי באופן ממצה. אולי אפשר לכתוב ערך שלם כסיפור, ולהוסיף בסוף הערך מחלוקות מחקריות ונושאים שנויים במחלוקת? (הבעיה היא שבמקרים מסויימים רק הפרק הזה יהיה ארוך כמו כל הערך דבר שיסרבל את הקריאה מאד..).
   
3. שוב מסכים איתך על נושא המלחמה באנטיוכוס. (אבל לא מתכוון להרים את הכפפה לצער שנינו) גארפילד - שיחה 14:50, 17 בנובמבר 2013 (IST)

לגבי 2 - לא צריך הרבה את האליבא וכו'. פשוט להשתמש במקור עם הערה בלי הערות בתוך הטקסט עצמו. גילגמש • שיחה 15:22, 17 בנובמבר 2013 (IST)

לידיעתכם, העבודה שלי על הערך היא רק בראשיתה. הוא דורש למעשה כתיבה מחדש, ואני הגעתי בינתיים רק לראשית המערכה של סקיפיו בספרד (כיבוש קרטגנה). הערך מבוסס על הערך הקיים בויקי באנגלית, שהוא כתוב רע, בלשון המעטה. מקווה שאוכל לגייס בקרוב את האנרגיות לעסוק בערך בצורה רצינית, כי אני בהחלט חושב שסקיפיו אפריקנוס, אחד המצביאים המוכשרים ביותר בהסטוריה, ראוי לערך טוב ורציני. אשמח אם גם מישהו נוסף ירים את הכפפה. איש שלום - שיחה 17:59, 17 בנובמבר 2013 (IST)

איש שלום, רוצה חומר? גילגמש • שיחה 18:48, 17 בנובמבר 2013 (IST)

לא, תודה. אני מסתמך על המקורות הראשוניים ועל ספרו של לידל הארט (שאני מודע לבעיתיות שלו כמקור). איש שלום - שיחה 21:53, 17 בנובמבר 2013 (IST)