שיחה:פאבולה וסוז'ט
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני 4 שנים מאת MoriCher בנושא חשיבות אנציקלופדית מפוקפקת
חשיבות אנציקלופדית מפוקפקת[עריכת קוד מקור]
הצדקת קיום הערך לא מובנת לי כלל ועיקר. יוצר הערך צירף שני מושגים נפרדים, מתורגמים מרוסית, לערך אחד שאין לו מקביל באף שפה. ככל שיש למושגים הצדקה, מקומם בערך עלילה ולא כערך נפרד. ממליץ על מחיקה.--נדב - שיחה 12:42, 16 במרץ 2020 (IST)
- להעביר לטיוטה. Ronam20 - שיחה 12:47, 16 במרץ 2020 (IST)
- כמו Ronam20, אבל בגלל רמת הערך ולא בגלל היעדר חשיבות (ודאי שיש למושגים האלה חשיבות; אם מתאים להציג אותם בשני ערכים נפרדים או בערך מאוחד - זאת שאלה בפני עצמה). ראובן מ. - שיחה 13:01, 16 במרץ 2020 (IST)
- אוסיף שבוויקי הפולנית והמקדונית ועוד נראה שיש נפח לערך (לא קראתי), לכן כנראה יש פוטנציאל
ורק רצוי להעביר לטיוטה למקצה שיפורים(בעצם לא יקרה כלום אם יישאר כקצרמר במרחב הערכים, אולי זה יעודד מישהו להרחיב). Ronam20 - שיחה 13:16, 16 במרץ 2020 (IST)- ראובן מ., Ronam20, לא טענתי ששני המושגים כשלעצמם אינם חשובים. בשפות שהצבעתם עליהן, הערכים מתייחסים רק ל"פאבולה" = התרחשות/עלילה, ולא לשני המושגים כמקשה אחת, ובאף שפה אין ערך כזה. למעשה, בעברית כבר קיימים שני המושגים בנפרד: סיפר ועלילה, ושם מקומם של שני המושגים ברוסית. ברור שבמחקר המושגים ידורו בכפיפה אחת, בגלל הקשר התרחשות-נרטיב/סיפור-עלילה. למשל, בספרה של גיסי שריג "זכרון ילדות שקוף" (כליל ומכון מופ"ת 2016) בפרק "מישור ההתרחשות ומישור הנרטיב - הפבולה והסוז'ט", כמו גם בסדנת התסריטאות של דניאלה דורון. התוצאה של קיום הערך הנוכח הייתה שהוא קושר במרושל לערך האנגלי Plot (narrative) במקום הערך העברי "עלילה". על כך כבר הערתי, והקישור תוקן. אני שב ומדגיש שהדוגמאות שהבאתם מתייחסות רק ל"עלילה", ולא ל"סיפר/נרטיב". בקיצור, סלט.--נדב - שיחה 13:58, 16 במרץ 2020 (IST)
- מציע לתייג בעלי הידע בספרות Ronam20 - שיחה 14:06, 16 במרץ 2020 (IST)
- ההיכרות שלי עם המונחים האלה אמנם שטחית, אבל מדובר במושגים שנטועים במסגרת תיאורטית מסוימת שמעניקה להם משמעות טכנית מדויקת ועצמאית. סיפר ועלילה לעומת זאת הם מושגים כלליים מאוד. ההשוואה לשפות אחרות לא נראית לי רלבנטית. ויקיפדיה באופן כללי חלשה למדי במה שנוגע לתורת הספרות ולמדעי הרוח בכלל. בכל מקרה, אני לא מספיק מבין בתחום, ומקווה שמישהו אחר יוכל לתת חוות דעת מלומדת. ראובן מ. - שיחה 14:35, 16 במרץ 2020 (IST)
- ראובן מ. אני שב ומדגיש: הדף הרוסי (שאליו מקושר ערך זה) הוא המושג Фабула (פאבולה) בלבד, וקיים דף נפרד (רו') - סוז'ט, אך אין באף שפה אחת ערך אחוד כמו בעברית.--נדב - שיחה 14:47, 16 במרץ 2020 (IST)
- ומה בכך? עכשיו יש... כמו שאמרתי אני לא מחזיק מוויקיפדיה בעניינים האלה, ולא חושב שצריך לקבוע את הסטנדרנט לפי הערכים המקבילים (או הלא מקבילים) בשפות אחרות. אני גם לא קורא רוסית ולא יודע מה היו השיקולים של הכותבים. אולי הם צודקים ואולי לא. מציע שנתייחס לתוכן הערך שלפנינו (שכרגע זה מעט מאוד), ולספרות המחקר הרלבנטית. אבל די, אני כבר חוזר על עצמי, ואין לי ממש מה להוסיף. ראובן מ. - שיחה 15:06, 16 במרץ 2020 (IST)
- יש לנו יתרון בכך שהמונחים הללו אינם חופפים למונחים המקובלים בעברית. כך נוכל להותיר הפניות הן מפאבולה והן מסוז'ט (ורצוי גם מסיוז'ט, כי יש מי שתיעתקו כך את הרוסית) לערך שבו הם יידונו באותה מסגרת תיאורטית ראויה, כלומר פורמליזם רוסי (שיש לשפר משמעותית). Ijon - שיחה 14:54, 18 במרץ 2020 (IST)
- בהתחשב במצבו הנוכחי של הערך, אין לי התנגדות לאיחוד לתוך פורמליזם רוסי. זה עשוי להיות פתרון מיטבי בשלב זה. ראובן מ. - שיחה 15:47, 18 במרץ 2020 (IST)
- יש לנו יתרון בכך שהמונחים הללו אינם חופפים למונחים המקובלים בעברית. כך נוכל להותיר הפניות הן מפאבולה והן מסוז'ט (ורצוי גם מסיוז'ט, כי יש מי שתיעתקו כך את הרוסית) לערך שבו הם יידונו באותה מסגרת תיאורטית ראויה, כלומר פורמליזם רוסי (שיש לשפר משמעותית). Ijon - שיחה 14:54, 18 במרץ 2020 (IST)
- ומה בכך? עכשיו יש... כמו שאמרתי אני לא מחזיק מוויקיפדיה בעניינים האלה, ולא חושב שצריך לקבוע את הסטנדרנט לפי הערכים המקבילים (או הלא מקבילים) בשפות אחרות. אני גם לא קורא רוסית ולא יודע מה היו השיקולים של הכותבים. אולי הם צודקים ואולי לא. מציע שנתייחס לתוכן הערך שלפנינו (שכרגע זה מעט מאוד), ולספרות המחקר הרלבנטית. אבל די, אני כבר חוזר על עצמי, ואין לי ממש מה להוסיף. ראובן מ. - שיחה 15:06, 16 במרץ 2020 (IST)
- ראובן מ. אני שב ומדגיש: הדף הרוסי (שאליו מקושר ערך זה) הוא המושג Фабула (פאבולה) בלבד, וקיים דף נפרד (רו') - סוז'ט, אך אין באף שפה אחת ערך אחוד כמו בעברית.--נדב - שיחה 14:47, 16 במרץ 2020 (IST)
- ראובן מ., Ronam20, לא טענתי ששני המושגים כשלעצמם אינם חשובים. בשפות שהצבעתם עליהן, הערכים מתייחסים רק ל"פאבולה" = התרחשות/עלילה, ולא לשני המושגים כמקשה אחת, ובאף שפה אין ערך כזה. למעשה, בעברית כבר קיימים שני המושגים בנפרד: סיפר ועלילה, ושם מקומם של שני המושגים ברוסית. ברור שבמחקר המושגים ידורו בכפיפה אחת, בגלל הקשר התרחשות-נרטיב/סיפור-עלילה. למשל, בספרה של גיסי שריג "זכרון ילדות שקוף" (כליל ומכון מופ"ת 2016) בפרק "מישור ההתרחשות ומישור הנרטיב - הפבולה והסוז'ט", כמו גם בסדנת התסריטאות של דניאלה דורון. התוצאה של קיום הערך הנוכח הייתה שהוא קושר במרושל לערך האנגלי Plot (narrative) במקום הערך העברי "עלילה". על כך כבר הערתי, והקישור תוקן. אני שב ומדגיש שהדוגמאות שהבאתם מתייחסות רק ל"עלילה", ולא ל"סיפר/נרטיב". בקיצור, סלט.--נדב - שיחה 13:58, 16 במרץ 2020 (IST)
תומכת באיחוד עם הערך פורמליזם רוסי, למעשה יש בו אפילו כותרת משנה מתאימה (תרומות מרכזיות). כפי שהוזכר יש בהחלט חשיבות נפרדת לסיפר ולעלילה כמושגים שונים הקשורים לספרות. MoriCher - שיחה 16:31, 19 במרץ 2020 (IST)