שיחה:עשה דוחה לא תעשה

לא מספיק ברור ההבדל בין עשה דוחה לא תעשה, לבין מצווה הבאה בעבירה. אותי זה בלבל. הדס 18:55, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

גם לי הדברים לא ברורים לגמרי. בכל מקרה הוספתי עוד פסקונת בעניין שתבהיר קצת יותר את העניין. --אפי ב. • שיחה • 18:09, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

המונח "עשה דוחה לא תעשה" מתאר מקרה בו אין לי דרך לקיים את המצווה ללא עבירה. לעומת זאת המונח "מצווה הבאה בעבירה" נסוב אדות מקרים בהם בחרתי לקיים את המצווה ובדרך גם לעבור על עבירה שכלל לא הייתה הכרחית לקיום המצווה. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 00:46, 26 ביולי 2009 (IDT)

האמת שלא עברתי על המקורות השונים ואני כותב זאת מהפופיק, אבל אני די בטוח בזה. לאור מה שכתבתי יתכן והפסקה המשווה-מבדילה בין המונחים דורשת קיצוץ קל. ממתין לתגובתכם. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 00:49, 26 ביולי 2009 (IDT)

ומה על ציצית בפשתן. אפשר לקיים את מצוות ציצית בבגד של צמר, אם האדם רוצה. האדם לא מחוייב ללבוש דוקא בגד העשוי מפשתן. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 10:08, 26 ביולי 2009 (IDT)

אפי, הלכת ציצית במקורה לא נועדה בכדי שכל אדם יניח ציצית, אלא שבמידה ואדם לובש בגד ובו ארבע כנפות, עליו להטיל בו ציצית.

מכיוון שזוהי ההגדרה, במצב בו אדם לובש בגד פשתן ובו ארבע כנפות התורה מחייבת אותו להטיל בו ציצית, חיוב זה גובר על האיסור של כלאיים. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 13:14, 28 ביולי 2009 (IDT)

היי גוונא, אני עדיין ממשיך לפקפק בחילוק שלך. מה קורה למשל אם אדם נקלע בסוכות לאי בודד ויש ברשותו אתרוג או לולב גזול? לפי טיעוניך הרי אין לו דרך לקיים את המצוה ללא שימוש בחפצים אלו, וזה לא היה צריך להחשב כמצוה הבאה בעבירה, אבל הדין הוא שזו מצווה הבאה בעבירה. אגב, דוקא הנימוק אצל חלק מהפרשנים הוא הפוך, מצוה הבאה בעבירה היא מצוה שיש בבסיסה עבירה, שלא יהא קטגור נעשה סנגור, ועשה דוחה לא תעשה שאין זיקה של תלות בין המצוה לעבירה, למשל שאפשר למול גם ביום חול או לשים ציצית גם בבגד אחר. בכל אופן אם אתה עדיין חושב כך, כדאי שתמצא מקור פרשני שעושה את החילוק הזה. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 16:40, 28 ביולי 2009 (IDT)

בארבעה מינים יש לימוד מיוחד שבמידה והם גזולים הם נפסלים, כך שאפילו אם תחליט לקיים את המצווה בטענה שעשה דוחה לא תעשה, פשוט אין לך דרך לבצע זאת. ארבעת המינים שיש לך הינם גזולים.

ובמילים אחרות: הסיבה שבאי בודד לא אשתמש בארבעה מינים גזולים אינה בגלל שעשה אינו דוחה לא תעשה, אלא בגלל שארבעה מינים גזולים אינם מוציאים ידי חובה.

אשתדל לחפש מקור לטענתי. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 16:47, 28 ביולי 2009 (IDT)

אני רוצה לצטט את דברי עובדיה מברטנורה על המשנה הראשונה של פרק "לולב הגזול": "לולב הגזול פסול - דכתיב "ולקחתם לכם" - משלכם".

בהמשך הוא כותב "ולאחר יאוש בעלים, נהי דשלו הוא, שקונה אותו ביאוש, מ"מ הוי מצווה הבאה בעבירה".

לדבריך שבארבעת המינים גזולים הסיבה היא שמדובר במצווה הבאה בעבירה מדוע צריך פסוק מיוחד לזה? בהכרח שיש כאן לימוד מיוחד. ואכן, במקרה בו היה כבר יאוש של הבעלים, במידה והשתמשתי בארבעת המינים באי בודד שלא הייתה לי אפשרות אחרת, יתכן ואצא ידי חובה. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 16:59, 28 ביולי 2009 (IDT)

(אגב, בפירוש יכין ובועז על המשנה באותו מקום הוא שואל את השאלה שלנו: מדוע לא אומרים שעשה דוחה לא תעשה ויוצאים ידי חובה בארבעה מינים גזולים? הוא עונה שתי תשובות: 1. במקרה זה הלאו נעקר עוד לפני קיום העשה, דהיינו בשעה הגזילה, ולכן העשה המאוחר יותר אינו דוחה אותו, 2. מכיוון שיש פסוק מפורש שכתוב בו "לכם", ולכן אפילו אם העשה דוחה לא תעשה, עדיין אין כאן ארבעה מינים כשרים - בדיוק כדבריי). גוונא + תורה מה תהא עליה?! 17:04, 28 ביולי 2009 (IDT)

הטיעון שלך פשוט לא נכון והפוך למה שאומרים הראשונים. אני מציע שתקרא בעיון את הערך מצווה הבאה בעבירה. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 08:13, 29 ביולי 2009 (IDT)

שבירה

קראתי את הערך. (קבל עליו ח"ח, מאוד מעניין). לא ראיתי את שיטת הרמב"ם במקורה מאחר ואין בידי פיהמ"ש, אבל את שיטת תוספות בסוכה ראיתי. תוספות כותב את המילים הבאות: ”ויש לומר דלא דמי לגזל דמחמת עבירת הגזל באה המצוה שיוצא בו, אבל הני אטו מחמת העבירה שנעשית בו מי נפיק ביה(?!)”.
מדברים אלה היסקת ש: ”הגדרת המושג היא, מצווה שבבסיסה קיימת עבירה... לעומת "עשה דוחה לא תעשה" שאין בו חיבור עקרוני בין המצווה לעבירה באותו חפץ, אלא שהם קשורים לאדם העושה אותם.”
הסבר זה היה נראה לי תמוה בגלל ההיגיון שאיני מצליח להבין בו. חזרתי לדברי תוספות, וראיתי כי הוא אכן כותב חילוק כזה, אך אינו כותב אותו בהתייחס להשוואה בין מצווה הבאה בעבירה לעשה דוחה לא תעשה, אלא בהשוואה בין אי-יציאה ידי חובה ליציאה ידי חובה. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 10:57, 29 ביולי 2009 (IDT)

התוספות שואל מדוע מנמקים בתלמוד (סוכה לה א) את פסלותם של לולב של אשרה ועיר הנדחת מהטעם שהוא עומד להשרף ונחשב כשרוף שאיבד את שיעורו ההלכתי ("כיון דלשרפה קאי, כתותי מיכתת שיעוריה"), ולא מטעם של מצוה הבאה בעבירה ותשובתו היא, שבניגוד ללולב של אשרה ועיר הנדחת קורבן גזול פסול "דמחמת עבירת הגזל - באה המצוה שיוצא בו", כלומר האיסור של מצוה הבאה בעבירה, הוא בגלל שאילולי שגזל, בכלל לא היתה אפשרות לקיים את המצווה, ולכן מדובר במצווה שכל כולה מבוססת על עבירה, וזוהי ההגדרה של מצוה הבאה בעבירה. "אבל הני אטו מחמת העבירה שנעשית בו - מי נפיק ביה?!" - אבל אלו לולב של אשרה ועיר הנדחת שבעשיית העבירה (של ע"ז) האם הם גורמים להוציא מישהו ידי חובת מצוות לולב ?! - ולכן לא יוגדרו מצוה הבאה בעבירה.

דבר נוסף, לפני כן התוספות מרחיב את הכלל של מהב"ע לכל המצוות ולא רק בקורבן ומביא כדוגמה הפרשת חלה מחיטה גזולה: "דאע"ג דקרא גבי קרבן כתיב הוא הדין בכל מצות דהוי דאוריית' כדמוכח בריש הגוזל קמא (ב"ק ד' צד.) גבי הרי שגזל סאה של חיטין וטחנה ואפאה והפריש ממנה חלה דאין זה מברך אלא מנאץ". אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:02, 29 ביולי 2009 (IDT)

(אכן, גם המהדיר של הריטב"א בהוצאת מוסד הרב קוק תמה על כך, ולדבריו מדובר כנראה בבעלי תוספות אחרים כרבנו פרץ, אם איני טועה). גוונא + תורה מה תהא עליה?! 13:20, 29 ביולי 2009 (IDT)

אני לא יודע מיהו המהדיר ועל מה הוא תמה. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:46, 29 ביולי 2009 (IDT)

הוא תמה על כך שהריטב"א מצטט בעלי תוספות בעוד בתוספות שלפנינו זה לא מופיע ואף מופיע ההיפך - כדבריך. אם זה מעניין אותך אז המהדיר הוא הרב יצחק רלב"ג. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 13:51, 29 ביולי 2009 (IDT)

מסכים איתך שזוהי הגדרתם של בעלי התוספות למצווה הבאה בעבירה, אלא שהם לא כותבים שזוהי ההגדרה של מצווה הבאה בעבירה בניגוד להגדרת עשה דוחה לא תעשה. לפי הכתוב בתוספות בהחלט יתכן שגם עשה דוחה לא תעשה נסוב אודות מקרים שאילולא שעבר עבירה לא הייתה אפשרות לקיים את המצווה. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 13:04, 29 ביולי 2009 (IDT)

א. אתה צריך למצוא מקור לכך. ב. לא סביר שזה כך, מכיוון שאם ההגדרה של שניהם הייתה דומה, זה היה יוצר בילבול. כי היית יכול לטעון על דבר שהוא מצווה הבאה בעבירה, שהוא למעשה עשה דוחה לא תעשה. ג. ומה נעשה שבעלי התוספות טוענים טיעון הפוך? בעלי התוספות (יבמות ג ב) ד"ה "לא תעשה" שואלים מדוע הגמרא מעדיפה ללמוד שעשה דוחה לא תעשה מציצית ושעטנז "לא תלבש שעטנז גדילים תעשה לך" ולא מדין ייבום, שבו מצוות ייבום דוחה עריות של אשת אח, ואומר ר"י בניגוד למצוות ייבום שחלק אינטגרלי מקיום המצווה הוא עבירה על איסור אשת אח, (מצוותו בכך), אפשר לקיים מצוות ציצית בצמר (ואין חובה שמצווה זו תתקיים דוקא על בסיס עבירה), ואפילו במקרה כזה התורה קובעת שהוא יכול לקיים מצוות ציצית בפשתן בצורה של שעטנז. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:46, 29 ביולי 2009 (IDT)

אני חושב שכל עוד בעלי התוספות לא כתבו במפורש שזהו החילוק בין מצווה הבאה בעבירה לבין עשה דוחה לא תעשה, לא ניתן להניח שלזה הם מתכוונים, ומי שרוצה לטעון כך עליו להביא מקור.

אבל הם אומרים זאת במפורש. הם אומרים שאם כדבריך הגדרת עשה דוחה לא תעשה הוא שהמצווה מבוססת על עבירה, היה לתלמוד ללמוד זאת מדין ייבום שמתבסס על קיום יחסים עם אשת אח, אך מכיוון שהוא לומד זאת מציצית, שאפשר לקיימה בכל מיני דרכים, הרי שאין הכרח שהגדרת עשה דוחה לא תעשה, היא שמדובר במצווה שמבוססת על עבירה אלא בפגישה אקראית ביניהם. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 14:10, 29 ביולי 2009 (IDT)

סבבה, אך מה זה אומר לגבי מצווה הבאה בעבירה? אולי גם מצווה הבאה בעבירה מבוססת על "פגישה אקראית"? הטענה שלי היא לא שאינך צודק, אלא שמדובר בהנחה באשר לדעת תוספות שאינה כתובה שם. שכן בעלי התוספות אינם כותבים שזהו החילוק בין שני המקרים, אלא רק מאפיינים את המקרה בו הם דנים. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 14:14, 29 ביולי 2009 (IDT)

במצוה הבאה בעבירה לשיטת בעלי התוספות דנו בתחילת הדיון. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 14:56, 29 ביולי 2009 (IDT)

איני לא אומר שמה שאתה כותב לא נכון, אני רק מביא אסמכתאות לדעות אחרות, וביניהן כאלה שתומכות בדעתי שהובאה למעלה. אני חושב שביססתי אותה באמצעות דעת השאגת אריה ופירוש יכין ובועז למשנה.

בכל מקרה אני צריך להודות לך שנכנסתי קצת לנושא הזה שלא ידעתי לפני כן... גוונא + תורה מה תהא עליה?! 13:50, 29 ביולי 2009 (IDT)

תודה גם לך, אני מניח שהערכים רק יתפתחו וישתכללו בשל הדיונים הללו. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 14:10, 29 ביולי 2009 (IDT)

הלוואי. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 14:14, 29 ביולי 2009 (IDT)

הבנתי אותך, אתה צודק באשר לשיטת תוספות כאשר מצרפים את שתי הפסקאות השונות. גאוני מצידך.

בכל מקרה קיימות שיטות נוספות שניתן להביא בערך. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 14:59, 29 ביולי 2009 (IDT)

מה שהעליתי בחכתי

שיטוט במרחבי הספרות בתחום מראה כמה התייחסויות לשאלת ההשוואה בין עשה דוחה לא תעשה לבין מצווה הבאה בעבירה:

• השאגת אריה (צ"ו. מצוטט גם בשדי חמד, ח"ד עמ' 154, אות ד') סבור כי מצווה הבאה בעבירה נסובה אודות מקרים בהם יש ברירה אחרת בה ניתן לקיים את המצווה ללא עבירה, ולעומת זאת עשה דוחה לא תעשה נסוב אודות מקרים בהם אין כל ברירה אחרת לקיים את המצווה.
• חילוק נוסף שעולה באופן עקיף מדברי הראשונים הוא שעשה דוחה לא תעשה נסוב אודות מקרים בהם העשה והלא תעשה נעשים באותו הזמן, ולעומת זאת מצווה הבאה בעבירה נסובה אודות מקרים בהם העבירה נעשתה קודם ורק לאחר מכן המצווה. (כמו בלולב; הלולב קודם נגזל, ורק לאחר מכן נעשתה בו המצווה). אלו דברי רבנו חננאל (שבת, קל"ב, ב') והריטב"א (ראש השנה, ל"ב, ב').

שיטה זו היא בעיקר לדעת בעלי התוספות. יש החולקים עליה, והנודע ביהודה מסכם שמדובר במחלוקת ראשונים. ראה כאן שיעורו של הרב מלמד בנושא. יש להביא אותה אבל באופן יותר מורכב שיסכם את הדעות השונות. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 15:29, 29 ביולי 2009 (IDT)

• הריטב"א מביא חילוק נוסף, לפיו עשה דוחה לא תעשה נסוב על איסורי חפצא ומצווה הבאה בעבירה נסובה על איסורי גברא. (נדרים, ט"ז, א'. ראה גם חידושי רבי שמעון שקופ על נדרים, סימן א' ו"שערי ישר", שער ג', כ"ה).

מענין. אולי תנסה להרחיב ולהסביר את הנקודה בהתאם למקרים למשל לולב גזול, הפרשת חלה מקמח גזול, ואכילת מצת טבל, לעומת הטלת ציצית בפשתן וייבום.

• חילוק חדשני נוסף כותב הריטב"א בשם בעלי התוספות (חידושי הריטב"א על פסחים, ל"ה, ב'), לפיו הכלל של מצווה הבאה בעבירה נסוב רק על מצוות שנועדו לרצות; כלומר, מצוות בדומה לתפילה או לולב, ואילו בכל שאר המצוות קיימא לן שעשה דוחה לא תעשה. (אם כי הוא מעיר הערה חשובה: גם במקרים בהם עשה דוחה לא תעשה רצוי מאוד שלא להשתמש בכלל זה ולעבור על העבירה, מי שבוחר לעבור עבירה תוך כדי קיום המצווה יעבור על פסוק מדברי סופרים: ”"כִּי הִלֵּל רָשָׁע עַל תַּאֲוַת נַפְשׁוֹ, וּבֹצֵעַ בֵּרֵךְ נִאֵץ ה'."” (ביאור:תהלים י ג)) גוונא + תורה מה תהא עליה?! 12:10, 29 ביולי 2009 (IDT)

מובא בערך מצווה הבאה בעבירה כדעת מיעוט. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 15:29, 29 ביולי 2009 (IDT)

אני שמח ששילשלת חכה גדולה והעלת כמה דגים שמנים. אשמח אם תעלה את הציטוטים המדוייקים לכאן, מכיוון שאינני נגיש להם. חוץ מזה כך גם יהיה אפשר לשלב אותם במקורות של הערכים בסופו של דבר. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:58, 29 ביולי 2009 (IDT)

פשהייי, זה יהיה סיוט. בהזדמנות, כשיהיה לי זמן להקליד. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 14:00, 29 ביולי 2009 (IDT)

אני מדבר בעיקר על השאגת ארי. הצלחתי לפשפש שם, ומדובר בתשובה מאוד ארוכה ולא ברורה. ציטוט של משפט יוכל למקם אותי. בכל מקרה ישר כוח על שדלית את האבחנות הללו. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 15:29, 29 ביולי 2009 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בעשה דוחה לא תעשה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.torahbase.org/?p=224 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20150215124340/http://www.torahbase.org/?p=224 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 08:52, 14 באוקטובר 2022 (IDT)