שיחה:ערל

שינוי שם

לערל (יהודי) – זה שינוי טכני בעיקרו, אך הערך עוסק ביהודי שלא עבר מילה, אך הביטוי "ערל" ממתייחס גם לגויים שלא עברו ברית מילה (וזה עיקר משמעות המושג במקרא). בעלי הידע ביהדות, בעלי הידע בהלכה בעלי הידע בהלכה, אמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, Yair BN, פעמי-עליון, Effib, פיטר פן, איתמראשפר, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדורבעלי הידע בתנ"ך. פעמי-עליון - שיחה 11:40, 28 בנובמבר 2022 (IST)

אין ספק ששם הערך כרגע בעייתי, כפי שאמרת. יש הבדל בין ערל ככינוי למי שאינו יהודי, ובין מעמדו ההלכתי של יהודי ערל שאינו נימול. אני מציע עבור הערך הזה את השם ערל (הלכה). יש צורך גם לערוך את הפתיח בהתאם. בן עדריאל • שיחה • ה' בכסלו ה'תשפ"ג 13:44, 29 בנובמבר 2022 (IST)

אפשר לכתוב פיסקה על משמעות ערל - גוי. אם זה מספק, אשמח לבצע את ההרחבה. בברכה בן-ימין - שיחה 14:44, 29 בנובמבר 2022 (IST)

בן-ימין, אני חושב שהבעייתיות בשם הערך הנוכחי טמונה בכך שהאדם הממוצע בישראל יפרש "ערל" פשוט כ"אדם עם עורלה" ולא ספציפית יהודי שלא נימול, ועל כן בעיני דרושה ההבהרה שבסוגריים. אולי אצל יהודים דתיים הקונטציה שונה, אבל כך אני סבור שהדבר אצל רוב קוראי ויקיפדיה. פעמי-עליון - שיחה 13:16, 30 בנובמבר 2022 (IST)

לא רק האדם הממוצע בישראל של היום, גם בימי חז"ל נקבע שבלשון בני אדם 'ערל' הוא דוקא גוי ולא יהודי (אף אם הוא נימול!), עי' משנה, מסכת נדרים, פרק ג', משנה י"א. בן עדריאל • שיחה • ו' בכסלו ה'תשפ"ג 16:45, 30 בנובמבר 2022 (IST)

ערכתי קצת בהתאם לתגובות בן-ימין - שיחה 18:27, 30 בנובמבר 2022 (IST)

ערכתי קצת אחריך, מקווה שזה מקובל עליך. ככלל, אני חושב שנכון יותר להותיר את שאלת ההגדרה בפתיח הערך. ואחרי כל זה, עדין הנושא העיקרי בערך הוא המעמד ההלכתי של ערל יהודי, וע"כ אני עדין מעדיף את השם ערל (הלכה). אולי נכון ש'ערל' סתם יהיה הפניה לעורלה? בן עדריאל • שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"ג 18:51, 30 בנובמבר 2022 (IST)

בן עדריאל, "ערל (הלכה)" לא יבהיר לקורא שלא מדובר במעמד של ערל (גוי עם עורלה) בהלכה אלא במעמד של יהודי עם עורלה (בו עוסק הערך); ולפי המובאות שאתה עצמך הבאת, בהלכה עצמה המונח ערל מתייחס לגוי דווקא, ואם אכן כך הדבר השם לא מתאים בעיני. אני לא מבין בתחום, הצבתי את תבנית שינוי השם בשל הבלבול שלי עצמי, שאני בטוח ששותפים לו קוראים רבים אחרים – בניגוד למובאות של בן עדריאל, נכתב בערך במפורש "בהלכה המונח מתייחס בדרך כלל ליהודי שמכל סיבה שהיא לא נימול". אני חושב שיש תחילה להבהיר לחלוטים את סוגיית משמעות ה"ערל" בהלכה לפני שמשנים את שם הערך.

אחר כך אולי נחליט שערל יפנה לעורלה – יש להיזהר עם זה מאוד ולתקן את כל הקישורים הפנימיים ל"ערל" לפני שינוי כזה. פעמי-עליון - שיחה 21:40, 30 בנובמבר 2022 (IST)

יתכן שהמובאה שהבאתי לא היתה ברורה דיו. אנסה להבהיר: ככל שאנו עוסקים במושג ההלכתי "ערל", הכוונה למחויב במצוות מילה שלא קיים את חובתו, ולא לגוי. המובאה ממסכת נדרים אינה עוסקת בערל כמושג הלכתי, אלא ב"ערל" בלשון בני אדם. לכן, סבורני שהפתיח עכשיו מדויק – בתנ"ך ולשון בנ"א מקובל להשתמש בערל ככינוי לגויים, אך כמושג הלכתי הוא עוסק דוקא ביהודים. בנוסף, המנהג המקובל הוא להשתמש בסוגרים בשם התחום שאליו הערך שייך, ולא בתיאורים נוספים של שם הערך או במבחינים אחרים. בן עדריאל • שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"ג 08:47, 1 בדצמבר 2022 (IST)

אני חושב שהבלבול שלי רק מעיד כמה שם הערך ונושאו מבלבלים את הקורא הממוצע. עכשיו אני מבין קצת יותר.

לדעתי, הוספת "הלכה" לא תבהיר לקורא שמדובר במושג הלכתי המתייחס ליהודים בלבד, אלא רק תגרום לו לחשוב שמדובר במעמד ההלכתי של "ערל" כגוי שלא נימול. הוספת "יהודי" תבהיר שמדובר במעמדו של יהודי ערל בלבד. שים לב גם שהכלל הוא דווקא להוסיף בסוגריים שם כללי, שיציין במה מדובר, ולא את התחום בתוכו נכלל הנושא: צדק (כוכב לכת) ולא צדק (אסטרונומיה) – ולפיכך גם ערל (יהודי) ולא "ערל (הלכה)". פעמי-עליון - שיחה 11:39, 1 בדצמבר 2022 (IST)

נגד שינוי השם. המילה ערל במשמעות של גוי אינה מצדיקה ערך. יש לכתוב באופן ברור בפתיח במה עוסק הערך, אפשר גם להוסיף הפניה 'אם התכוונת לאדם שאינו מהול והינו בעל עורלה ראו בערך עורלה'. Yyy774 - שיחה 22:46, 11 בדצמבר 2022 (IST)

אולי לא מצדיקה ערך, אבל זאת המשמעות הנפוצה בעברית, ולכן יש להבהיר שהערך לא עוסק במשמעות זאת כבר בשם הערך, להקלה על הקוראים. הכללים נועדו למען הקוראים, אם במקרים מסוימים הכללים עשויים לבלבל את הקורא ולהקשות על הבנתו, יש לחרוג מהם. פעמי-עליון - שיחה 22:50, 11 בדצמבר 2022 (IST)

@Yyy774 @פעמי-עליון @בן עדריאל משהו זז?
אני בעד ערל (הלכה). אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 22:56, 25 בדצמבר 2022 (IST)

לצערי דבר לא זז, נראה שאין הסכמה לשינוי מסוים ולכן הדברים נשארו כפי שהם. לגבי ערל (הלכה), כבר הבעתי דעתי כי "ערל (הלכה)" לא יבהיר לקורא הרגיל, המבין "ערל" כפשוטו בלבד (אדם עם עורלה), שלא מדובר באדם כזה בהלכה אלא במעמד הספציפי של יהודי עם עורלה (בו עוסק הערך); יתרה מזאת, בהלכה עצמה המונח ערל מתייחס לגוי דווקא. פעמי-עליון - שיחה 00:49, 26 בדצמבר 2022 (IST)

אין שינוי, גם לא היה פה מאז תגובתי הקודמת טיעון שיכל לשנות. Yyy774 - שיחה 09:13, 27 בדצמבר 2022 (IST)