שיחה:על דאטפת אטפוך

מציע להעביר לויקימילון

אני אחזור על עמדתי שהובעה במספר דפי שיחה: המונח נמצא בשימוש מינימלי בלבד בקרב הציבור, ן בהווה והן בעבר. כיוון שויקיפדיה איננה עוסקת בענייני פרשנות על פרקי אבות (נושא שזכה למאות רבות של חיבורים), הרי שאין סיבה להביא פרשנות לכל המשניות בש"ס. כיוון שעדיין מדובר במונח קיים, הרי שהמלצתי החמה היא להעביר את הערך לויקימילון, שם יזכה לבית חם ואוהב. ‏DGtal‏ 10:03, 28 ביוני 2007 (IDT)

נגד. כאמור בדף השיחה שלי, וכפי שכתבתי לגבי אל יתהלל חוגר כמפתח - ערכים על אמרות וביטויים ראויים להופיע בוויקיפדיה (כשם שיש ערכי סלנגים למיניהם), ומציאותו של פרויקט ויקימילון אינה גורעת מהערך האנציקלופדי של הביטויים. בברכה, ינבושד.

בתור אמרה, וכפי שציינתי בדף השיחה של ינבושד, אמנם אמרה פחות נפוצה מאחרות, אבל עדיין בשימוש (ואפילו "קריפטית" משהו) - ראוי שיהיה לה מקום גם בוויקיפדיה. אלדד • שיחה 10:08, 28 ביוני 2007 (IDT)

משיחת משתמש:ינבושד

שלום ר' ינבושד,

כדי שלפחות משהו אחד טוב ייצא מהדיון האחרון בדף בקשות הבדיקה, יש לך עניין בהכחלה זריזה של על דאטפת אטפוך, וסוף מטיפייך יטופון? משימות כאלה אני שומר לך ולשי יקיר, נ"י.

שלומות, ‏Harel‏ • שיחה 16:26, 19 ביוני 2007 (IDT)

זמני קצר כאן, ואשמח אם אצליח לעמוד במשימה. אם לא - הריני מתנצל... בברכה, ינבושד 10:18, 26 ביוני 2007 (IDT).

בניגוד לעמדתו של הראל, אני מתנגד ליצירת ערך בנושא. הביטויי הזה לא נכנס לשימוש שוטף לא בעבר ולא בהווה, כך שמדובר רק בפירוש על משנה במסכת אבות. על דבר כזה לא יוצרים ערך. בברכה, ‏DGtal‏ 09:36, 28 ביוני 2007 (IDT)

אכן. ‏odedee • שיחה 09:41, 28 ביוני 2007 (IDT)

שלום לכם. חיפוש בגוגל הראה שהמונח אכן בשימוש. מעבר לכך יש מה להרחיב בנושא "מידה כנגד מידה" ו"מגלגלין זכות". ניתן, בכל זאת, לקיים דיון כנהוג ולשמוע דעות נוספות. בברכה, ינבושד.

ביטוי ידוע ושגור. זה שאנשים הראו בורות ושאלו "מה זה?" רק מוכיח שהערך נחוץ. ישר כח ינבושד. חגי אדלר 09:53, 28 ביוני 2007 (IDT)

בניגוד לדעת עמיתי, אומנם המונח בשימוש, אבל השימוש די מינימלי (בגוגל יש נטו 74 תוצאות, חלקן קשורות למשנה ופרשניה). אני חושב שאני יכול לספור על יד אחת את מספר הפעמים ששמעתי מאנשים ביטוי זה, ואני חי בחברה "תלמודיסטית". אני מציע בחום להסתפק בערך בויקימילון, שם האכסניה הטבעית לפתגמים למיניהם. ‏DGtal‏ 09:57, 28 ביוני 2007 (IDT)

נראה לי שיש מקום לערך גם בוויקיפדיה. "על דאטפת אטפוך" הוא ביטוי מקובל בכל זאת, גם אם במידה פחותה יותר מאשר ביטויים אחרים. אלדד • שיחה 10:01, 28 ביוני 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כשחיפשתי קישורים חיצוניים, נתקלתי במונח שהופיע פעמים רבות, דווקא באתרי חדשות... (אם כי לא רק). באופן כללי, אני חושב שערכים על אמרות הם דבר מבורך, וכבר אמרתי זאת בעניינו של הערך אל יתהלל חוגר כמפתח. בברכה, ינבושד.

ומן הראוי להוסיף - ינבושד, יישר כוח! אלדד • שיחה 10:03, 28 ביוני 2007 (IDT)

ממש לא ברור לי מדוע זה כאן. כל הכבוד על כתיבת הערך - אבל הוא לא אנציקלופדי אלא מילוני. מדובר בפתגם או ציטוט (ובאמת אולי ויקיציטוט מתאים יותר מהמילון), וכזה שאין כמעט מה לומר עליו (כלומר זה לא ערך שצפוי לגדול). תנו גם למיזמים האחרים הזדמנות לצמוח. ‏odedee • שיחה 11:07, 28 ביוני 2007 (IDT)

הערך מתאים יותר לויקימילון, אבל כך גם ערכים על קללות וביטויי סלנג שהפכו לאחרונה חביבי הקהל. לא מתקבל על הדעת שביטויי דור הפלמ"ח או דור המרשתת יתקבלו בברכה, וביטויים מן המשנה יידחו. עוזי ו. 14:26, 28 ביוני 2007 (IDT)

כמובן. כל אלה, אין מקומם באנציקלופדיה, וכך אמרתי גם לגבי הערכים ההם של דוד שי. ‏odedee • שיחה 22:27, 28 ביוני 2007 (IDT)

מסכים עם עודדי ועוזי. ערכים שהם ביטויים או מילים ותו לא מקומם בוויקימילון. אני רוצה להבהיר שבעיני ויקימילון היא לא האחות הצולעת שאליה זורקים את העודפים שלנו, אלא המקום הנכון לערכים מסוג זה במסגרת מיזמי הקרן. דוד 22:39, 28 ביוני 2007 (IDT)

ויקימילון איננו האחות הצולעת - ויקימילון הוא מילון, ובתור שכזה יופיעו בו הגדרות קצרות, בנות משפט או שניים, ותהיה בו התעמקות במידע מילוני, כגון אטימולוגיה. גם ביטויים שכל שניתן לומר עליהם הוא פירוש קצר, בן משפט או שניים (ולא יותר מפסקה קצרה), מקומם בוויקימילון. כאשר המושג או הביטוי זוכים לדיון נרחב, ובו מידע היסטורי, סוציולוגי ותרבותי, כפי שמתקיים במה ש-odedee מכנה באנינות "הערכים ההם של דוד שי", המקום הראוי לכך הוא אנציקלופדיה. דוד שי 22:59, 28 ביוני 2007 (IDT)

שאלה

מסכת אבות כתובה כמעט כולה בעברית (כפי שציינתי בגוף הערך). מדוע דבריו אלה של הלל נכתבו בארמית? דוד שי 23:08, 28 ביוני 2007 (IDT)

כידוע בתקופת המשנה שפת חכמים הייתה העברית ושפת החולין הייתה ארמית, אמרה זו של הלל מוצגת כתגובתו לסיפור שהיה כך שהשימוש בארמית מגביר את האותנטיות של הסיפור. בברכה. אבי

גם אני מניח שזה קשור לעממיות של הסיפור, ויש להוסיף שהלל היה בבלי. לא מצאתי מקור שעוסק בשאלה זו, אני מציע לעיין בספרו של פרופ' שמעון שרביט על מסכת אבות. נתנאל 12:28, 29 ביוני 2007 (IDT)

מצאתי שגם את האימרה "דעלך סני - לחברך לא תעביד" שבמקורה היא בפסוק "ואהבת רעך כמוך" אמר הלל. ואם כן אולי אפשר להסביר כי דרכו הייתה לדבר בארמית. אולי רצה לרדת אל ההמון ולהשפיע עליו, ולכן דיבר בשפת ההמון, כפי שעושה כיום הרב עובדיה יוסף. --אפי ב. • שיחה • 11:35, 3 ביולי 2007 (IDT)

הסיבה שהלל דיבר ארמית היא פשוט מפני שעלה מבבל, שם השפה הארמית הייתה מדוברת. בברכה, ינבושד 15:13, 5 ביולי 2007 (IDT).

קודם כל, רק רציתי להצביע על כך שלהלל יש עוד כמה אמרות במסכת אבות - חלקן בעברית וחלקן בארמית(א, יג-יד), וגם להצביע על כך שגם אמרותיהם של בן בג בג ובן הא הא (ה, כב-כג) מופיעות בארמית.

חוץ מזה, ההסבר על כך שהוא עלה מבבל לא כ"כ משכנע אותי - שהרי ארמית דוברה אף בארץ ישראל, ואף כמה דורות לפניו ניתן למצוא את דברי יוסי בן יועזר שנכתבו בארמית (עדויות ה, ד). דניאל צבי 10:47, 8 ביולי 2007 (IDT)

הלל פנה כאן אל הגולגולת בנימה של שיחת חולין, ולא של הוראה לתלמידים. לכן לא השתמש בעברית, שנחשבה יותר לשפה גבוהה לצורך לימודים ותפילות, אלא בארמית, שפת היום-יום בארץ ישראל של הבית השני. 11:11, 7 בנובמבר 2011 (IST)

ככל הנראה לא מדובר בהלל הבבלי המפורסם, אלא בצאצאו, שכן המשנה מובאת ברצף - רבי, רבן גמליאל בנו ואז הלל: ככל הנראה זה הלל בנו של ר"ג ברבי. כך גם סובר היימן בערך ר' הלל (ועיינו בתוספות יום טוב כאן). כך שהנימוק על עלייה מבבל, כמו גם הקישור לבית חשמונאי, לוקים בחסר. אגב, זו ארמית ארצישראלית מערבית ולא מזרחית, שהיתה מדוברת פה באותם הימים. Biegel - שיחה 06:40, 19 באוקטובר 2020 (IDT)