שיחה:סיקריקון

על סיקריקון וסיקריים

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Liadmalone

1. בהתייחס לעריכה זו[1]. את המקור ממלחמות היהודים מביא ישראל לי לוין (מצורף שם קישור). גם אני לא הבנתי איך הסיק זאת משם, אבל הוא "חוקר", אז צריך להוריד את הראש... אם אתה מוחק את מלחמות היהודים, אפשר באמת למחוק גם את המשפט עצמו, כי אין לו מקור (אני לא הבאתי זאת, אלא משום שהייתה שם תבנית {{מקור}}. אני משער שזהו אכן המקור. אם היה מקור אחר קדום, היה מתאים ללוין להביא אותו. קשה לומר שגם הוא וגם מישהו אחר הגיעו יחד מעצמם לאותה מסקנה). תודה.
2. בהתייחס לזו [2], מלכתחילה אכן כתבתי שיותר מאוחר (בעת שנולדה הקבוצה המאוחרת) הגיעה ההשאלה. אולם כפי שכתבתי ברפרוף בתקציר, השמטתי את ה"מאוחר יותר" משום שזה לא הרבה יותר מאוחר. בהחלט ניתן לומר שקבוצת הסיקריים היהודים, שהיו בתחילת המרד, קיבלו את שמם כמה שנים ספורות (אולי אפילו שנתיים או שלוש) לאחר מכן, משעה שהחלו לגרש ולהרוג יהודים. בגליל זה אכן היה מיד בתחילת המרד. וכפי שציינתי בערך סיקריקון, הסיקריקון הגוי אכן מוזכר לראשונה כבר בחורבן הבית. כך שיוסף, שהוא הראשון שהשתמש בתואר זה, כבר ידע היטב על הסיקריקונים, ובהחלט יכל לכנות את הסיקריים על שם הסיקריקונים. אם בכל אופן אתה מתנגד למשפט זה - אתה מוזמן למחוק אותו "בקרוב מאוד". "בלי איומים" אציין כי כבר מצאתי כמה שציינו כן שנקראו בהשאלה על שם הסיקריקונים, אך מכיוון שלא היו הם מקורות מספיק אמינים ומקצועיים בשביל לציין אותם, השארתי זאת ככה. אקבל את החלטתך. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 02:02, 7 בנובמבר 2016 (IST)

אגב, ראיתי שאתה די מתנגד לשימוש בתבנית {{ציטוטון}}. יש סיבה? דבר נוסף, אני ממתין לחוות דעתך על הסיקריקון (כולל ביאור בסיסי לסוגיה בתלמוד שנערך מיוחד עבורך). קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 02:06, 7 בנובמבר 2016 (IST)

1. אני מבין על מה הוא מתבסס בסעיף הזה אצל יוסף, הלגלוג של יוסף על כך שפחדו להתרחק ממבצרם, אבל ברור שהסעיף הזה לא ממש אומר את הביקורת הזו של החוקר. אין לי בעיה להחזיר את מראה המקום, ובלבד שיהיה ברור בהערה שביקורתו מתיחסת לסעיף הזה, ולא כפי שהוצג קודם, כאילו הביקורת שלו מופיעה אצל יוסף עצמו. הוא בהחלט יכול להסיק את מה שהסיק, רק מעצם העובדה שיוסף כלל לא מזכיר איזו השתתפות מצדם במרד בירושלים, ואפילו מציין ששמעון בר גיורא עזב אותם בגלל חוסר תעוזתם. וגם מעצם העובדה שהם נותרו מתבצרים במצדה הרבה לאחר החורבן. הביקורת הגיונית לחלוטין, אני פשוט לא רוצה שיתפרש כאילו יוסף עצמו כתב את זה.

2. מה שאתה מתאר אינו סביר. זאת תאוריה שאולי עוזרת להעניק בכורה למקורות היהודיים, המשנה והתלמוד, על פני יוספוס. הרבה יותר סביר שההשאלה היתה הפוכה, אבל לא בהכרח. אולי כלל לא מדובר בהשאלה, אם התיאור הסכניאי תואם לשני המקרים. אגב, למה נקרא אבא סיקרא בשם הזה? אל תגיד לי שלאבא שלו קראו "סיקרא"... (או לבן שלו, אם היה ערבי - "אבו-סיקרא").

מה לגבי שם הערך? אם גם בתרגום שמחוני וגם בתרגום אולמן מופיעה הצורה "סיקריים" ולא "סיקריקים", מדוע נקרא כך הערך? איפה מופיעה הצורה הזאת? זה בהשפעת הצורה התלמודית "סיקריקון"? אולי בגלל אותה קבוצה חרדית? משתמש:ביקורת?

עוד לא הגעתי לערך החדש סיקריקון, כי אני עדיין עסוק בסיקריים.

אני לא מתנגד לשימוש בתבנית, אבל הפונט שלה נראה ממש מזעזע אצלי. חוץ מזה, מכיון שהיא מגדילה אותו, אני חושב שיש להשתמש בה רק בציטוט שכדאי להדגיש אותו. אם נגדיל את הפונט של כל הציטוטים בגוף הערך, מה שיוצא הוא טקסט שויזואלית נראה לא מאוזן, מעין הכלאה של שתי שפות. נראה רע מאד. Liad Malone - שיחה 15:39, 7 בנובמבר 2016 (IST)

1. ראיתי שלבסוף שינית את הניסוח בערך. כעת זה מצוין.
2. לא הבנתי איך זה מעניק בכורה למקורות היהודיים. גם יוספוס וגם חז"ל נכתבו אחר הסיקריים וגם אחר תופעת הסיקריקון. אודות ההשאלה בכלל, כפי שכתבתי לעיל, לא אני הוא זה שהמצאתי את זה בערך. זה היה קיים מלפני. מה שכן, מצאתי אזכורים לזה בספרות, אך לא מספיק אמינים דיים. להשאלה ההפוכה לא מצאתי אזכור. כן ראיתי כאלו שתלו שתי הקבוצות בסכין וללא קשר בין זו לזו, ולכן נאמר בערך: "זו האחרונה, ככל הנראה, נקראה מאוחר יותר בהשאלה בכינוי גנאי זה ... או על שם החרב (ביוונית: סיקה) שנהגו להטמין בבגדיהם לשימוש אלים במאבקיהם הפוליטיים". הטענה מאבא סיקרא אינה טענה של ממש. שהרי כידוע היה לו שם נוסף "בן בטיח", וממה נפשך, אם נאחז כפי הדעה ששניהם היו שמות כינוי (ואבא סיקרא היינו "ראש הבריונים"), הרי ממילא ברור שהכינוי יכול להיות שניתן לו רק אחר תקופת הסיקריקון. ואם נאמר כדעה שאחד מהם שם והשני כינוי: אם "אבא סיקרא" שם - אין כל שאלה. שם זה שם. ואם הוא כינוי - כנ"ל.
3. לגבי שם הערך, אני בעד לשנות אותו ל"סיקריים" עם הפנייה. ה"סיקריקים" מוזכרים בספרות כבר מלפני מאה שנה, כך שאין לתלות זאת בקבוצה החרדית (שבכלל קשה לומר שקלצקין או מישהו אחר המציא את זה מעצמו). עם זאת בספרות המוקדמת זה בכלל לא מוזכר. ככל הנראה זה ניסיון לרבות את ה"סיקריקון" אם תשלובת של "סיקריים"... מעניין. (אני עדיין מעדיף את "סיקריקונים", שהוא יותר מבוסס, מאשר ההמצאה השטחית הזו של "סיקריקים")
4. בנושא התבנית של {{ציטוטון}}, אולי כדאי שתפנה למישהו בתחום. בינתיים כך זה בויקיפדיה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 16:50, 7 בנובמבר 2016 (IST)

2. זה מעניק בכורה למקורות היהודיים, כי הצורה הנזכרת בהם אינה מופיעה אצל יוספוס, שקדם להם בהרבה, ולכן גם כל הטיעונים שאתה מזכיר מתאמצים מאד להסביר למה הצורה המופיעה בהם היא היא המקורית, למרות שקבוצה זו התקימה מאוחר יותר. יוסף בן מתתיהו פרסם את ספרו שנים ספורות מאד אחרי סוף המרד, ובתקופה זו כבר לא התגורר בארץ. הסנאריו שהוא החליט, בעודו יושב ברומא, לכנות בדיעבד את אותם סיקריים שראה אותם בעצמו (!) על שם תופעה שרק ניצניה נראו (בארץ ישראל בלבד?) בזמן שכתב את הספר, נראה קלוש בלשון המעטה. לא סביר יותר שההשאלה, אם היתה בכלל, נעשתה בסדר כרונולוגי? למה אתה חושב שהמקורות שמצאת אינם מספיק אמינים?

4. זה שהתבנית מציגה פונט כזה, לא אומר שמוכרחים להשתמש בה.

Liad Malone - שיחה 17:41, 7 בנובמבר 2016 (IST)

2. א. מה הכוונה ש"הצורה הנזכרת בהם אינה מופיעה אצל יוספוס"? ראה לדוגמה בספר ז, פרק ח, סעיף א, שמביא את ה"סיקריים". כמותו עוד רבים. ב. את הטענה לגבי לוח הזמנים של יוספוס כבר בכלל היה קשה לי לקבל. הסיקריים היו הראשונים, לאחריהם הסיקריקון, ולאחר מכן כתיבת הספר של יוספוס. "שנים ספורות" - במקרה דנן זה יכול להיות אפילו 12 שנים. תופעת הסיקריקון לא הייתה רק בירושלים, היא הייתה גם בגליל וביתר תוקף (ראה בתלמוד ירושלמי גיטין, ה, ז: "גליל לעולם יש בו משום סיקריקון"). טבעי שהיא כבר החלה בכיבושי הגליל שהיו כבר בשנת 67. יש לזכור כי יוספוס היה מפקד הגליל וודאי היה ער למתרחש שם. התופעה אם כן נמשכה עד לשלב המצור על ירושלים, שאז יוספוס היה פעיל מאוד וער לנעשה אף בצמרת (ואף שנה אחת קודם). טבעי שישמע ואולי אף יהיה נוכח בהתרחשות התופעה של הסיקריקון שלא נעשתה באישון ליל והיחבא... כהיסטוריון יהודי, הדבר אמור להסב את תשומת לִבו ולהמשיך לברר על כך. את הספר הלועזי שבידינו כתב יוסף רק באזור 79-75. אם ניקח את האפשרות המאוחרת, הרי לנו 12 שנים, וגם אם את המוקדמת - 8 שנים זה מספיק פרק זמן לקבע כינוי לתופעה שככל הנראה היה ער לה מקרוב וודאי שמע עליה עוד בארץ ישראל וייתכן שגם בהמשך - ברומא. צריך גם לזכור שאיש כמו יוסף, שהיה היסטוריון בכיר עם קשרים בצמרת הרומאית, יכול היה לשמוע ולברר די בקלות פרטים על התרחשויות כאלו גם אם היה רחוק מהם פיזית. ג. הנה אחד מהמקורות: נחמיה הלוי (כועי), רב היישוב אחיהוד, בספרו דברי נחמיה, חלק א, פרשת ויקהל, הע' 31, תשס"ה, עמ' 228: " יש להבחין בין הסיקריקון בתלמוד ובין פלג הסיקריקים, שהיה פלג קיצוני בזמן המרד הגדול, ונקרא בכינוי גנאי זה על ידי מתנגדיו". נראה לך שאפשר לציין אותו כמקור?

עכשיו, תוך כדי חיפושים, מצאתי משהו מעניין: "נטילת קרקעות של יהודים בארץ ישראל על ידי סיקריקון התחילה עוד לפני מלחמת החורבן וביחוד נתרבו מקרים אלו בימי המלחמה שאז בא סיקריקון לכל העולם ... נראה שהסיקריקון היו קיימים בכל תקופת המשנה". את הדברים האלו יהודה ליב אשר גולאק בספרו לחקר תולדות המשפט העברי בתקופת התלמוד, ירושלים תרפ"ט, עמ' 12 (הוא מסתמך גם על דברי הירושלמי הנ"ל: "לא הספיק לכתוב תרפו עד שיבוא סיקריקון לכל העולם"). אם כנים הם הדברים, הגענו למסקנה שונה משלי ומשלך - הסיקריים ייתכן (מאוד) שנקראו על שם הסיקריקון, ולא בהשאלה. דבר נוסף שניתן ללמוד מכאן (גם אם לא נקבל את דבריו של גולאק), הוא שגם אם "כל העולם" הוא גוזמה, עדיין זה כנראה היה בהיקף מספיק רחב (שהרי הוא התפשט הרבה מעבר לגליל) כדי שיוסף, ידע ממנו.

4. אכן. אבל ראיתי שאתה גם משנה אפוא שכבר קיימת התבנית. היית מעוניין להשתתף עמי בפתיחת דיון על שינוי העיצוב של התבנית?

בתודה ובברכה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 18:44, 7 בנובמבר 2016 (IST)

2. א. הצורה "סיקריקון" אינה מופיעה אצלו. אצלו יש "סיקריים". ב. אכן, אתה מפגין אקרובטיקה מאומצת רק כדי להוכיח שקיימת אפשרות כזאת. כדי להוכיח את האפשרות ההפוכה, אין צורך במאמץ רב. "שנים ספורות" אחרי שנסתיים המרד - גם אם זה 12 בלבד, זה הרבה פחות מזמנו של המקור האחר: הצורה "סיקריקון" הופיעה במשנה כ-150 שנה אחרי הספר של יוספוס. ענין של פרופורציות. ג. הציטוט של הרב של אחיהוד בכלל לא אומר את מה שאתה טוען. הוא בכלל לא מדבר על השאלה. הוא מתיחס ל"סיקריקים" כאל כינוי גנאי בפני עצמו. ולא, אי אפשר לציין אותו כמקור.

גם בציטוט של גולאק, וייתכן ואני לא ממש מבין את לשון הדברים, אני לא ממש מבין לאיזו מסקנה אני אמור להגיע מהם ולמה שוב הם מובילים אותך לאותה אפשרות דחוקה שאתה מתעקש לדבוק בה. זה מחקר מקורי והוא לא מבוסס.

שיניתי גם איפה שיש תבנית מהסיבה שכבר הסברתי, שתוכן הציטוט עצמו אינו מצדיק לדעתי את הגדלת הפונט.

Liad Malone - שיחה 19:20, 7 בנובמבר 2016 (IST)

א-ב. שים לב, אני לא מתעקש שכך היא האמת. אני ניצב בסימן שאלה. אני רק אומר שאין לי סמכות למחוק את מה שהיה כתוב בערך מלפני כן, מאחר שסוף סוף זה די מתקבל (זה שהוכחתי זאת "ברחל בתך הקטנה" לא הופך את זה ל"אקרובטיקה מאומצת" ממש). לומר שמשום שה"סיקריקון" מופיע במשנה 150 שנה אחרי יוספוס, הרי שה"סיקריקון" נלקח בהשאלה מהסיקריים, זה לא כל כך נשמע לי. לומר שחז"ל קראו לסיקריקון על שם הסיקריים זה מאוד מוזר. לא מצינו הרבה שחז"ל מטביעים במשנה מונח או כינוי על בסיס סופרים שלא היו רחוקים מהם. גם מוזר קצת שיכנו את הגויים על שם היהודים (אפילו שהיו מצויים בעימות קשה מאוד עמהם). הייתי מעדיף לומר ששניהם על שם ה"סיקה". אך עדיין מבחינתי לא מופרך לומר שהסיקריים נקראו על שם הסיקריקון שקדם להם (בפרט לדעת החוקרים שהסיקו כי "סיקריקון" הוא העברת בעלות על קרקע שלא כדין). יוסף לא מזכיר את ה"סיקריקון" לא בשם הזה ולא בשם אחר. הוא פשוט לא נכנס לתופעה. ג. אם תתעקש על דבריו של הרב נחמיה הלוי אוכל לחפש אחר מקורות אחרים יותר ברורים, אך זה מיותר וחבל על הזמן. כאמור, לא נראה לי שמקורות מסוג זה יכולים להוות כאן מקור, וכך היא גם דעתך. תודה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 19:44, 7 בנובמבר 2016 (IST)

תרצה להעביר את הדיאלוג אל דף השיחה של סיקריקים או סיקריקון? קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 19:45, 7 בנובמבר 2016 (IST)

אתה מוזמן להעביר. Liad Malone - שיחה 19:50, 7 בנובמבר 2016 (IST)

לאפוא את מציע להעביר את זה? סיקריקים או סיקריקון? קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 19:54, 7 בנובמבר 2016 (IST)

סיקריקון. או שניהם? Liad Malone - שיחה 20:10, 7 בנובמבר 2016 (IST)

כך גם היה נראה לי (לא חיוויתי זאת, כדי לאפשר לך את השיקול וההחלטה). לשניהם, לא נראה לי מקובל. אפשר מקסימום לפתוח פרק אם הפניה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 20:21, 7 בנובמבר 2016 (IST)

― סוף העברה