שיחה:סיטיזנדיום

נו ברצינות... חשיבות? זוהי אבן דרך בהתפתחות ויקיפדיה, בין אם המיזם יצלח או יכשל. עידן ד 15:15, 22 באוקטובר 2006 (IST)

וכל אבן דרך בויקיפדיה בהכרח היא דבר חשוב? האם זה באמת יעניין מישהו מחוץ לקהילה, או שאנו מגזימים בחשיבותנו העצמית? DGtal 15:18, 22 באוקטובר 2006 (IST)

לא כל אבן דרך, אבל זה לדעתי מספיק חשוב. אם המיזם יצליח - אז ברור שכן, אם המיזם יכשל - אז גם פה יש חשיבות לוויקיפדיה ובכלל, בעצם הניסיון, למה תרחיש כזה לא יכול להתממש וכו'. אני חושב שניסיון שינוי כזה רציני בוויקיפדיה חשוב מספיק לקיומו של ערך. עידן ד 15:26, 22 באוקטובר 2006 (IST)

לא הבנת אותי. נכון לעכשיו, זה משהו התחלתי ותיאורטי. אם הוא יצליח, אז יקבל ערך כמו כל אנציקלופדיית אינטרנט משמעותית. אם לא, אז אני לא בטוח כלל שזה נושא אנציקלופדי למרחב בראשי. זה יכול להיות דף מכובד במרחבים הפנימיים של ויקיפדיה, אבל זה לא רלוונטי לקורא מבחוץ, לפחות לא בשלב זה של הפרוייקט. אני בטוח שיש עוד מיליון מיזמי ויקי או פסאודו-ויקי, אבל בינתיים לא כותבים עליהם ערכים. DGtal 15:52, 22 באוקטובר 2006 (IST)

הבנתי את עמדתך. לדעתי (שוב) זה מספיק חשוב, גם אם זה יכשל, ולא סתם כתבו על זה ערך בשמונה ויקיפדיות. נראה לי שהוויכוח מתעקר, ואם אתה רוצה, אתה מוזמן להעלות את הערך להצבעת מחיקה. עידן ד 16:02, 22 באוקטובר 2006 (IST)

אינני בטוח אם יש מקום לערך כזה, לפחות בשלב זה. מכל מקום, שכתבתי. סוכנה הספרותי של שירי-לי אפללו-קליין 15:48, 22 באוקטובר 2006 (IST)

אני מציע להעביר אותו למרחב ויקיפדיה בינתיים, אם למישהו אין חשק למחוק. בכל מקרה, לא כל מה שמעניין אותנו כקהילה מעניין גם את שאר העולם... טרול רפאים 16:15, 22 באוקטובר 2006 (IST)

צר לי. נגד. מה גם (תקן אותי אם אני טועה), גם הצעה זו חייבת להתקבל בהצבעה. זה לא שאלה של עניין אלא של חשיבות. עידן ד 16:37, 22 באוקטובר 2006 (IST)

סליחה!? התוכל להשכיל אותי מדוע? טרול רפאים 17:06, 22 באוקטובר 2006 (IST)

אני לא ממציא שום דבר. ראה בפסקת הבהרת חשיבות. עידן ד 17:34, 22 באוקטובר 2006 (IST)

עברתי על הפסקה ולא ברור לי מה הקשר שלה לנושא. הדבר היחידי שאולי רלוונטי שם הוא שאתה יכול לדרוש הצבעת מחיקה, אין שם שום חיוב שהעברת מרחב מחייבת הצבעה, למעשה אפשר להסיק את ההיפך. טרול רפאים 17:39, 22 באוקטובר 2006 (IST)

טוב. אז אני דורש הצבעת מחיקה. העברת מרחב יכולה להיות אחת האופציות. עידן ד 17:42, 22 באוקטובר 2006 (IST)

ומה בדיוק החשיבות של הערך? מה מונע ממנו להפר את הסעיף האחרון בויקיפדיה: מה ויקיפדיה איננה#ויקיפדיה אינה בימת נאומים? טרול רפאים 17:53, 22 באוקטובר 2006 (IST)

טרול, למה אתה שואל שאלה שכבר עניתי עליה? אתה לא חייב לקבל את עמדתי, אבל היא כבר נמסרה למעלה, ואתה מוזמן לקרוא אותה שוב, אני מניח. אשמח לפרט את דבריי בנקודות ספציפיות, אבל אני בטח לא רוצה לחזור על דבריי שוב ושוב. עידן ד 20:39, 22 באוקטובר 2006 (IST)

העמדה שלך עומדת בסתירה ברורה לסעיף שהבאתי, אתה מדבר על המיזם כאבן דרך בוויקיפדיה שבשביל זה הוא מעניין אותנו (דוגמה מצוינת לאמירה הנופלת בסעיף הנ"ל), קרי אמנם נתת הסבר אבל הוא הסבר למחיקה... זה יכול להביא לשתי אפשרויות:

1. יש לך סיבה אחרת למה אתה רוצה לשמור את הטקסט פה
2. קיומו של הערך עומד בסתירה לדף המדיניות

אי לכך, אני מבקש שתכריע איזו מהאפשרויות היא הנכונה. טרול רפאים 20:46, 22 באוקטובר 2006 (IST)

ויקיפדיה הינו אחד האתרים הנצפים בעולם. אם יש מה לכתוב בערך, והוא מספיק חשוב, זה מצדיק ערך נפרד, יען כי ערך מורחב. אני באמת צריך להגיד לך מה החשיבות של ויקיפדיה, ומה המשמעות של הצלחת או כישלון סיטיזנדיום? תוכן הנכתב על ידי גולשים, אבן דרך ברעיונות לפיתוח ידע (שכלול שיטת הויקי, וכל מה שעולה ברוחך (או כנראה מה שלא עולה). עידן ד 20:53, 22 באוקטובר 2006 (IST)

חוץ מזה, מה ההבדל בין זה, לבין וואלה! פדיה, שבבקשה אל תגיד לי שהמיזם לא חשוב, או שהוא מוצלח. עידן ד 20:54, 22 באוקטובר 2006 (IST)

אענה תחילה על הסוף, אין הבדל ואכן הוספתי תבנית:הבהרת חשיבות גם לשם.

האם הערך הוא על ויקיפדיה עצמה? לא! כך שהטיעון שלך בנושא איננו ממין העניין.

אני שונא שאנשים מחליטים שמשהו שהופיע לפני שתי דקות הוא אבן דרך, גם לתורת היחסות לקח יותר זמן להתקבל כאבן דרך והיא התקבלה יחסית מהר מאוד ככזאת...

הרעיון של סיטיזנדיום ממומש בעשרות אתרי ויקי שונים ומשונים במידה כזאת או אחרת של הצלחה. אם האתר יצליח ניתן אולי יהיה לסמנו כראשון שפרץ את הגבולות הצרים של קהילת ויקיפדיה, אבל בינתיים אין בו כל ייחוד והעניין היחידי נובע מכך שהקהילה מתעניינת בו. זה מזכיר לי את הפעם שבה שודרה בערוץ 10 התוכניות על המשפחות שמודדים איתם את הרייטינג ובכל זאת פרסמו אותו לגבי התוכנית הזאת. טרול רפאים 21:03, 22 באוקטובר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מסכים עם הפרשנות. העברה מהמרחב הראשי לכל מרחב אחר כמוה כמחיקה. כיוון שיש ויקיפד ותיק שסובר שהערך חשוב ורלוונטי למרחב הראשי (מה עוד שאנשים בעוד 8 שפות מסכימים איתו), תבנית החשיבות כבר לא רלוונטית והאופציות, אם מישהו ידרוש הצבעה (כמובן אחרי 24 שעות מפתיחת הערך), הן השארת הערך או מחיקה מהמרחב הראשי. במקרה של מחיקה, אני מניח שמידע על המיזם יירשם אי שם בויקיפדיה:אמינות, ויקיפדיה:פילוסופיה של ויקיפדיה או מקום אחר שרלוונטי. DGtal 18:00, 22 באוקטובר 2006 (IST)

אני בעד העברה למרחב ויקיפדיה. ולטרול"ר ודיגיטל, מה הבעיה לפתוח בהצבעה אם כך הוא רוצה? אם תתקבל החלטה אחרת, אז זהו הצדק גם ככה. למרות שלא נראה לי שתתקבל החלטה אחרת. ירון 21:59, 22 באוקטובר 2006 (IST)

אמרתי איפשהו שלא לפתוח הצבעה? רק אמרתי שתבנית החשיבות כבר לא רלוונטית בגלל ההתנגדות. DGtal 22:59, 23 באוקטובר 2006 (IST)

הערך על ישראל ב-Citizendium

לפני כבר די הרבה זמן נפתחה גרסה מתחרה לויקיפדיה, שאמורה להסתמך על עריכות שיעברו אישור מקצועי, במקום המנגנון החופשי של הוויקיפדיה. ה-Citizendium. שווה לראות את הערך על ישראל באנציקלופדיה הזו. הוא לא ארוך מדי. הבאתי אותו להלן:

The State of Israel (Hebrew: מְדִינַת יִשְׂרָאֵל, Medinat Yisra'el) is a country in the Middle East region, bordering the Mediterranean Sea on the west, Egypt on the south-west, Jordan on the east, Syria on the northeast, and Lebanon on the north. Israel's internationally-recognized capital is Tel Aviv and its largest city is Jerusalem. The entire populace is slightly more than seven million over a total land area of 20,330 square kilometers.

Israel declared its independence on Friday, May 14, 1948 following the United Nations (UN) Partition Plan which was adopted by the UN's General Assembly on November 29, 1947. Since the signing took place in the afternoon close to the Shabbat, the religious Jews signed the declaration first, because they did not want to sign on the Shabbat. Then the non-religious Jews signed it.

The word "Israel" is also the name of the Jewish people, the northern kingdom of the Hebrews (c. 1000-721 BC), and an often-used first name given to males and sometimes a surname as well.

Major cities in Israel include Jerusalem, Tel Aviv, Haifa and Beer Sheva.

―80.230.204.87 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אכן, חזון האיכות המריטוקרטית בהתגלמותו... eman • שיחה • ♥ 21:46, 17 ביולי 2008 (IDT)

אולי אורי רדלר יוכל להסביר את קוצר היריעה, שכן נראה שיש לו יד בדבר. בכל מקרה, סיטיזנדיום עדיין צעיר, ולא כדאי לקפוץ למסקנות לגביו. ‏odedee • שיחה 22:18, 17 ביולי 2008 (IDT)

זה מישהו אחר. יחסיות האמת • ♥ • י"ד בתמוז ה'תשס"ח 23:21:18

לא שזה מצדיק משהו, אבל הערך שם מסומן כ"טיוטה" בשלבי עבודה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 23:23, 17 ביולי 2008 (IDT)

טיוטה אחרת שראיתי הייתה העתקה של ערך מויקיאנגלית (והערך שם לא משהו, אצלנו הוא מומלץ). החדשות הטובות הן שאם עד היום עורכי אנציקלופדיות מקצועיות היו סנובים בהתייחסם אלינו, כעת נוכל אנחנו להיות סנובים לגבי מישהו אחר. ‏DGtal‏ 23:39, 17 ביולי 2008 (IDT)

העיקר שתל אביב היא בירת ישראל וירושלים היא בס"ה העיר הגדולה ביותר, גם אם זה רק טיוטה זה כבר מראה שאמינות זה לא הצד החזק שם או מקצועיות...

לא כתוב שתל אביב היא בירת ישראל, אלא שהיא מוכרת ככזו באופן בינלאומי, מה שבהחלט נכון. דניאל ב. 04:31, 18 ביולי 2008 (IDT)

מדינה זרה יכולה לסרב להכיר בירושלים כבירת ישראל, אך אין זה סביר שהיא תקבע בירה חלופית. את שגרירותה היא רשאית למקם בתל אביב, ברמת גן או בעפולה, אך צעד זה אין פירושו הכרזה על עיר זו כבירת המדינה. המשפט Israel's internationally-recognized capital is Tel Aviv שגוי מיסודו. דוד שי - שיחה 09:05, 18 ביולי 2008 (IDT)

בדיוק. זו נקודה שרבים אינם מבינים, וניהלתי ויכוחים כאורך הגלות על הנקודה הזו. הכרה בינלאומית היא תגובה, היא לא יכולה ליזום. כלומר, קודם המדינה קובעת את בירתה, ואז מדינות אחרות יכולות לבחור אם להכיר בכך או לא (וזה לאו דווקא גורר הצבה של השגרירות שם - ע"ע ארה"ב). מדינות זרות לא יכולות ליזום את מיקום הבירה של מדינה אחרת. מיקום שגרירויות אינו רלוונטי.

מעבר לנקודה זו, חשובה להבהיר שאין שום חשיבות למיקום שגרירויות או הכרה בינלאומית לגבי סטטוס הבירה. ההגדרה של עיר בירה כוללת בסה"כ שני חלקים (אפשר לקרוא במילונים או אנציקלופדיות). ראשית, וזו ההגדרה הנפוצה והחשובה ביותר - מושב הממשלה. ירושלים, כידוע, עונה על ההגדרה הזו במלואה. שנית, העיר שהמדינה בחרה כבירתה - וגם כאן, ירושלים עונה על קריטריון זה. ולכן, היא הבירה, לפי ההגדרה של המילה.

אי-הכרה בינלאומית היא מעין "עונש דיפלומטי", אך אין ביכולתה לשנות את העובדה, או לקבוע בירה אחרת. זאת בדומה לכך שיש לא מעט מדינות שאין מכירות בישראל - אין לכך כל השפעה על עובדת קיום המדינה. עופר קדם - שיחה 10:48, 18 ביולי 2008 (IDT)

ודניאל, את מה שעופר הסביר לעיל, הסבירו לך לפחות שלוש פעמים. הגיע הזמן להפנים, לא? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ז בתמוז ה'תשס"ח • 11:56, 20 ביולי 2008 (IDT)

דניאל יכול להחזיק בעמדה שונה, ויכול אפילו לחלוק על הטענות שהובאו לעיל.

בנוגע לערך: אני לא בטוח בנוגע למחלוקת שתוארה כאן, אבל אין ספק שצריך להזכיר בנוגע לירושלים שזוהי הבירה שהמדינה קבעה, גם אם היא לא "internationally-recognized", ולא רק שהיא העיר הגדולה ביותר. השינוי בבירה הוכנס בשינוי הזה (העובדה שהוא עבר ללא ביקורת, וכנ"ל הוספת הפרטים המיותרים על החתימה על הכרזת העצמאות, אינה מראה על מקצועיות יתרה של המיזם הזה - נראה שהוא פחות מנוטר מוויקיפדיה). נראה שאורי רדלר תיקן את הבעיות שהזכרתי (לפחות חלקית) והרחיב מעט את הערך, אולי בעקבות הדיון הזה, אך הוא עדיין נופל בהרבה מהערכים המקבילים בוויקיפדיות העברית והאנגלית. ‏– rotemliss – שיחה 13:53, 20 ביולי 2008 (IDT)

מילא קוצר היריעה, אבל אין שום הבחנה בין עיקר לטפל. דב ט. - שיחה 12:10, 20 ביולי 2008 (IDT)

פתיח

2 הפסקאות הראשונות סותרות זו את זו ביחס לויקיפדיה כמקור. «kotz» «שיחה» 11:40, 13 ביוני 2015 (IDT)