שיחה:סבון משומן אדם במלחמת העולם השנייה

כותרת

ערך שיש לנקוט בו משנה זהירות. המשפט "הימלר הוציא הוראה בכתב שלא לעשות שימוש לא ראוי בגופות בשום מקרה" נראה מוזר מאוד. יש תיעוד רב לשימוש בשיער, בשיני זהב, במשקפיים, נעליים וכיוצא בזה שנלקחו ממוצאים להורג. האם הנאצים באמת ריחמו על הגוויות?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 04:18, 28 במאי 2009 (IDT)

זה לא עניין של רחמים, אלא חשש מהדימוי שיווצר להם בעולם. גם אני נתקלתי בספרות ההיסטורית באזכורים של ההורראה הזאת. בברכה. ליש - שיחה 07:48, 28 במאי 2009 (IDT)

סבון משומן של יהודים

יש להעיר שהשמועות על ייצור סבון משומן אדם ע"י גרמנים החלו עוד בימי מלחמת העולם הראשונה, כשחיילים בריטים וצרפתים בחזית כתבו לקרוביהם על שמועות זוועה ולפיהן הגרמנים רוצחים שבויים ומשתמשים בגופותיהם לייצור סבון. יש הרואים בשמועות האלה הד ללוחמה פסיכולוגית אך שמועה אחת לפחות שרווחה במלחמת העולם הראשונה התאמתה: שימוש בג עצבים. אין בשמועות מימי מלחמת העולם הראשונה כדי לשלול את החשד שאכן נעשו ניסונות לייצור סבון משומן אדם גם בימי השואה, במיוחד לאור העבודה שבזמן מלחמת העולם השנייה אכן שרר מחסור בסבון (כמו גם בשאר מוצרי הטואלטיקה) בכל רחבי אירופה והוא חולק בקיצוב.

שינוי שם הערך

בשים לב לכך שאין שום ראיות שהסבון שנעשה, אם נעשה, משומן אדם, היה עשוי משומן של יהודים, אני מציע לשנות את שם הערך לסבון משומן אנושי. באותה הזדמנות אני מציע למחוק את הקטגוריה "אגדות אורבניות", כנראה שלא מדובר באגדה ובוודאי לא אורבנית. בברכה. ליש - שיחה 09:30, 28 במאי 2009 (IDT)

לגבי הקטגוריה אני מסכים בהחלט. לגבי השם אין לי דעה ומקובל עלי אם זה מקובל על אחרים. יעקב - שיחה 09:58, 28 במאי 2009 (IDT)

אם כבר, "שומן אדם" ולא "שומן אנושי". מגיסטר • שיחה 10:22, 28 במאי 2009 (IDT)

אני חושב שההעברה לא היתה טובה. השמועה היא על סבון של יהודים, ויהודים הם אלו שקברו סבון והביאו אותו לקבר ישראל. ייתכן שהסבון של הקצב מדאנציג היה של גויים, אולם גם אם זה היה הסבון היחיד שיוצר הוא שולי לגמרי לערך. יעקב - שיחה 12:41, 28 במאי 2009 (IDT)

העברה מצויינת. השם הקודם היה מביך. לא צריך לספור גרמים ‏Ori‏ • PTT‏ 13:43, 28 במאי 2009 (IDT)

שמועה מול מחקר.

בהקדמת הערך נאמר כי מדובר בשמועה, וכךך גם במבנה הכללי של הערך ניתן משקל לטענה כי אין בכך ולו שמועה. אולם בפרק המחקר מובאות גירסאות המאמתות את השמועה כעובדה ואפילו עדויות. יש לתת לכך את המשקל הרצוי באופן הצגת הדברים שאינם מובנים מתוך הסגנון הכללי. בברכה, יהודה מלאכי • פניה אלי • ויקיהדות • ה' בסיוון ה'תשס"ט • 10:19, 28 במאי 2009 (IDT)

אכן, ובפרט לאור המחקר הזה, עליו למדתי מאלמוג. ברי"א • שיחה • ה' בסיוון ה'תשס"ט • 10:57, 28 במאי 2009 (IDT)

עדין יש חוסר קונסיסטניות במאמר שמצד אחד חוזר ומדגיש שמדובר בשמועות ושהרוב מאמינים שאינן מבוססות, לבין עדויות על כך שהנאצים אכן יצרו סבון משומן אדם. צריך ליצור הבדלה מדויקת יותר בין המוכח - שאכן היו דברים, לבין המופרך - ייצור המוני.--192.118.48.248 11:29, 28 במאי 2009 (IDT)

שימו לב למשפט המופיע בכתבה זו (הערה 6 בערך): "סיפור הסבון ממשיך להתגלגל הלאה" אומרת דבורה ליפסטאדט, פרופסור להיסטוריה, שזוכתה לאחרונה מאשמה, לאחר שהיסטוריון בריטי תבע אותה על הכחשת השואה. "הסבון הפך למטאפורה – הם הרגו את היהודים, ועשו מהם סבון – דבר שמוכיח את אכזריות הנאצים. אני לא אגיד שהנאצים לא עשו זאת מעולם, אלא אעדיף להשאיר זאת כעניין לא סגור". (ההדגשה שלי, י.מ.). הערך כערך נייטראלי, אמור להתייחס אל נושא הסבון משומן אדם, כאל מחלוקת בין היסטוריונים, ולא ליטול צד ולקבוע מסמרות כי מדובר בשמועה בלבד, לפיכך מן הראוי לשכתב את הערך לניסוחים הרלבנטיים. בברכה, יהודה מלאכי • פניה אלי • ויקיהדות • ה' בסיוון ה'תשס"ט • 11:47, 28 במאי 2009 (IDT)

בשום מקום הערך לא אומר שלא נעשה סבון מיהודים או מבני אדם בכלל. המושג "שמועה" הוא מושג ניטרלי והוא מתאר בדיוק את מה שהסתובב במלחמת העולם השנייה. בכל מקום אנשים דברו על זה, אבל מעטים אם בכלל ידעו מה נכון ומה לא נכון, כולל הימלר שלא ידע וביקש לבדוק. הערך כותב מפורשות שיוצר סבון מבני אדם ליד דאנציג ואפילו לא מביא מי שטוען שזה לא נכון, פשוט כי לא מצאתי. אם יש מישהו שטוען שהראיות לגבי שטוטהוף הן שקריות, יופע מיד. מנגד, לא הבאנו ראיות לבית חרושת בבלז'ץ או במקום אחר לייצור סבון מיהודים, כי לא מצאנו ראיות כאלו - אלא אזכרות כוללניות שאיננו יודעים על סמך מה הם נאמרו. סבון ה RIF נבדק מספר פעמים ונמצא חסר שומן, ובוודאי שחסר שומן יהודי ולא מצאנו מי שטוען אחרת, למעט האוצר של מרתף השואה. גם אין לי מולי את מה שטוען מל מרמלשטיין. אם מישהו יביא את דבריו נוכל להכניסם לערך. אולם על סמך טענה כללית שלו ושל אוצר מרתף השואה, ועל סמך עדות של מישהו שדוד שלו אמר שהיה סבון כזה או שהכריחו אותו ליצר אותו - ללא פרטים נוספים, לא ניתן להמציא טענות שכנגד. בקיצור, עד לפני 48 שעות לא ידעתי כלום על הנושא מעבר לשמועות הרגילות. באמצעות האנטרנט מצאתי את כל מה שמצאתי וגם אתם יכולים למצוא. במקום להתבכיין הביאו ראיות (אני מקבל עדויות מ google books). יעקב - שיחה 12:14, 28 במאי 2009 (IDT)

בקיצור - לא ניתן לכתוב שיש מחלוקת בין היסטוריונים, בלי שמישהו יביא היסטוריון שטוען שהיה ייצור המוני של סבון יהודי. זה לא חייב להיות היסטוריון. זה יכול להיות חוקר חובב שמציג מאמר ברור עם מקורות ואסמכתאות ומסביר תיזה. אבל לא בן דוד של החבר שאמר שראה וכולם ידעו, לא מישהו שקבר סבון כי אמרו לו וכולם יודעים, ולא סופר שכתב ספר ללא מקורות.

ועוד דבר - בדיקות המעבדה מתייחסות למה שנעשה ב-1944 בעוד השמועות מתייחסות לדברים שארעו ככל הנראה קודם לכן. יעקב - שיחה 12:39, 28 במאי 2009 (IDT)

מי מדבר על ייצור המוני? - מדברים על עצם הקביעה כי מדובר בשמועה בלבד. דבר הנראה מהמבט הכללי ומהקדמת הערך. ואינני היחיד שטען זאת, אולי נפגעת יעקב אך אין זה אישי, איש לא התבכיין כאן. ברור שהימלר ה"צדיק" פירסם הנחיה, כדי לרצות את העולם, הוא הרי התחיל בשלב מסויים של המלחמה לבנות אליבי לאחר שפיקד על רציחת מליונים. לכן היה מותר לסייג את הדברים או לפחות להסבירם, למרות שיש להם רפרננסים. כאשר ישנן ראיות לכאורה להכנת סבון משומן אדם, יש לערוך את הערך באופן המחלק בין המחקר, המחלוקת בין ההיסטוריונים, והשמועה שכדרכן של שמועות יצאה מכלל פרופורציה. וככל הידוע לי, לא ניתן בהינף יד להסיר תבנית שכתוב, בפרט לאור הדיון שהתפתח כאן. אקוה שהובנתי ושוב אל תיקח את הדברים אישית והאמת והשלום אהבו. בברכה וחג שמח, יהודה מלאכי • פניה אלי • ויקיהדות • ה' בסיוון ה'תשס"ט • 12:52, 28 במאי 2009 (IDT)

ערכתי בעקבות דבריך את הערך, אני חושב שהוא יותר קרוב למה שאתה רוצה. יש פה דף שיחה ער ויש דיון ולכן אין צורך בתבנית שכתוב. מה שצריך יתוקן. לעצם העניין, איני מבין מה אתה רוצה, שכן אני איני רואה מחלוקת. אין טענה רצינית שיוצר סבון באופן המוני מיהודים או שסבון RIF יוצר מגופות בני אדם, ואין גם טענה רצינית שבשטוטהוף לא ייצרו סבון מבני אדם. כלומר, אין מחלוקת. אם וכאשר מישהו ישיג את טענותיו של מל מרמלשטיין או עדות ברורה אחרת נשמח להציג אותה ולספר על המחלוקת, זה יעשה את הערך ליותר מעניין. יעקב - שיחה 13:15, 28 במאי 2009 (IDT)

כדאי לאזכר

שימושים נוספים בתוצרי הגוף האנושי, למשל (מזכרוני בלבד) כיסוי למנורות מעור אדם, שטיחים עשויים שיער קלוע וכו'. אביעדוס • שיחה 12:22, 28 במאי 2009 (IDT)

וגם, מסיפורי הורי, מזרונים ממולאים בשיער אדם --מלכת אסתר - שיחה 13:45, 28 במאי 2009 (IDT)

סבון משומן אדם

אחרי שהוויכוח שכך אני מרשה לעצמי לשאול. בזמנו כתבתי בגוף הערך שהגרמנים ניסו לייצר סבון מרקמות גוף המכילות שומן ואתה שינית חזרה ל"שומן אדם".

הביטוי שומן אדם (או שומן גוף) הוא פופוליסטי, אבל לא מדוייק. במקום זאת עדיף לכתוב שניסו או לא ניסו לעשות שומן מגופות (כמו הערך האנגלי) או מרקמת שומן (adipose) פריץ - שיחה 20:34, 6 ביוני 2009 (IDT)

מדוע הביטוי שומן אדם אינו מדויק? האם רקמת שומן יש רק לאדם, או גם לבעלי חיים? הרושם שלי הוא שדווקא החלופות שאתה מציע לוקות בערפול, ואילו הביטוי "שומן אדם" מדויק ובהיר. דוד שי - שיחה 20:38, 6 ביוני 2009 (IDT)

רקמת שומן יש לכל היונקים (אולי גם ליצורים אחרים, אבל על כך אין לי מידע). קשה לי להסביר למה ביטוי שאינו מדעי אינו נכון, אבל כל הביטויים "שומן אדם", "שומן גוף" וכדומה הם ביטויים עממיים מתייחסים לרקמות שומן בגוף. הערך האנגלי (בביוויקי) מפורט ומדוייק יותר מאשר הערך כאן. --פריץ - שיחה 20:50, 6 ביוני 2009 (IDT)

אם כך, הביטוי רקמת שומן ודאי אינו ראוי. גם גופה אינה בהכרח של אדם. שומן אדם אולי אינו מדעי, אבל משקף היטב במה דברים אמורים. דוד שי - שיחה 20:53, 6 ביוני 2009 (IDT)

אפשרויות שנותנות מידע מדוייק הן : רקמות שומן אדם, רקמות אדם המכילות שומן, רקמות שומן מגוויות של יהודים, רקמות שומן שהוצאו מגוויות.

אבל כרצונך. 20:55, 6 ביוני 2009 (IDT)

אין לי בעיה עם "רקמות שומן אדם", אף שהוא ארוך יותר. דוד שי - שיחה 20:59, 6 ביוני 2009 (IDT)

אודות הזכרת הנושא במדיה (סרטי שואה)

האם כדאי להזכיר ציטוטים מסרטי שואה בהם צוינה השמועה הזאת? הנה דוגמה מהסרט "החיים יפים":

They make buttons and soap out of us. - What are you saying? - They burn us all in the oven.

(¯`gal´¯)‎ - שיחה 14:38, 11 באוקטובר 2012 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.nizkor.org/ftp.py?people/m/mermelstein.mel//mermelstein.text
  • In סבון משומן אדם במלחמת העולם השנייה on 2013-05-05 08:00:01, 404 Not Found
  • In סבון משומן אדם במלחמת העולם השנייה on 2013-05-15 18:52:24, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 21:53, 15 במאי 2013 (IDT)

הודעת יד ושם-

בערך נאמר "ביד ושם קבעו בהצהרה רשמית שמעולם לא הוכח שהנאצים ייצרו סבון משומן של יהודים ומספר עדויות שנבדקו בנושא זה נמצאו חסרות בסיס." לעומת זאת, בערך האנגלי נאמר

The Yad Vashem Memorial has stated that the Nazis did not produce soap from Jewish corpses on an industrial scale, saying that rumors that soap from human corpses was mass-produced and distributed were deliberately used by the Nazis to frighten camp inmates.[2][3][4]

עם מי האמת? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דיווח שאורכב ב-23 בדצמבר 2018

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא טעות

אני מכירה עדות ממורה שלי ממוצא רומני שסיפר שאחרי המילחמה הוא וחבריו מצאו במרתף ארגז של סבון שיוצר משומן של גופות יהודים. הם קברו אותו. הכתבה מציגה את הנושא כאילו לא ברור אם היה או לא .יש מספיק עדויות שכן היה.

העדויות מרומניה מוזכרות בערך. אביהו - שיחה 11:18, 22 בדצמבר 2018 (IST)

ייצור סבון ביאסאנובאץ

בהרצאתו של פרופ' גדעון גרייף על שואת יהודי יוגוסלביה (שאין ספק שהוא אחד המומחים הגדולים אליה) הוא ציין (למיטב זכרוני לקראת סוף ההרצאה) שבמחנה יאסנובאץ בקרואטיה הקימו "אנשי" האוסטאשה סדנה לייצור סבון שככל הנראה אכן היתה פעילה וייצרה סבון מחומרי גלם שמקורם באדם (איני זוכר אם הוא דיבר על רקמות שומן או על אפר). לצערי אין תחת ידי את ספרו על פשעי האוסטאשה ושואת יהודי יוגוסלביה. האם מישהו מ biegel,ריהטא, Aviadhr, בר ‏בעלי הידע בשואה יוכל לאשש או לסתור טענה זו עם מקורות? אפילו את המקור מספרו של גרייף, אם ישנו, כדי שנוכל לציין זאת בערך. תודה, Biegel - שיחה 13:24, 29 באפריל 2022 (IDT)