שיחה:נתי שכן-טוב

הבהרת חשיבות

נראה לי שמי שהוציא לאור שישה ספרי שירה ושישה ספרי פרוזה - ראוי לערך. קולנואני - שיחה 18:34, 16 ביולי 2011 (IDT)

אני מסכים עם קולנואני. גילגמש • שיחה 18:35, 16 ביולי 2011 (IDT)

הבעיה שהעלתה המשתמשת שהניחה את תבנית החשיבות (ראו בתקציר העריכה) היא ששכן טוב עצמו מימן את הוצאתם של ספריו, למעט אחד. למרות זאת (ולמרות הגודל הקטן של המהדורות) אני מצטרף לדעתם של קולנואני וגילגמש: ראוי לערך בגלל מספר הספרים שפרסם. יתכן שבגלל ההוצאה העצמית מן הראוי לתאר אותו גם כמו"ל. --א 158 - שיחה 21:32, 16 ביולי 2011 (IDT)

רק אחד מהספרים שלו הוא בהוצאה מסחרית. בויקיפדיה המינימום הוא שני ספרים בהוצאה מסחרית בשביל ערך על היוצר. אולם, אפשר לכתוב ערך על אותו ספר בודד שכן יצא בהוצאה מסחרית. עִדּוֹ - שיחה 20:55, 17 ביולי 2011 (IDT)

אם כך, דינו של הערך להמחק במחיקה מהירה על פי הנוהל. גילגמש • שיחה 22:16, 17 ביולי 2011 (IDT)

זה הנוהל לגבי פרוזה אבל לא לגבי משוררים. 6 מספריו הם ספרי שירה. לגופו של עניין, מספר הספרים הרב שהוציא, הימצאותם בספריה הלאומית בירושלים המעידה כי גורם חיצוני אובייקטיבי מוסמך בתחום זה סבר כי יש בהם חשיבות, עצם היותו יוצר מחוץ למיינסטרים ותופעה ייחודית - כל אלה מהווים לדעתי נימוקים המצדיקים חשיבות לערך זה. ALC • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 06:27, 18 ביולי 2011 (IDT)

שום דבר שכתבת אינו מבהיר חשיבות. מספר הספרים הרב שהוציא ככל שאלו יצאו בהוצאה עצמית הוא רק אינדיקציה ליכולתו הפיננסית ולסדר העדיפויות שלו ולא לחשיבות. יש חוק שקובע שכל מי שמוציא לאור ספר בישראל צריך למסור שני עותקים לספרייה הלאומית, כך שאת המשפט הזה צריך למחוק לחלוטין מהערך. הוא טריוויאלי. "יוצר מחוץ למיינסטרים ותופעה ייחודית", זו הערכת כותב הערך. לא קראתי את ספריו מכיוון שלא הזדמנתי לספריה הלאומית מזה זמן מה, אבל אני חושש שהערכתי יכולה להיות שונה. לדעתי לערך זה אין חשיבות ולפי הקווים המנחים לסופרים ומשוררים דינו מחיקה מהירה. פומפריפוזה - שיחה 06:30, 18 ביולי 2011 (IDT)

מקריאת דף המדיניות בזמנו התרשמתי כי קיים הבדל בין סופר שנדרש ל-2 ספרים לפחות לבין משורר שאיננו נדרש לכך. אם מה שכתבת על הספרייה הלאומית נכון (אך כמות הספרים שם אמורה להיות עצומה אם כך) ואם אכן גם משורר נדרש להוצאה לאור בהוצאה מוכרת של 2 ספרים לפחות אז "על הנייר" הנך צודק כנראה. משום מה, יש לי הרגשה שמקרה זה הוא ייחודי ונדמה לי שראיתי פעם ערך על משורר תל אביבי שכותב דפי שירים בעצמו ומוכר אותם לעוברים ושבים וגם הוא קיבל ערך (נדמה לי שהיה מנהל סניף בנק בעברו). ALC • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 07:08, 18 ביולי 2011 (IDT)

החוק הוא "חוק הספרים, התשס"א - 2000" שאפשר למצוא אותו גם כאן. באשר לקווים המנחים הם אינם מתייחסים לסופרים ומשוררים אלא לספרים. יש הבחנה ראויה בין ספר שירה לבין ספר פרוזה. איני בטוח שהאבחנה הזו תופסת בהבדל בין סופרים ומשוררים. גם לא ברור לי מדוע לדעתך המקרה הוא ייחודי, ועל איזה ערך אחר אתה מדבר. סופרים המוציאים ספרים רבים בהוצאה עצמית, אם בשל חוסר הכרה בכשרונם או בשל חוסר כשרון, הם תופעה נפוצה, לצערי. איני רואה במה ייחודו של נתי שכן-טוב. חשיבות למשורר נמדדת בכמה וכמה דרכים - ראשית, אכן במספר הספרים שיצאו לאור, אך גם בהד הציבורי לשיריו, בביקורות ובדיון אקדמי שזכו להם, בהופעת השירים בכתבי עת ספרותיים ובמדורי ספרות בעיתונות הכללית, וכיוצא בזה. וראה אלמוג בהר וסיון בסקין לדוגמה. אלו שני ערכים שנכתבו על משוררים בטרם הוציאו לאור שני ספרי שירה (וכיום, כמו שאתה רואה המצב שונה). הדיון בדפי השיחה על החשיבות הוא המעניין, וממנו עולים הקריטריונים המקובלים כיום לחשיבות. לצערי, נתי שכן-טוב לא מתקרב לקריטריונים האלו, ואני מאחל לו שיזכה בכל ההכרה לה הוא ראוי בעתיד. פומפריפוזה - שיחה 07:19, 18 ביולי 2011 (IDT)

אוקי. ככל שלא יהיה משתמש אחר שיתמוך בחשיבות ויביא נימוקים ענייניים ראויים - אני מוריד את תמיכתי. ALC • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 07:32, 18 ביולי 2011 (IDT)

יוצר חדשני ומעניין, הראוי בהחלט לערך. Yottam - שיחה 10:19, 18 ביולי 2011 (IDT)

איך אתה יודע? האם קראת שיר משיריו? פומפריפוזה - שיחה 17:49, 18 ביולי 2011 (IDT)

לא, קראתי את הנכתב בערך: "בשנת 2009 המציא פורמט כיס לשירה - ספר זעיר שניתן להכניס בקלות לכיס הבגד, עם גופן זעיר שמאפשר דחיסת חומר רב אל הספר". Yottam - שיחה 18:26, 18 ביולי 2011 (IDT)

וזה חדשני ומעניין? וזה באמת הוא המציא? משורר חדשני ומעניין מחדש בשפה, בחריזה, במשקל. הפורמט של "ספר כיס" זכור לי עוד מילדותי נסה לחשוב על ספר תהילים קטן או "רזיאל המלאך" שמוכרים בכל קרן רחוב. פומפריפוזה - שיחה 18:42, 18 ביולי 2011 (IDT)

לא שזה משנה את דעתי ששוכנעה קודם מנימוקי פומפריפוזה, אבל רק למען הידע הכללי של משתתפי הדיון יש 29 אזכורים בגוגל לשם "נתי שכן-טוב" ומסתבר שהוא גם סוג של פובליציסט ומדובר גם בעניין פוליטי כמו במאמר הזה שפרסם בבמה חדשה. ALC • י"ז בתמוז ה'תשע"א • 19:14, 18 ביולי 2011 (IDT)

צודקת. אני חוזר בי. Yottam - שיחה 19:22, 18 ביולי 2011 (IDT)

צ'ארלס בוקובסקי כתב גם הוא שירה בפורמט ספרים זעירים. היה לו שיר בפורמט כזה שתפס את כל הספר. השיר טען שכשנגמר מה לכתוב, עוברים לגימיקים בעריכה כמו כתיבה בספר זעיר. עִדּוֹ - שיחה 21:58, 18 ביולי 2011 (IDT)

זאת הבעיה באינטרנט, במה חדשה היא אתר מושחת, התגובות שם מזוייפות לעיתים... וכשאני רואה איך אתם מאמינים לכל מילה שנכתבת באינטרנט ואחר כך מצדיקים דיעות קדומות, הציטוט הוא מ 2004 ובכלל המאמר נכתב על ידי מתי שמואלוף אתם מתייחסים כמקור מדעי אפילו לטוקבקים מעוררי גיחוך. לא נותרת לי ברירה אלא להטיל ספק בכל המפעל הקרוי ויקיפדיה בעברית, --Noyzoom - שיחה 20:00, 19 ביולי 2011 (IDT)יכול להיות שאני חריפה מידי בביקורת הכוללנית שלי אז אני חוזרת בי. והביקורת שלי רק מופנית כלפי האדם שנתן כדוגמא את הלינק של המאמר של מתי שמואלוף והתמקד רק בטוקבקים המרושעים אני מצדי בערך שכתבתי נתתי פרטים מדוייקים והשתדלתי להתעלם מכל החומרים המלוכלכים אבל מסתבר שיש כאן מוסר כפול ―Noyzoom (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אכן את צודקת, אני טעיתי, ואני מתנצל. משום מה היה נדמה לי שנתי שכן-טוב הוא שכתב את המאמר כי זה היה אחד הקישורים הראשונים שעלו בגוגל אך אכן היה שם רק טוקבק של מישהו שחתם "נתי שכן-טוב" ואין אף אינדיקציה שזה אכן היה הוא. אם מישהו יודע איך אפשר להעביר קו מחיקה על המשפט שלי למעלה, שבו כתבתי שנתי שכן-טוב הוא פובליציסט ופרסם את המאמר הזה, אודה לו מאד. ALC • י"ח בתמוז ה'תשע"א • 05:49, 20 ביולי 2011 (IDT)

בוצע. ראה איך עשיתי זאת למעלה, כדי שתדע לעתיד. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:37, 23 ביולי 2011 (IDT)

שינוי שם

זה לא אמור להיות "נתי שכן-טוב"? קולנואני - שיחה 18:34, 16 ביולי 2011 (IDT)

זה גם מה שאני ראיתי בגוגל. גילגמש • שיחה

אכן כך - אשנה. --Yoavd - שיחה 16:58, 19 ביולי 2011 (IDT)

חשיבות

מאמין שמי שהוציא 12 ספרים, גם אם ברובם בהוצאה פרטית, זכאי לערך. אני מבין את ההגיון בסף של 2-3 ספרים, אבל להוסיף גם קריטריון של הוצאה נראה לי משונה. ברור שהוא לקח לעצמו כמשימת חיים לחבר ספרים ולהוציאם לאור. --Yoavd - שיחה 16:57, 19 ביולי 2011 (IDT)

אז? איפה החשיבות בכך? פומפריפוזה - שיחה 05:41, 20 ביולי 2011 (IDT)

ככל שאני חושב על זה יותר, נדמה לי שהקריטריון של 2 ספרים שפורסמו על ידי הוצאת ספרים מוכרת שלא במימון עצמי, נועד להבדיל בין אדם שאיננו סופר אך הוציא ספר או שניים באופן פרטי לבין מישהו שאכן מוכר כסופר על ידי גורמים אובייקטיביים. במקרה שבו אדם הוציא 12 ספרים, במהלך תקופה של כעשור, קשה לשלול את עצם עיסוקו בתחום הספרותי כיוצר (סופר או משורר), אפילו אם לא הוציא את ספריו באופן מסחרי אלא פרטי. הפרק החדש על הוצאה לאור באופן פרטי, למרות שנזקק לעריכה ולהתאמה, מוסיף לדעתי נקודות חדשות שיש לשקול את משמעותן מבחינת חשיבותו וייחודו כיוצר הנמצא בשוליים וככזה אכן איננו זוכה לחשיפה הרגילה שאותה מקבלים יוצרים המצויים בזרם המרכזי. האם אנחנו צריכים להתעלם מיוצרים שכאלה? ייתכן. הרי גם פיקסו (להבדיל אלפי הבדלות) לא היה זוכה לעבור דיון חשיבות, אם היה נערך אחד שכזה במהלך תקופת חייו. ALC • י"ח בתמוז ה'תשע"א • 06:01, 20 ביולי 2011 (IDT)

אכן, הקריטריון נועד להבדיל בין מי שהסביבה רואה אותו כיוצר, ובין מי שרואה עצמו כיוצר, וזה בדיוק ההבדל שיוצר חשיבות אנציקלופדית. פיקסו הוכר כבר בימי חייו כגאון עולמי, ואיני סבור שלו הייתה הוויקיפדיה נכתבת בתחילת המאה העשרים לא היה נכתב עליו ערך. כל הטקסט הרב שהוסף לערך רק מדגיש את חוסר החשיבות האנציקלופדית - ספרים שישראל עדיין לא בשלה להתמודד עמם, תכניות טלוויזיה שלא צולמו, ויכוחים עם מנהלי במה חדשה. כל אלו אינם נתמכים במקור, ומראים רק על כך שעל אף שכותב הערך סבור שלנתי שכן טוב חשיבות כיוצר, הרי שחשיבות זו טרם הוכרה. ואשוב ואזכיר את הקריטריונים האובייקטיביים שגובשו כאן לערכי משוררים - הכרה כללית, השפעה, פירסומים במקומות חשובים. כל אלו אינם עולים מהערך. מהערך עולה תמונה של אדם שכותב בכמות רבה, כפי הנראה באופן 'אנטי ממסדי', אך כתיבה זו לא זכתה עדיין להכרה או להשפעה. מכיוון שכך, אין כאן חשיבות אנציקלופדית, וזאת מבלי לחוות דעה על הכתיבה לגופה, שכן לא קראתי ולו מילה אחת מכתביו של נתי. פומפריפוזה - שיחה 06:13, 20 ביולי 2011 (IDT)

ראשית, פומפריפוזה אם תבדקי את הערך נתי שכן טוב לא רק בספריה הלאומית אלא בספריות מכובדות כמו אריאלה ועוד, תגלי שספריו שיצאו בהוצאה ממוסדת הכוונה לעונג ירוק לב היצירה והציור הלא גמור מצויים בספריות שלא מקבלות כחובה את כל הספרים, אלא רוכשות עבור הקוראים, בנוסף עונג ירוק נרכש עדיין על ידי הציבור בחנויות ספרים כמו סטימצקי וצומת ספרים. בנוסף... קונים מבקש לדעת פרטים על מחבר העונג הירוק ואין להם תשובה. בנוסף גם העובדה שהדף של כמה אנשים נעלם בעקבות הריב עם בועז רימר, מותיר רבים בלי מענה זאת תעלומה עבורם. האנשים שעומדים בראשות הוצאות הספרים הישראליות מכירים את כתביו הטיב ומודעים לחשיבותו, יש כאן יחס דו כיווני לדעתי נתי היום כאנטי ממסדי נוח לו לא לשתף פעולה עם הוצאות הספרים הללו ולהם גם נוח לא להיות בקשרים מסחריים עם סופר שנאמן יותר ליצירה שלו מאשר להתקשרויות מסחריות. אפילו בחנות רובינזון ספרים שהיא חנות עתיקה ומכובדת ביותר מונח העונג הירוק ורובינזון שראה מאות אלפי ספרים בחייו וברובם הוא מזלזל, רואה בעונג הירוק ספר שונה וחשוב. בקיצור העונג הירוק מצוי בהרבה ספריות שרכשו אותו מהוצאת גוונים.. כי עונג ירוק לא שייך מבחינה עסקית לנתי הוא לא המו"ל של הספר אלא רק הסופר. והרעיון אם נתי שכן טוב טעמך הספרותי או לא, לא קשור כלל לנושא. אין כאן בקשה לקבלת פרס ישראל אלך סך הכול להזכרת שמו של הסופר בוויקיפדיה, אני מניחה שעבור נתי לא מדובר במשהו קריטי אבל בעבור האנשים שרוצים לדעת אודות העונג הירוק ומה הסיפור של הסופר הזה שאגב אני גיליתי ספר שירה שלו על ספסל בשדירת רוטשליד האיזכור בוויקיפדיה חשוב הרבה בגלל שכמו שציינתי הוא דיי סולד מכתיבה לאינטרנט. אדם כמוהו לא יישלח כתביו לכתבי עת, נראה לי שהוא לא יסכים גם להתראיין לאף עיתון או להשתתף בתוכנית טלביזיה. וכאן הנטייה שלך לראות במיין סטרים ככלי לשיפוט חשיבות שגויה בעיניי, במיוחד במקרה של נתי שכן טוב--Noyzoom - שיחה 07:34, 20 ביולי 2011 (IDT)

נויזום, מה שאתה אומר בעצם הוא שהערך מבוסס על מחקר מקורי, ולכן הוא צריך להימחק. לאור דבריך כאן אבקשך להביא בבקשה מקור לכל טענה עובדתית בערך. פומפריפוזה - שיחה 07:37, 20 ביולי 2011 (IDT) לא אמרתי כזה דבר נהפוך הוא אני תומכת בערך, אני חושבת שאת מנסה להכניס אותי כאן לפינה. נתתי הוכחות, שלחתי אותך לבדוק בספריות הציבוריות, אני חושבת שלהוכיח שערך לא ראוי לויקפידיה זה מאד קל אם תתעקשי מספיק תמיד תוכלי להוכיח חוסר חשיבות של כל הערכים, אני טוענת את זה כי נראה לי שלפי קנה המידה שהצגת לערך נתי שכן טוב, ויקפידיה הייתה נותרת רק ערכים אחדים בלבד. אגב אני חדשה באתר הזה להכנס לויכוחים פילוסופיים אין זה ענייני, לדעתי השאלה האחרונה שלך קטוננית למדי ובגלל שאיני שרלוק הולמס איני מתכוונת כלל לתת לך להפיל אותי למלכודת הדיי עלובה שטמנת לי.

אני תומכת לחלוטין בערך שנתתי לנתי שכן טוב, לדעתי נתתי מספיק סיבות הגיוניות לחשיבות קיומו של הערך.--Noyzoom - שיחה 08:09, 20 ביולי 2011 (IDT)

מצטער על חוסר הריכוז - כתבתי פיקסו אך התכוונתי לואן גוך. מקורות שמתי לב שדווקא יש לאתרי אינטרנט מסחריים ידועים אשר מוכרים את ספריו וזה גם אומר משהו (לדעתי - ספרים חסרי חשיבות לא היו מוצגים שם כלל מן הסתם). הצבתי תבנית מקור על הספר שיצא בהוצאה מסחרית. אם אכן נכון הדבר אזי אולי כדאי באמת לכתוב דף ערך עליו ולתאר שם גם את הסופר בפסקה נפרדת. ALC • י"ח בתמוז ה'תשע"א • 08:14, 20 ביולי 2011 (IDT)

הציעו כאן גם שאכתוב ערך רק על הספר עונג ירוק, איני חושבת שיש הצדקה לכך כיוון כי מדובר בסופר שכתב 12 ספרים והעיניין באמנות לטעמי מרכיב העקביות חשוב ביותר, המון אנשים כותבים להנאתם בישראל וזאת כי האינטרנט מאפשר זאת בקלות, לכתוב ולהדפיס ולכרוך זה כבר דרגה אחרת. אומרים שאין מחיר לינסיון ואכן כך, הערך שנתתי הוא על אדם שהתמיד בדרך מסויימת למעלה מעשרים שנים, הוא והמוכתר החלו יחד דרכם האחד פנה לדרך מוסיקלית ונתי לספרותית, זה כבר נראה לי דיי אידיוטי להצדיק משהו שבאופן אוטמטי בעצם הקיום שלו מצדיק את עצמו, אין מדובר באיזה ילד ששילם כסף להוצאת ספרים ולכן מבקש איזכור בויקיפדיה... אלא בבחור שעבר את כל המסלול הוצאה עצמית הוצאה ממוסדת ולבסוף אדון לעצמו לחלוטין בספריו. עונג ירוק הוא אחד מ12 ספרים זה כמו אב שיש לו 12 ילדים ואומרים לו תבחר ילד אחד שישאר אצלך ואת השאר תמסור. כמו כן אני חושבת שעונג ירוק אינו הספר הכי איכותי שכתב נתי שכן טוב, עצם העובדה שרק הספר הזה יצא במימון הוצאה ממוסדת ולכן זכה בתפנוקים לכאורה אינה הופכת אותו לפסגת היצירה של האמן. יש אמנם סופרים של ספר אחד אבל זה לא המקרה לבן אדם יש הסטוריה ספרותית וחשיבות לדעתי מצטברת. בתאוריה קל לגמד הישגים, אבל העיניין כאן היא העקביות --Noyzoom - שיחה 08:31, 20 ביולי 2011 (IDT)

אגב הרבה מהמקורות שלי אני שואבת מספרו של נתי שכן טוב "ייסוריו של אמן עד גיל 38" גם הקטע על המוכתר מופיע שם ואם תבדקו שניהם ילדי 1971 ההבדל שאחד פנה לכיוון מוסיקה האחר לספרות

לאור הדיון הנ"ל, נראה כי חשיבותו של שכן-טוב כמשורר - ברורה. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:37, 23 ביולי 2011 (IDT)

מעלה להצבעת מחיקה

הערך עם תבנית חשיבות כבר שבוע. אני מסיר את התבנית ומעלה להצבעת מחיקה.פומפריפוזה - שיחה 13:05, 23 ביולי 2011 (IDT)