שיחה:נפתלי בנט/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

שכירת החוקר הפרטי על ידי בנט להפללת אורלב

על פי פירסומים בתקשורת שכר בנט ומימן חודשים אחדים חוקר פרטי, לטענת מקורבי אורלב מטרת החוקר הפרטי הייתה לחפש עליו מידע מפליל, צעד זה גרר אחריו ביקורת בתקשורת שזו פוליטיקה ישנה למהדרין עד כאן העובדות לדעתי עובדות אלו יש בהן עניין לציבור הרחב ויש להוסיפן הוספתי אותן אך ברוקולי מחקן אשמח לדעתכם אסור לתת הנחות לפוליטיקאים ואסור למנוע מידע חיוני מהציבור זה שזה חוקי לשכור חוקר פרטי כטענת ברוקולי אינו מצדיק העלמה של מידע זה לדעתי

אביא מספר קישורים

https://www.makorrishon.co.il/nrg/app/index.php?do=blog&encr_id=79974780b5e0d394fddbd1a00f4f21d3&id=4349

http://rotter.net/forum/scoops1/15610.shtml

http://www.kipa.co.il/now/The_Jewish_Home/49526.html

וואו, הבן אדם שכר חוקר פרטי בשביל לגלות מידע על היריב שלו. אני אחדש לך חידוש: כל העולם ואשתו עושים את זה, ויש המוני חוקרים פרטיים. זו דרך לגיטימית ביותר להשיג מידע על יריבים. כל עוד החוקר הפרטי לא עבר על שום חוק (איפה כתב האישום?) אין שום סיבה לציין את זה. ובכלל, לא ביקורת ולא נעליים. סתם משהו שהתקשורת פטפטה עליו במשך כמה ימים. די בורינג למעשה. מישהו בכלל זוכר את זה שקדימה הפעילה חוקר פרטי כדי לעקוב אחרי שרה נתניהו וכו'? לא, כי היום ממרחק הזמן רואים שזה סתם צעד שגרתי. זה שלא ממש מדברים על זה לא אומר שזה לא קיים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:18, 20 במרץ 2013 (IST)

כל העולם ואשתו? אני מעולם לא זכרתי חוקר פרטי. עד כמה שידוע לי במרצ אף ח"כ לא זכר חוקר פרטי. אני לא מבין למה צריך להעלים את המידע הזה, שכן זכה להד ציבורי, והובא בהחלט בפרופורציה. eman • שיחה • ♥ 01:50, 20 במרץ 2013 (IST)

עוד כמה קולות תמיכה ואחזיר את זה מעדיף שמישהו אחר יחזיר את זה שלא יתעלקו עלי

מה ההבדל בין חוקר פרטי ובין כל תחקירן אחר? האם גם בערכים של פוליטיקאים אחרים שיש להם, שומו שמיים, קשרים עם העיתונות, נציין כל פעולה שלהם בהקשר זה? ההבדל הוא רק שלבנט כפוליטיקאי מתחיל היה יותר כסף מקשרים, ובפרסום מעורבותו, הנובע מהחלטתו להגיש תלונה למשטרה, שחייבה את החוקר להסביר מי שלח אותו. אבל ספין של יום-יומיים עוד לא מצדיק אזכור של עניין טריוויאלי בוויקיפדיה. ומי שטוען שבאופן עקרוני ניסיון לאתר ולפרסם קניית קולות בידי יריבים פוליטיים לקראת פריימריז מצדיק אזכור, עליו הראיה. בברכה, משתמש כבד - 09:34, 20/03/13

מסכים עם משתמש כבד. נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ג • 21:39, 20 במרץ 2013 (IST)

מקרה דומה היה עם יוסף פריצקי בשינוי. ומכיוון שכידוע אתה דואג מאוד לכך שננהג בגזירה שווה בין ערכים, אני לא רואה סיבה לא לעשות זאת במקרה זה. eman • שיחה • ♥ 21:59, 20 במרץ 2013 (IST)

דומה? לא ראיתי שמישהו פוטר ונודה כאן כמו במקרה של פריצקי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:11, 20 במרץ 2013 (IST)

ומאותה סיבה זה כתוב אצל פריצקי ולא אצל מימן. נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ג • 23:17, 20 במרץ 2013 (IST)

אם באמת זה לא מוזכר אצלו, זו תקלה שיש לתקן. eman • שיחה • ♥ 23:38, 20 במרץ 2013 (IST)

בלי קשר לעובדה שאכן מדובר בפרט שולי וזניח, גם הניסוח היה מוטה בבירור - בנט לא שכר את החוקר לצורך הפללת אורלב, אלא התעוררו חשדות למעשים פליליים ולכן הוא שכר את החוקר, לצורך בדיקתם. ומשהתגלו כנראה, לפחות סימנים לכך, אמנם לא אצל אורלב אלא במקום אחר, הוא הביא את המידע למשטרה, כמו שצריך לעשות כל אזרח הגון השומע על מעשה שהוא לכאורה עלול להיות פלילי. עמירם פאל - שיחה 12:38, 21 במרץ 2013 (IST)

ההתייחסות לתהליך הקמת הקואליציה

בערך הופיעה פסקה (אינני יודע מי כתב אותה) המתארת את המשא ומתן הקואליציוני כפי שהצטייר בכותרות העיתונים. הסרתי את הפסקה, בנימוק "פירוט יתר שאינו רלבנטי לערך זה". בישראל הוקמו קודם לכן 32 ממשלות, תמיד לאחר משא ומתן לא פשוט, ואופתע מאוד אם פירוט כזה מופיע באחד מערכי האישים שהשתתפו במשא ומתן זה. מידע מסוג זה מקומו בערך העוסק בממשלה, וגם שם לא ברמת פירוט כזו. נרו יאיר החזיר את הפסקה, בנימוק "לעניות דעתי יש חשיבות לתאר במשפטים ספורים את הדרמה של הרכבת הקואליציה". אינני משוכנע שיש פה דרמה, גם אם בפסקה יש דרמטיזציה. אני מציע להסיר פסקה זו - לא כל מה שמופיע בעיתונים חייב למצוא דרכו לאנציקלופדיה. אם לא נסיר אותה, האם נוסיף פסקה מקבילה בערכיהם של שני השותפים האחרים לדרמה זו? האם נעצים את הדרמה בציטוט מפי בנט: "שרה ואני עברנו ביחד קורס טרור"? דוד שי - שיחה 15:28, 31 במרץ 2013 (IDT)

הרכבת הממשלה הנוכחית לא הייתה רגילה, ואת זה לא אני אמרתי, ויש לציין את הדברים באופן תמציתי. לכן קיצרתי את מה שנכתב עוד קודם. יש בהחלט לציין את הברית החריגה שכרתו לפיד ובנט גם בערך של לפיד. התיווך של בנט שהוביל להקמת הממשלה רלוונטי כמובן בערך שלו, לא בערכים אחרים. אני חושב שיש בתיאור התמציתי כפי שהוא כרגע בערך חשיבות אנציקלופדית אפילו יותר מציון העובדה שמישהו חויב בהוצאות משפט. נרו יאיר • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ג • 15:33, 31 במרץ 2013 (IDT)

אני מסכים עם דוד. אמנם אפשר להזכיר אך בקיצור נמרץ. ‏עמיחי • שיחה 15:41, 31 במרץ 2013 (IDT)

הזכרה בקיצור זה מה שאני הצעתי. מה אתה מציע עוד לקצץ? נרו יאיר • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ג • 15:43, 31 במרץ 2013 (IDT)

את המשפט "בימים האחרונים של המשא ומתן התגלעה מחלוקת בין נתניהו ללפיד על איוש תיק החינוך, שנפתרה בתיווכו של בנט בפשרה שלפיה שי פירון קיבל את תיק החינוך, הליכוד את משרד הפנים והבית היהודי את ראשות ועדת הכספים של הכנסת". ואם מורידים אותו יש להתאים את המשפט שלאחריו. eman • שיחה • ♥ 16:05, 31 במרץ 2013 (IDT)

מסכים עם נרו יאיר. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 19:08, 31 במרץ 2013 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי. דוד שם לב היטב ומקפיד שנשמור שלא לציין מידע עיתונאי שהוא פרשנות או תיאוריה. אף אחד לא יודע מה באמת היה במשא ומתן ומה באמת היו הסיבות לאיך ולמתי שהוא התנהל והסתיים. בעניין זה לספר מה שהעיתונאים כתבו זה סתם קשקשת שלא ראויה לקבל מקום באנציקלופדיה. תמיד מסיימי המשא ומתן יהאדירו את המשתתפים בצורה זו או אחרת. אפילו אם הכל היה אמת עדיין זה מידע זניח. מה שאפשר לציין אלו רק את העובדות הפשוטות של מה היו תוצאות המשא ומתן וישפטו הקוראים אם מידת ההישג שבהן. ואת המתח סביב ההצהרה ההדדית של לפיד-בנט על ברית במהלך המשא ומתן ואז לציין גם אצל לפיד אותו דבר. צריך להאכיל את הציבור במשהו על השיהוי והסיום אז מביאים משהו כמו על ענין שר החינוך. זה תמיד הרבה יותר מזה. ולעולם לא נדע. לכן לא ראוי לציטוט וייחוס.מי-נהר - שיחה 21:54, 1 באפריל 2013 (IDT)

לא הבנתי. לדעתך צריך או לא צריך לכתוב על הברית בין בנט ולפיד? לא מדובר בפרשנות עיתונאיצ, שניהם דיברו עליה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ג • 01:28, 2 באפריל 2013 (IDT)

לענ"ד לכל היותר אפשר לציין ש"בתהליך הממושך להקמת הקואליציה, הצהירו בנט ולפיד כי חברו לברית פוליטית לפיה לא תיכנס מפלגה אחת ללא השניה. תוצאות ההצטרפות לקואליציה העניקו למפלגת הבית היהודי את התפקידים הבאים:... כאשר בנט קיבל את..." זאת אומרת שמרבית הפסקה הראשונה שכרגע בפרק, אינה צריכה להיכתב.מי-נהר - שיחה 01:49, 2 באפריל 2013 (IDT)

"הצהירו בנט ולפיד כי חברו לברית פוליטית " - ניסוח זהיר מידי, המילה "הצהירו" מיותרת. הם אכן חברו לברית, הודו בקיומה ואף מימשו אותה בפועל - ולראיה: המו"מ הקואליציוני והממשלה שקמה. בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 14:45, 2 באפריל 2013 (IDT)

אירוע כפר קנא

ועוד איך רלוונטי לנפתלי בנט כאירוע משמעותי בו לקח חלק במסגרת שירותו הצבאי. יש מקור, יש אינדיקציה ומכאן שיש אישור צנזורה. האירוע חשוב מבחינה אנציקלופדית וראוי לפירוט מקסימילי במסגרת הצנזורה. בוודאי שיש לציין זאת. תודה. פרל - שיחה 20:37, 31 במרץ 2013 (IDT)

קראתי את כתבה על האירוע שפורסמה יום שישי במעריב. הכוח של בנט רק דיווח על כך שהוא תקול, ולא הוא שהורה על הסיוע הארטילרי. מה שכן, בנט גיבה (גם בדיעבד) את החלטת החפ"ק להגיש סיוע ארטילרי למרות שהביע הצער על התוצאות (אזרחים הרוגים), אבל זה מה שקורה כאשר חזבאללה יורה ממבנים אזרחים, לרבות בתי ספר ומחנות או"ם. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 20:41, 31 במרץ 2013 (IDT)

אתה עונה על שאלה שלא נשאלה. אנחנו לא עורכים לו פה משפט ולא מאשימים אותו בכלום. השאלה היא האם יש להזכיר את זה בערך עליו. ולכך התשובה היא כן חד משמעי. כשמישהו מעורב במסגרת שירותו הצבאי באירוע כזה, זה ראוי לציון. eman • שיחה • ♥ 22:05, 31 במרץ 2013 (IDT)

ביטלתי את ההוספה הזו. זו הוספת תוכן לא סבירה ולא פרופורציונית. הנ"ל כמו אנשי צבא רבים בכל ויקיפדיה. השתתפו באירועים רבים. פה זה לא ערך על אירועי כפר כנא. את השתתפותו באותה מלחמה ציינו באופן כללי. הוא כמו רבים השתתפו באירועים ספציפיים משמעותיים לא פחות מכפר קנא. כשיביאו בויקיפדיה בכל ערך של איש צבא את פירוט האירועים המשמעותיים בהם השתתף בכל מעגל שהוא, ויפרטו את ההקשרים ואת ההשפעות ולא יבחרו סלקטיבית אירוע מסויים אליו יתייחסו רק מאפקט וזוית אחת אז אפשר יהיה לדון כיצד נתון זה יצוין ביוגרפית. הביטול שביצעתי ללא דריסה, הוא כהחזרה לגרסה יציבה. אנא במקום לבזבז את הזמן של הקהילה על דברים כאלה. מי שמתעקש לכתוב את התוכן הנ"ל, שיעבור ישר להצבעת מחלוקת. מי-נהר - שיחה 21:36, 1 באפריל 2013 (IDT)

אדרבא תעלה זאת להצבעת מחלוקת. ויפה שעה אחת קודם! פרל - שיחה 21:41, 1 באפריל 2013 (IDT)

מסכים עם מי נהר. על אירועי כפר קנא יש לכתוב שם ולא כאן. החיבור המלאכותי כאן מנסה לרמז כביכול שלבנט יש אולי כתם כלשהו בעברו (ולא שאני חושב שאירועי כפר קנא מכתימים מישהו בצה"ל או שהם הצדיקו משהו שמעבר להבעת צער מצידנו ותו לא). עמירם פאל - שיחה 22:43, 1 באפריל 2013 (IDT)

החיבור הוא ממש לא מלאכותי. וזה ממש אל חוסר פרופורציה. 3 משפטים שמתארים מה המעורבות שלו, ובקצרה מאוד מה האירוע. ההרגשה היא ששוב מי שבמשך שנים טען שישראל שלי לא תנועת ימין, ואיתרג אותה יורת ממה שהיא איתרגה את עצמה, עושה אותו דבר עכשיו עם נפתלי בנט. eman • שיחה • ♥ 22:53, 1 באפריל 2013 (IDT)

מה הבעיה, בנט לא ביקש למנוע את הפרסום במעריב, וגם האזכור כאן לא יזיק לו. צריך לשמור על ניסוח הוגן ותו לא. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:01, 1 באפריל 2013 (IDT)

לכתוב שבמבצע ענבי זעם פיקד על כח שביצע פעולת עומק בלב השטח הלבנוני, עם קישור לכתבה שמרחיבה בנושא. היות ובנט לא היה מעורב בפועל בירי לעבר כפר קנא, והירי לא נעשה לבקשתו הישירה (התבקש סיוע בנטרול מקור ירי לא ידוע, לא התבקשה הפגזה ארטילרית לריכוז אוכלוסייה), אין צורך לפרט על התוצאות העגומות של האירוע, די בפירוט בערך 'מבצע ענבי זעם'. נת- ה- - שיחה 23:07, 1 באפריל 2013 (IDT)

האירוע בכפר קאנא הוא אירוע מרכזי במבצע ההוא. יש לאזכר אותו, ולפחות לקשר לערך כפר קאנא. eman • שיחה • ♥ 23:18, 1 באפריל 2013 (IDT)

לאריאל. הסבר על הפרופורציות. כל הפרק של שירותו הצבאי של בנט היה עם ההוספה הנ"ל 5 שורות. 3 מתוכן על מה שקרה בכפר קאנא. אדם שמשרת שנים רבות בחוד החנית בפעולות הקרביות של צה"ל ומכל זה אירוע של יום אחד בו יש לו חלק מסוים במסגרת כלל הצבא שהיה מעורב בכל הרמות בפעולות הצבאיות באותו יום - זה לא פרופורציונאלי! , יש הרבה מאד פעולות משמעותיות שהיה לו חלק בהן אז מה פתאום להזכיר רק את הפעולה הזו? אפילו בערך על כפר קאנא עצמו הקדישו לכל האירוע שהיה ב-18 באפריל רק 5 שורות. יש פה עובדה אחת. בנט היה חייל ומפקד בצה"ל. וצה"ל עשה ועושה כאלו וכאלו דברים כפי שמסופר בערכים רבים המתארים את פעולות צה"ל במשך השנים. האם הדם של חפים מפשע במבצע עופרת יצוקה פחות אדום? נראה לכם הגיוני לספר בכל ערך על אישיות צבאית באיזו תפקיד הוא היה במעגל המעורבים בצורה כזו או אחרת לכל אירוע בו היו נפגעים חפים מפשע ? מלבד זה שכפר קנא הפך לסמל ושכאן מנסים בצורה לא נייטרלית ולא פרופורציונאלית להדביק אסוציאטיבית את ההד של כלל אירועי כפר קאנא שקרו בזמנים שונים אל איש פוליטי מבלי שמובהר מה מידת מעורבתו בהקשר המלא של האירועים בתמונתם הכוללת. כפי שלא סביר או אפשרי לציין התמונה בשלמותה כך לא סביר לבחור משפט אגבי וסתמי כלשהו. אם האירוע באותו יום היה זוכה לערך שלם מפורט ברזולוציה ספציפית על כל הגורמים המעורבים כמו למשל הקרב על גבעת התחמושת. אז אפשר היה להכחיל. עד אז זה פשוט לא רציני.מי-נהר - שיחה 23:23, 1 באפריל 2013 (IDT)

אם זה האירוע היחיד המוזכר בערך בהקשר לשירותו הצבאי, בוודאי שאין זה נכון לנהוג כך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:36, 1 באפריל 2013 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הוא אפילו לא קשור במישרין לירי. הוא דיווח שהם תחת אש. הצבא הוא שהעריך מאין האש והיכן צריך להפגיז והצבא הוא שביצע את זה. בשעה שלבנט ולחיילים שתחת פיקודו לא היה לא ידע על המצב, לא החלטה ולא ביצוע של ההפגזה לאותו מקום. אין לי שום בעיה שיספרו לנו בפרק ארוך או בערך בפני עצמו את כל הפעולות והאירועים בהם היה בנט מעורב או נוכח בכל מצב צבירה שהוא. ואז כמובן שאירוע זה יוזכר בצורה מלאה והגונה. מי-נהר - שיחה 23:45, 1 באפריל 2013 (IDT)

השאלה היא מה באמת חלקו של בנט. ארשום כאן שתי גרסאות היפותטיות, כאשר באחת מהן יש לדעתי מקום להזכיר זאת, ובשנייה אין. אין לי מושג אם אחת מהן קרובה לאמת, ואם כן, איזו.

• גרסה א': במסגרת פעילות צבאית בלבנון, כוח בפיקודו של בנט התקרב לכפר קנא יותר ממה שדרשה פקודת המבצע. הכוח נתקל בהתנגדות לא צפויה והיה זקוק לסגת ("חילוץ לאחור" או "שיפור עמדות לאחור" במכבסת המילים הצה"לית). לצורך הנסיגה ביקש בנט "חיפוי קרוב", כלומר ירי ארטילרי שחורג מטווח הביטחון הרגיל. מספר פגזים (תועים?) מהחיפוי הקרוב פגעו בכפר קנא
• גרסה ב': כוח בפיקודו של בנט ביצע פעולה בלבנון, בדיוק בהתאם להוראות המבצע. הכוח עלה על מארב, וללא שעלתה בקשה או דרישה מהכוח עצמו, החליט גורם בפיקוד על "חיפוי קרוב" (ההמשך כמו גרסה א')

כלומר השאלה היא האם בנט התקרב לכפר יותר משחייבה הוראת המבצע, והאם הוא שביקש את החיפוי הקרוב. אם התשובה לשתי השאלות היא שלילית, כנראה אין צורך להוסיף את הפרט הזה בערך. אם התשובה לאחת מהן היא חיובית אז כנראה שכן, ואם התשובה לשתיהן היא חיובית, אז בוודאי ובוודאי שכן: במקרה כזה האירוע ותוצאותיו המרות מלמד רבות על אופיו ואופן פעולתו של בנט. קיפודנחש 23:40, 1 באפריל 2013 (IDT)

לפי מה שאני קראתי גרסה ב' היא יותר קרובה למה שאירע. בנט רק דיווח שהוא תחת אש, הוא לא ביקש סיוע ארטילרי ולא היה מעורב בהפגזה בשום צורה (הוא לא הורה עליה, לא טיווח אותה וכו'). בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 18:10, 2 באפריל 2013 (IDT)

כתבתי הסבר ארוך ומפורט למה מה שאתה מתאר בלתי אפשרי מבחינה פיזיקלית, אבל זה בגדר מחקר מקורי. ברור כשמש שהגרסה שקראת היא מדע בדיוני, אבל בהיעדר מקור לגרסה אמתית של האירועים, כנראה באמת אין על מה להסתמך. קיפודנחש 20:03, 2 באפריל 2013 (IDT)

זה שאצלנו לא אוהבים לכתוב על אירועים בהם נהרגים ערבים מירי צה"ל, זה סיפור אחד. האירוע הזה היה ראוי לערך עצמאי, וזה שאין כזה זו בושה עבורנו. אבל זו ההדחקה הישראלית הידועה. זה אירוע שהשפיע על ההיסטוריה. לא רק על המבצע ותוצאותיו, כזכור גם על הבחירות שנערכו זמן קצר אחריו. והעובדה שלבנט היה חלק מהותי באירוע הזה, חייבת להיות מוזכרת בערך עליו. אני פשוט המום מרמת הפוליטיזציה שהבאתם לפה. אם זה היה כל מישהו אחר, בכלל לא היה ספק בנושא שזה ראוי לאזכור. eman • שיחה • ♥ 23:50, 1 באפריל 2013 (IDT)

אבקש לציין לפרוטוקול שעמנואל שוב פעם מכפיש ויקיפדים ומחרחר ריב בין חברי הקהילה. אישית אני בעד המידע על הזוית מהצד של הכח בפיקודו של בנט באותו אירוע ולכן אני משבח את דוד שי שהוסיף את המידע והכתבה בערך של אירועי כפר כנא. מי-נהר - שיחה 00:29, 2 באפריל 2013 (IDT)

לצערי כבר התרגלנו לכך שעמנואל מאשים בפוליטיזציה את מי שחולקים עליו. כשמעירים לו על כך הוא צועק על סתימת פיות. כאשר מפעילים לא נוהגים כרצונו ביחס למחלוקות שהוא מעורב בהן הוא מזכיר להם את זה ומצביע נגד כאשר הם עולים להצבעה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ג • 01:33, 2 באפריל 2013 (IDT)

מי שהכפיש פה זה אתה שדרשת את חסימתי. אבל בוא נראה אותך בערך על מבצע ענבי זעם. eman • שיחה • ♥ 02:09, 2 באפריל 2013 (IDT)

כמו כן אנא שימו לב כי המידע עם הייחוס לנפתלי בנט, הוסף גם לערכים מבצע ענבי זעם ,עמירם לוין ויחידת מגלן. אנא תנו דעתכם לאופן ניסוח המידע כפי שנכתב בכל אחד מערכים אלה בהתאם לנושאם העיקרי ובהתאם להצגת המידע עצמו בצורה הולמת. (כל ההוספות הללו כמו זו שכאן נוספו ע"י אותו משתמש שמשום מה רק בערך של כפר קאנא לא הוסיף מילה או אזכור של התוכן הזה כלל).מי-נהר - שיחה 00:49, 2 באפריל 2013 (IDT)

המקום הרלוונטי ביותר למידע הזה הוא כאן, בערך על בנט. הוא רלוונטי גם בערכים על המבצע, וכל עוד אין ערך אל האירוע אז גם בערך על כפר קאנא. אבל לא בערך על יחידת מגלן, ובוודאי לא בערכים על אנשים אחרים כמו לוין שצריכים להתמקד בהם. eman • שיחה • ♥ 07:28, 2 באפריל 2013 (IDT)

הערה שחזרתי לגרסה זו עד לסיום הדיון, אנא, אל תתנו לי לחסום מישהו או לנעול את הערך לעריכה אחרת. תודה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 01:00, 2 באפריל 2013 (IDT)

איזה קשקוש. אז לכוח שניסה לעזור לכוח של בנט הייתה תאונה. מה הקשר של בנט לזה? זה כאילו שאמבולנס שהיה מפנה אותו היה בטעות דורס הולך רגל. לא בסדר, אבל לא קשור אליו. עִדּוֹ - שיחה 01:03, 2 באפריל 2013 (IDT)

קודם כל, לומר על דברים של אחרים "איזה קשקוש" זו סתם גסות רוח. שנית, אם אתה מכיר מישהו ששירת בצבא ביחידה קרבית, נסה לתחקר אותו קצת על הנושא של "טווח ביטחון" - נסה להבין מה זה, למה יש דבר כזה, ומה יכול לקרות כשלא שומרים על זה. באותה הזדמנות נסה גם ללמוד מה פירוש "חיפוי קרוב" או "חיפוי צמוד". אם בנט פעל בסמיכות לכפר, והזמין חיפוי ארטילרי צמוד, הרי שבהחלט עלולה להיות לו אחריות כזו או אחרת לתוצאות האירוע. השוואה לאדם שחווה התקף לב והאמבולנס בדרכו אליו דורס בטעות הולך רגל ממש לא הולמת את המקרה. קיפודנחש 02:18, 2 באפריל 2013 (IDT)

קראת את הכתבה? בנט לא הזמין חיפוי ארטילרי, ובניגוד לנוסח המסולף שהוכנס לערך, לא כתוב שמה שעלה על "מארב" או על "חילוץ". הכוח בפיקודו פעל בעומק השטח, ולאחר מספר ימים התגלה וחטף אש מרגמות. בנט דיווח על כך, ובדיעבד הצדיק את ההחלטה של צה"ל להשיב באש תותחים למקורות הירי, אף שהצטער על תוצאותיה. בכך הסתיים חלקו בפרשה. לכן גם אני מתנגד לאזכור שלו כאן ובערכים האחרים. בברכה, משתמש כבד - 02:25, 02/04/13

נגד מסכים עם הנמוקים שהמידע לא מתאים לכאן. --בן נחום - שיחה 15:54, 3 באפריל 2013 (IDT)

הצעת פשרה

הייתי אומר ש-א. איזכור אירועי כפר קאנא, פעמיים, הן במסגרת הערך מבצע ענבי זעם והן במסגרת הערך קאנא, מספיק ואין צורך לנסות לדחוף את העניין לגרונו של הקורא שוב ושוב בערכים נוספים, כדוגמת הערך על יחידת מגלן ובודאי לא כאן. ב. נראה לי שכשמאזכרים אירוע זה באותם שני ערכים, אין שום חובה לציין, גם לא שם, דווקא את שמו של מפקד היחידה שלשם הצלתה נורתה האש. די לציין שמדובר באש לחילוצו של כוח מגלן שנכנס למארב.

עם זאת, מה דעתכם על פשרה שתמנע את הצורך בהצבעה - להזכיר את ארועי כפר קאנא בקיצור נמרץ, כולל שמו של מפקד הכוח שנקלע למארב, אבל רק בשני הערכים הנ"ל, דהיינו מבצע ענבי זעם וקאנא, ולא בשום מקום נוסף? צד אחד מוותר בעצם ההסכמה לאיזכור שם המפקד של הכוח שנקלע למארב והצד השני מוותר באי איזכור אירועי כפר קאנא במקומות אחרים. עמירם פאל - שיחה 09:29, 2 באפריל 2013 (IDT)

שום פשרה. אם כבר האירוע הזה צריך להופיע בערך על מישהו, זה בערך על שמעון פרס. רק שפרס שמאלני ולכן זורקים את זה על בנט. זו לא אשמתו של בנט, שכוח שבא לעזרתו, חרג מהוראות הבטיחות. עִדּוֹ - שיחה 09:34, 2 באפריל 2013 (IDT)

כמו שראית, עדו, גם אני בדעתך. אבל בכדי להימנע מסיכון שבהצבעה יוחלט בניגוד גמור לדעתנו, וגם בכדי להמעיט ככל האפשר מחלוקות, כדאי אולי לחשוב בכל זאת על קו אמצע כלשהוא, לא? עמירם פאל - שיחה 09:52, 2 באפריל 2013 (IDT)

לא כדאי. דעתנו פשוטה להסבר ולשכנוע. כמו שאדם לא אשם, שהאמבולנס שפינה אותו דרס הולך רגל, כך גם בנט לא אשם.. עִדּוֹ - שיחה 10:06, 2 באפריל 2013 (IDT)

דווקא פה זה המקום הרלוונטי ביותר למידע הזה. יורת חשוב לדעת על בנט שהוא היה קשור לאירוע, מאשר חשוב לדעת על האירוע שבנט היה בו.

לעומת זאת בערכים אחרים (כמו מגלן) בוודאי שאין שום רלוונטיות, ואני מתנגד לאיזכור בהם. eman • שיחה • ♥ 21:10, 2 באפריל 2013 (IDT)

הצעה לבוררות

אני לא הבעתי את דעתי מכאן עד כה. לצערי, אני מכיר היטב את פרטי הארוע. הוויכוח שלכם לא יגמר, אם תרצו אוכל לשמש כבורר. בברכה, --‏sir kiss • שיחה 09:07, 2 באפריל 2013 (IDT)

אדרבה אם אתה מכיר היטב את פרטי האירוע, אנא כבד אותנו ושתף אותנו בידע שלך כפי הבנתך אותו מהמקום שלך. מי-נהר - שיחה 17:08, 2 באפריל 2013 (IDT)

שום בוררות. לא צריך להתפשר עם כל תעמולן רק בגלל שהוא מספיק טורדן. עִדּוֹ - שיחה 09:34, 2 באפריל 2013 (IDT)

יחסי הכוחות כאן הם משהו כמו 2 מול 8. אין סיבה לבוררות. אם זה מאוד חשוב למיעוט - שילך להצבעה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ג • 14:25, 2 באפריל 2013 (IDT)

"יחסי כוחות"? אתה רציני? בקוראי את אופן ההתייחסות של מייצגי הקשת הימנית שהתבטאו כאן, לבי לבי לעמנואל. עצתי לעמנואל: חדל לנסות - ויקיפדיה העברית ויתרה למעשה על יומרתה ל-NPOV בערכים שיש להם קשר לסכסוך הישראלי ערבי או למתנחלים והתנחלויות. אין שום טעם לנסות כאן או שם - ה"מערכה" (אם לשאול את הדימוי הקרבי מנרו) הסתיימה, והצד שאתה מייצג הפסיד, כשיחד אתו הובס גם הרעיון של npov. בכולופן אציין שכמה דברים שנכתבו למעלה מצביעים על אי הכרת המטריה. אין דבר כזה שחיפוי ארטילרי צמוד נוחת על כוח בלי לכל הפחות תיאום עם הכוח, אם לא בקשה מפורשת, וההשוואה לאמבולנס שחש לעזרת אזרח שלקה האוטם שריר הלב פשוט מגוחכת. קיפודנחש 15:58, 2 באפריל 2013 (IDT)

צר לי, לא ידעתי ש"יחסי כוחות" הוא ביטוי קרבי במהותו. החיים מלאים יחסי כוחות על כל צעד ושעל. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ג • 19:41, 2 באפריל 2013 (IDT)

קיפודנחש נכבדי, אתה שוכח את המהות של דיון, הרי אתה בעצמך הבהרת שלדעתך אם האירוע התקיים לפי תרחיש מסוים, אז צריך להזכיר ואם היה מדובר בתרחיש אחר אז אין סיבה להזכיר. למעשה אתה תיארת את העובדה שאין לפנינו שום מידע רציני על הנושא כדי שאפשר יהיה לציין ולהתייחס אליו בצורה עניינית. כל מה שיש כאן זה התייחסות קצרה ושטחית בקטע מפוסט פרשנות/דיעה של כתב פוליטי. לא כתיבה של היסטוריון צבאי או מאמר בכתב עת ייעודי כמו מערכות. הרי לא ייתכן שנושא כזה סבוך בעל משתנים ודמויות כה רבות יקבל פסיקה שלנו במשפט אחד מה היה ומי אחראי לכך. כולנו פה רק קראנו את הכתבה ותו לא. אז על פי מה אתה קובע שיש כאן פגיעה ב- npov ? כנראה לא שמתם לב אבל הנושא בדיון כאן הוא לא בנט אלא מה ראוי לייחוס ולציון בכתיבת ערך ומה לא. בינתיים הערכים והסגנון בהם התוכן המדובר נכתב, מראים אם כבר פגיעה ב- npov לצד אחר. ועוד משהו, הגיע הזמן שתפסיקו להגיב בצורה פבלובית כל פעם שנדמה לכם שזה ענין של ימין/שמאל. לשם כך יש את כיכר העיר. די כבר לכרוך את כל מי שחושב אחרת, כקבוצה מאורגנת שבאה לפעול בכוחנות.מי-נהר - שיחה 17:06, 2 באפריל 2013 (IDT)

הנימוקים שאתה מעלה הם נימוקים ענייניים, ולכן לא רלוונטיים לדברי.

שים לב מה כתבתי: "בקוראי את אופן ההתייחסות של מייצגי הקשת הימנית שהתבטאו כאן". כאשר הדיון נפרד לשלום מדיון בגופם של דברים, והופך לדיון בגופם של דוברים, קריאה בשמות ("תועמלן"), וספירת אפים ("יחסי כוחות"), זה הזמן להודות בתבוסה. אין בכך כדי לחוות דעה על עצם השאלה הנדונה - בשאלה העניינית בהחלט יתכן שהצדק אתך. גם אותי לא משמחת פסקה שמתבססת על חצי עובדה מכתבה חפיפית בסמרטעיתון (אם כי על העובדה הבסיסית, כלומר שאסון כפר קנא הראשון אירע בשל הצורך לחלץ את בנט, אין חילוקי דעות).

דברי התייחסו לאופי הדיון ולא לתוצאתו. מה שמעיד יותר מכל על המצב הוא שהצעתו של sir kiss לשמש כבורר נדחתה בבוז: "הצד המנצח" במלחמת הבוץ לא צריך ולא מעוניין בבוררות - הרי "יחסי הכוחות" כבר הכריעו את הכף. זה כנראה מה שצפוי בכל דיון בעניין שחלק מהאנשים (או כולם) רואים בו נושא טעון פוליטית. קיפודנחש 19:39, 2 באפריל 2013 (IDT)

הרבה אנשים ימניים, ביניהם אני, כתבו לך כאן נימוקים ענייניים. משום מה, את אלה לא ראית. ההכללה שביצעת פסולה ופוגענית, ולא תורמת במאומה לדיון. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 20:06, 2 באפריל 2013 (IDT)

קיפודנחש, אני שואל את עצמי אם לא מצאת בדל של בעיה כלשהי באופי הדיון גם מצד עמנואל, רק אצל "מייצגי הקשת הימנית" כהגדרתך? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ג • 20:25, 2 באפריל 2013 (IDT)

אביר: הצדק עמך. היה עלי לכתוב "חלק מ". דברי לא התכוונו ל*כל* המתדיינים שנמצאים בצד אחד של הדיון אלא רק לחלקם. לעצם העניין: הבעיה בהוספת הפסקה היא העדר מקורות ראויים, אבל בהינתן כאלו, הרי שבהחלט יש מקום לציין את העובדות. כמו שבערך על יפתח ספקטור מצוין שהוא זה שהפציץ את הליברטי - אין בכך הטלת אשם, אלא ציון הקשר בין האיש ובין אירוע רב חשיבות. הקשר בין בנט ובין האירוע הוא ברור וחזק - בנט לא היה אחד החיילים, אלא מפקד הכוח. הפגזים שנורו לא חלפו במקרה ליד הכוח, אלא נורו כדי לחלצו, כתוצאה ישירה של פעילותו. בנט לא שמע על הפגזים (כמו שבגין שמע על אירועי סברה ושתילה) בשידור של ה-BBC - הוא היה מעורב באירוע עצמו. ההתייחסות של חלק מהמתדיינים כאן היא כשל עורכי דין פליליים שמחפשים תירוצים עבור לקוח שהם עצמם מאמינים באשמתו. לא זו ההתייחסות הנכונה. אין זה תפקידנו להאשים או להטיל אחריות, אבל זה כן תפקידנו לציין את העובדות הרלבנטיות, והעמדת פנים שאירועי כפר קנא אינם רלבנטיים לבנט היא פלפלנות וניסיון "ללמד זכות" במקום בו אין בכך שום צורך. דברי עמירם פאל למעלה, "איזכור אירועי כפר קאנא, פעמיים, הן במסגרת הערך מבצע ענבי זעם והן במסגרת הערך קאנא, מספיק ואין צורך לנסות לדחוף את העניין לגרונו של הקורא שוב ושוב בערכים נוספים, כדוגמת הערך על יחידת מגלן ובודאי לא כאן" מלמדים לאן הידרדרנו. איננו "דוחפים לגרונו של הקורא" דבר. אנחנו מציינים עובדות רלבנטיות, ואם עובדה מסוימת רלבנטית בעשרה, חמש מאות או חמשת אלפים ערכים, נציין אותה בכולם. דיבורים על "דחיפה לגרונו של הקורא" פשוט מגוחכים. לפי קו מחשבה זה, כל ויקיפדיה היא דחיפה אחת גדולה של עובדות לגרונם של הקוראים. קיפודנחש 21:05, 2 באפריל 2013 (IDT)

אני מסכים עם קיפודנחש. אוסיף (ולא לגמרי אחדש) שנפתלי בנט הוא לוחם ומפקד עז נפש, שעשה את שירותו הצבאי ביחידות שפעילותן חסויה. לפיכך קשה לנו לתת פרטים רבים על שירותו. רצה הגורל, ועל אירוע אחד שבנט היה מעורב בו יש לנו מעט פרטים. גם אירוע זה מלמד על עוז רוחו של בנט ועל המשימות המסוכנות שלקח על עצמו. לא ברור לי מדוע התפתח כאן דיון ארוך בשאלת הכללתו של מידע זה בערך. מוזרה לי גם הגישה השיפוטית, כאילו ויקיפדיה מתיימרת לערוך משפט שדה מהיר לבנט או למישהו אחר. יש להביא את העובדות ותו לא. כיוון שהנושא עלה אגיד שכל זמן שלא הוכח אחרת (בתחקיר צבאי, במשפט או בוועדת חקירה) אינני רואה אשמה או פגם במעשיו של בנט, ואף לא במעשי מי שפקד להפגיז ומי שלחץ על ההדק. ככה זה במלחמה: בוויקיפדיה הנזק שבטעות הוא טקסט לא מובן או שגוי, במלחמה טעות היא לעתים אנשים מתים. דוד שי - שיחה 21:06, 2 באפריל 2013 (IDT)

לא יודע למה, אבל לי דווקא כל העת הייתה (ועדיין קיימת) תחושה שהוא "לפלף" • חיים 7 • (שיחה) • כ"ג בניסן ה'תשע"ג • 21:18, 3 באפריל 2013 (IDT)

בויקיפדיה, הנזק שבטעות הוא הוצאת דיבה. עִדּוֹ - שיחה 23:55, 2 באפריל 2013 (IDT)

בוודאי אין דיבה במידע שנפתלי בנט לחם באזור כפר קאנא בעת התקרית (אלא אם תראה שהמידע שקרי). דוד שי - שיחה 23:58, 2 באפריל 2013 (IDT)

לכתוב "פלוני אלמוני היה מעורב בירי בחפים מפשע", כאשר אותו פלוני, לא ירה בהם כלל ולא עשה שום דבר קרוב לזה, זו הוצאת דיבה. אולי לא לפי החוק היבש, אבל זו כן. עִדּוֹ - שיחה 00:08, 3 באפריל 2013 (IDT)

איש לא כתב שטויות כאלה. אתה בונה דחליל כדי להתחמק מהעובדות: "הכוח עליו פיקד בנט התגלה ונורתה עליו אש מרגמות. פגזים שירתה סוללת תותחנים על מנת לחלץ את הכוח גרמו לאירוע כפר קאנא בו נהרגו 102 אזרחים". דוד שי - שיחה 06:00, 3 באפריל 2013 (IDT)

האם גם הירי שביצע צה"ל לאחרונה לעבר עמדות של צבא סוריה מהם הופגז מוצב צה"לי, נועד לחלץ את חיילי המוצב, או שכדבריו של יעלון הוא חלק ממדיניות ישראלית (אלמנטרית) לשתק מקורות מהם נורית אש על כוחותינו? ובכלל, המשפט הנ"ל אינו מלמד דבר על התפקידים שמילא בנט, אלא יוצר אסוציאציה בינו ובין אירוע שהוא היה מעורב בו באופן פאסיבי בלבד, תוך פירוט תוצאותיו העגומות של האירוע. לכן פעילותו של בנט בימים שלפני גילוי הכוח שלו מועלמת מהפיסקה, למרות שגם היא מתוארת במקור, ואז בנט דווקא כן מילא תפקיד אקטיבי. בברכה, משתמש כבד - 11:31, 03/04/13

אם במקור מתוארת גם פעילותו של בנט טרם האירוע, אתה רשאי להוסיף לערך משפט שעוסק בה. זו אנציקלופדיה חופשית, אתה יודע. דוד שי - שיחה 20:42, 3 באפריל 2013 (IDT)

לא הבנתי מה הקשר של "אנציקלופדיה חופשית", אנו טוענים שהמידע אינו קביל לציון כעובדות. ובוודאי שאין זה לענין לכתוב זאת בערך עם ציטוט וייחוס כטענה ועמדה של הכתב הפוליטי של אותו עיתון. הוא אינו גורם לגיטימי לשמש כמקור מצוטט למידע עובדתי או פרשנותי בנושא. יוצא מכאן שאין מספיק מידע על הנושא כדי לציינו בצורה הוגנת. וכבר מוזכר מעורבתו במבצע ענבי זעם שתוצאותיו על אירעויו השונים ידועות ונגישות לקורא.מי-נהר - שיחה 20:47, 3 באפריל 2013 (IDT)

דווקא הבקיאות בפרטי האירוע לא מעידה על התאמה לשמש כבורר, אם כבר אז אולי אפילו להפך. אבל אני כן בעד בורר, וכן אני אשמח לשמוע את התובנות שלך בנושא על בסיס הידע שלך, ולתת להם משקל ראוי. eman • שיחה • ♥ 21:12, 2 באפריל 2013 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.israelim.org.il/wp-content/uploads/2012/09/hargaa.pdf
  • In נפתלי בנט on 2013-05-05 07:55:18, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In שטח C on 2013-05-05 11:12:20, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In נפתלי בנט on 2013-05-15 18:24:18, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 21:24, 15 במאי 2013 (IDT)

איזכור עבודתו עם נתניהו בפתיח

נרו יאיר וברוקלי מתעקשים למחוק את האיזכור של עבודתו של בנט בלשכתו של נתניהו בטענה ש"ראש מטה יו"ר האופוזיציה הוא תפקיד זניח. מי מלא אותו היום למשל?"

העיניין זה לא התפקיד המדוייק. אני לא בטוח שבכלל יש היום תפקיד כזה. ובוודאי שתפקיד כזה לא מזכה לערך. אבל על זכאותו של בנט ערך כמובן אין שאלה.

העיניין הוא שבביוגרפיה של בנט, העובדה שהוא עבד בלשכה של מי שהיום הוא עומד בראש הממשלה בה הוא חבר היא עובדה חשובה ביותר, שממש משפיעה על תפקודו היום. אין שום סיבה להסתיר את זה מהקורא (חוץ מהדווקאות הרגילה). eman • שיחה • ♥ 14:18, 28 במאי 2013 (IDT)

מסכים שצריך להופיע, אם כי לא בפתיח.חשוב לציין שהיו לו יחסי עבודה עם נתניהו עוד בטרם היה שר בממשלתו, מה שיכול להשפיע על יחסי העבודה הנוכחיים (לחיוב או לשלילה). הייתי מוריד מהפתיח גם את מנכ"לותו במועצת יש"ע ואת הקמת תנועת ישראל שלי. שני הנושאים מוזכרים מאוחר יותר בסעיף על פעילותו הפוליטית. Doronve - שיחה 15:53, 28 במאי 2013 (IDT)

אני מסכים עם Doronve. ‏Virant‏ (שיחה) 16:14, 28 במאי 2013 (IDT)

כל המידעים שהוזכרו חשובים ומתאימים להיכתב בפתיח: יזם היי טק ממייסדי חברת סאיוטה, כיהן כראש מטה נתניהו בתקופה שלפני עלייתו לשלטון, מנכ"ל מועצת יש"ע וממקימי תנועת ישראל שלי. הפתיח קצר אך עם זאת מקיף וסוקר בשתי שורות את פועלו המשמעותי עד כה. שפם אדום - שיחה 21:31, 28 במאי 2013 (IDT)

א. כשאני או ברוקולי מביעים עמדה - זו עקשנות ודווקאות. כשעמנואל עושה את זה - זו רדיפת אמת טהורה. ב. אני מפקפק בטענה שזה "ממש משפיע" על תפקודו היום. ג. מאחר שמדובר בפתיח בלבד, ועל זה כל הדיון - אין כאן הסתרה של שום דבר מהקורא. נרו יאיר • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ג • 22:11, 28 במאי 2013 (IDT)

הצדק כמובן עם נרו וברוקולי. כל מי שקורא את הפסקה שבתגובת שפם אדום יכול לחוש בנקל כיצד צורת ניסוח ההיגד המתייחס להיותו ראש מטה אינה דומה לשאר ההיגדים בפתיח. לשם כך יש פירוט ביוגרפי בערך עצמו. ככלל יש לענ"ד לשים לב לטרימינולוגיה השגויה החוזרת בנימוקי עמנואל בהתייחסותו לכתיבת מידע אנציקלופדי על אנשים או תהליכים. מי-נהר - שיחה 01:48, 29 במאי 2013 (IDT)

אסכם את דבריך כך: "אין לי מה לומר, אני אפילו לא מבין איזו תועלת פוליטית יש מההשמטה הזו, אבל נרו יאיר וברוקולי נגד, אז אני מייד אתיישר איתם, ואכתוב כמה מילים שלא רק לחלוטין לא לעניין, אלא פשוט לא אומרות כלום חוץ מהתקפה אישית". eman • שיחה • ♥ 02:06, 29 במאי 2013 (IDT)

אמרתי דבר מאד פשוט. לצערי עמנואל אתה תמיד בוחן את הנושאים הללו במושגים של תועלתנות. זה נקרא כתיבה מגמתית. ומאחר ובאופן קבוע אתה מפגין חשיבה סלקטיבית, אתה מקלקל בנושאים כאלה, את השורה על בסיס קבוע. כך הדבר גם באופן בו אתה מפרש תמיד את החולקים על עמדתך. להבדיל ממך אלו החולקים עליך כאן שומרים על עקביות בעקרונות הכתיבה לפיהם הם נוקטים והם חוזרים על אותם עקרונות ונימוקים המנחים אותם בכתיבה. אצלך הנימוקים והעקרונות משתנים לפי יחסך אל הנושא הנידון. מי-נהר - שיחה 02:30, 29 במאי 2013 (IDT)

אם כבר מה שיש פה זה "הפוסל במומו פוסל". אני מתקשה לראות איזה רווח פוליטי יש פה ולמי מאיזכור או אי איזכור הדבר הזה בפתיח. מה שאני כן רואה זה ששוב יש פה התיישרות לפי מחנות פוליטיים. ואני פשוט לא מבין למה. ואני מאוד עצוב שזה המצב. eman • שיחה • ♥ 02:57, 29 במאי 2013 (IDT)

עמנואל אפשר לראות היטב שהשאלה האם יש או אין רווח פוליטי ממש לא עומדת לנגד עיננו בשאלה הנידונה על איך כותבים פתיח. אותי מעציב ומצער מאד, על שאני צריך לחזור ולהטיח כלפיך ביקורת קשה על בעיה עקבית אצלך הפוגעת לא רק בעריכות בנושאים אלה, אלא גם בדיונים על העריכות בדפי השיחה. וגם נוצר מצב שבו אתה כבר יכול להוסיף כחתימה קבועה את טענותיך נגד החולקים עליך עוד בטרם בכלל התחיל הדיון. מי-נהר - שיחה 03:07, 29 במאי 2013 (IDT)

נו, איך כותבים פתיח? למה זה שהוא עבד בלישכה (המאוד מצומצמת) של נתניהו שנה וחצי זה לא פרט ראוי לציון? יש לך תשובה? כי אני לא שמעתי ממך שום נימוק עינייני. eman • שיחה • ♥ 03:14, 29 במאי 2013 (IDT)

ובפרט למה כן לאזכר את הקמת "ישראל שלי" ואת חברת סאיוטה, אבל את זה לא? יש פה שני משתמשים שאמרו שכל הדברים האלה לא מתאימים לפתיח. אני דווקא חושב שכדאי להזכיר את הדברים האלה, אבל זה עיניין של סגנון, וזה ויכוח לגיטימי. אבל למה זה כן וזה לא? eman • שיחה • ♥ 03:17, 29 במאי 2013 (IDT)

יש משהו בדבריך. אם חברת סיוטה אינה חברה ממש בולטת בתחומה בתקופתה, אז באמת אין צורך לציינה בפתיח מלבד את הציון אודות היותו יזם היי טק. גם לא צריך לציין את שנת 1999 ואת זמן כהונתו כמנכל יש"ע אלא להשאיר זאת לגוף הערך. באשר לציון תנועת ישראל שלי בפתיח, זה תלוי אם היא איזוטרית או תנועה משמעותית. באשר לתוספת שלך אודות היותו ראש מטה יו"ר האופוזיציה, לא ראינו שנוהגים להתהדר בתפקיד זה. אולי צריך לתת כבוד וההערכה לתפקיד כזה אם הוא קיים באופן קבוע אבל אז יש לציין זאת בפתיח של כל מי שכיהן בתפקיד כזה בכל קדנציה, וגם אז הדרך לעשות זאת בפתיח היא בצורה כללית ללא איזכור יו"ר האופוזיציה באשר הוא. גם פירוט היו"ר כמו השנים מקומו בגוף הערך. אולם גם אם יוכיחו שיש תפקיד רישמי כזה, הרי שיש כלל נוסף והוא שמציינים בפתיח את התפקידים היותר גדולים בתחום שעשתה אותה אישיות. לכן מי שהיה ראש ממשלה לא יפרטו בפתיח את כל משרדי הממשלה והוועדות בהם היה חבר קודם לכן. מי-נהר - שיחה 03:55, 29 במאי 2013 (IDT)

אין ספק שההצלחה הגדולה של סאיוטה היא מרכיב מרכזי מאוד בביוגרפיה שלו. הוא הגיע לתודעת הציבור כמנכ"ל מועצת יש"ע ובתנועת ישראל שלי. אם זה מאוד מפריע למישהו - לא אלחם על השארת ישראל שלי בפתיח. לעומת זה התנדבותו אצל נתניהו כיו"ר האופוזיציה לא הייתה משמעותית, מה גם שהסתיימה באקורדים צורמים. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ג • 09:55, 29 במאי 2013 (IDT)

תפקיד פוליטי אותו מילא בהתנדבות שנה וחצי בתקופה שלפני עליית נתניהו לשלטון ראוי בעיניי לציון כבר בפתיח כיוון שיש בו כדי להעיד על האיש ודרכו הפוליטית שפם אדום - שיחה 12:04, 29 במאי 2013 (IDT)

אני סקרן לשמוע מה זה מעיד. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ג • 12:10, 29 במאי 2013 (IDT)

להיות בסביבה הקרובה והמצומצמת של מי שהיום ראש ממשלה זה מאוד משמעותי. והעובדה שהיא הסתיימה באקורדים צורים דווקא מוסיפה לחשיבות, בגלל שיש לה השפעה עד היום. eman • שיחה • ♥ 12:30, 29 במאי 2013 (IDT)

גם להימנות עם מייסדי "שלום עכשיו" זה מאוד משמעותי, אבל זה לא מופיע בפסקת הפתיחה של יולי תמיר או מוסי רז. ‏Virant‏ (שיחה) 13:08, 29 במאי 2013 (IDT)

אני בהחלט חושב שזה צריך להופיע בערך על יולי תמיר (בערך על מוסי רז זה לא נכון. הוא היה מזכ"ל התנועה, וגם את זה אני בעד להוסיף).

בכלל, ממעבר על כמה וכמה ערכים כאלה, הפתיח בכולם הרבה יותר קצר משבערך על בנט. אני דווקא מעדיף גרסה ארוכה יותר באופן כללי, אבל זה ויכוח אחר. בערך פה יש פתיח יחסית מפורט. אם אנחנו שומרים על רמת הפירוט הנוכחית עבודתו בלשכת נתניהו ראויה להיות מוזכרת. eman • שיחה • ♥ 13:30, 29 במאי 2013 (IDT)

הפרטים שמשפיעים על אדם עד היום הם סוגייה מאוד סובייקטיבית. לדעתי השפיעו הרבה יותר החינוך שקיבל בבית הוריו, שירותו כחייל וכקצין בסיירת מטכ"ל ועוד. אבל כל זה פשוט לא רלוונטי לפתיח. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ג • 14:11, 29 במאי 2013 (IDT)

כאו אני חלוק גם על נרו יאיר כמו גם על שפם אדום ועמנואל. במחילה מכבודכם שקטונתי בתרומותי למיזם לעומתכם, הרי שהתגובות האחרונות מראות על גישה לא נכונה בנוגע למידע אשר מציינים בפתיח. לא מציינים בפתיח מידע הנתון לפרשנויות. לא מציינים בפתיח מידע שיש בו כדי לשפוך אור על תהליכים אישיים של האיש. בפתיח מציגים את העובדות הכי בולטות המתארות באופן כללי את פועלו העיקרי של האיש. לכן לא משנה בפתיח אלו תחנות השפיעו על הביוגרפיה של האיש, אלא אלו תחנות השפיעו על המציאות בתחנות או ב"כובעים" בהם היה/פעל/תרם. את הפרטים הביוגרפיים המלאים ברזולוציה ממוקדת (והאפשרות להוספת פרשנות אחת או יותר במידה ויש להן סימוכין קבילים) כותבים בגוף הערך. המטרה של ההצגה הכללית של חתימתו של האיש על המציאות מטרתה להציג לקורא מי הוא האיש ע"פ קטגוריות או אירועים מיוחדים בהם הוא בלט וייזכר לדורות.מי-נהר - שיחה 15:01, 29 במאי 2013 (IDT)

זה בדיוק מה שכתבתי, אני לא חושב שאתה חלוק עליי. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ג • 15:27, 29 במאי 2013 (IDT)

הפרט שהחל דיון ארוך זה מיותר בפתיח. דוד שי - שיחה 19:59, 29 במאי 2013 (IDT)

אני מסכים שצריך לציין תחנות מאוד בולטות בחייו. בכך אנחנו מסכימים. חוסר ההסכמה היא האם זו תחנה כזו. ואני חשוב שבהחלט כן. זו היתה למעשה הכניסה שלו לפוליטיקה. eman • שיחה • ♥ 20:15, 29 במאי 2013 (IDT)

וממתי לנקודת הכניסה יש חשיבות כה גדולה? האם לכל אלוף בצה"ל נציין בפתיח את הבסיס שבו עבר טירונות או את תפקידו הראשון כקצין? דוד שי - שיחה 22:05, 29 במאי 2013 (IDT)

בנט והתנועה הקונסרבטיבית

לאחרונה נפגש בנט פגישה היסטורית ויוצאת דופן עם מנהיגי הרבנים של התנועה הקונסרבטיבית. הנה אחד המקורות. באתר של התנועה המסורתית בישראל הכריזה הכותרת: "לראשונה בתולדות מדינת ישראל: שר הדתות נפגש עם כנסת הרבנים הקונסרבטיבים - 'אני מרגיש שאני פוגש משפחה'". וכן נכתב שם בפתיח: "במהלך המפגש נשא בנט נאום היסטורי שבו הצהיר שיש צורך ביצירת שותפות בין כל הזרמים ביהדות, ואת עצמו כשר שמחויב לכל יהודי באשר הוא, ושעליו מוטלת האחריות לגרום לכל יהודי להרגיש פה בבית. כמו כן, הצהיר בנט שהוא מוקיר ומעריך את התנועה הקונסרבטיבית והבטיח שנפתח עידן חדש שבו ישבו כל הזרמים יחד ויגיעו להסכמות".
בהמשך שם הובא תוכן נאומו. הנה ציטוטים ממנו: "אני מתבונן בכם היום, ואני מרגיש שאני פוגש אחים ואחיות - משפחה. פשוט משפחה... אני מוקיר מאוד ומעריך מאוד את התנועה שלכם, התנועה הקונסרבטיבית... לא הגיע הזמן כבר להוריד את המחיצות? יהודים מכל הזרמים והמסורת והמנהגים ומתוך כבוד הדדי צריכים לשבת ולדבר זה עם זה על מהות, על המאחד ולא על המפריד... אני רוצה להבטיח, שלפחות מבחינתי, אנחנו נכנסים לעידן חדש!... עלינו לייצר דיאלוג לא מתוך תחושה שמישהו עליון למישהו, אך אחד לא יותר טוב מהשני, אלא מתוך שותפות. אני מתחייב לשלחן עגול שלצידו ישבו יהודים בני כל הזרמים – קונסרבטיבים, ורפורמים, ואורתודוקסים – כל מי שמדינת ישראל יקרה לו והעם היהודי יקר בעיניו, עד שנמצא מודלים שיאפשרו לנו לחזור ולהרגיש משפחה".
מדובר במפגש "היסטורי" ובאמירות נועזות במיוחד מצד נציג אורתודוקסי. האם הדבר ראוי לציון בערכו? לדעתי כן. גרש - שיחה 14:47, 30 ביוני 2013 (IDT)

הוא אמנם נפגש איתם בכובעו כשר התפוצות אך אני מסכים שיש לדבריו חשיבות שפם אדום - שיחה 14:59, 30 ביוני 2013 (IDT)

לדעתי לצטט את הנאום בפרק על עמדותיו זה כמו לצטט את נאום ברק אובמה בבנייני האומה בערך על אובמה. מדובר בסיסמאות מלאות בפאתוס הבנטי הרגיל שנאמרו בכנס בו היה מצופה ממנו כשר התפוצות להשתתף ונועדו לנעום לאוזני קהל היעד בלי לחייב אותו לדבר. לדעתי על פרק העמדות להתמקד בנושאים בהם בנט אכן פועל לקדם תוכנית משמעותית כלשהי כמו תוכנית ההרגעה, או באמירות שעוררו הרבה באזז כמו בעניין הסרבנות. האמירה היחידה בכנס שיש לה משמעות היא הצהרת התמיכה במתווה שרנסקי לסוגיית הכותל המערבי, אך גם בה בנט כבר תמך עוד לפני כן בישיבת הממשלה. בברכה, משתמש כבד - 15:26, 30/06/13

אם מדינת ישראל הייתה מוחרמת כל השנים על ידי ארצות הברית, ואובמה היה הנשיא האמריקאי הראשון שפרץ את החרם וביקר בישראל, ובביקורו היה מצהיר הצהרות בנוסח: "אני מוקיר ומעריך אתכם מאוד. הגיע הזמן להוריד את המחיצות. אני רוצה להבטיח שלפחות מבחינתי אנחנו נכנסים לעידן חדש. עלינו לייצר דיאלוג לא מתוך תחושה שמישהו עליון למישהו, אף אחד לא יותר טוב מהשני, אלא מתוך שותפות. אני מתחייב לשלחן עגול שלצידו ישבו בני כל הזרמים" - זה אכן היה בעל חשיבות אנציקלופדית. גרש - שיחה 15:38, 30 ביוני 2013 (IDT)

היהדות הקונסרבטיבית אינה מוחרמת על ידי שרי תפוצות אלא מלוטפת על ידם. בנט לא היה צריך ליסוע רחוק - מדובר בכנס שמתקיים בישראל אחת לחמש שנים. כמעט כל יום הוא מעלה לפייסבוק סטאטוס או שתיים. אז שנכניס לפרק העמדות נושא שהוא לא ראה לנכון להתייחס אליו שם? איך הערך אמור להיראות? בברכה, משתמש כבד - 15:56, 30/06/13

עד היום האורתודוקסיה במדינת ישראל סירבה להיכנס לאיזשהו דיאלוג עם הזרמים הלא אורתודוקסיים. כשנציג אורתודוקסי מצהיר שהוא "מוקיר ומעריך מאוד" את היהדות הקונסרבטיבית ומכריז כי הגיע הזמן להוריד את המחיצות בין הזרמים ולייצר ביניהם דיאלוג "מתוך שותפות", מבהיר ש"אף אחד לא יותר טוב מהשני", מבטיח שמבחינתו נכנסים לעידן חדש ומתחייב ל"שולחן עגול שלצדו ישבו יהודים בני כל הזרמים" - לדברים הללו יש חשיבות גם ברמת ההצהרות.
אינני יודע תחת איזה כובע הוא נאם שם. המקורות שציינתי דווקא תיארו אותו כ"שר הדתות בנט" ולא "שר התפוצות בנט". אבל בכל מקרה לא זה העניין. אם, למשל, משה גפני או אריה דרעי היו מתמנים לשר הדתות/התפוצות ונואמים נאום שכזה - האם למישהו היה ספק באשר לחשיבות הנאום? האם מישהו היה פוטר את העניין בכך שהם דיברו תחת הכובע של שר הדתות/התפוצות? גרש - שיחה 16:13, 30 ביוני 2013 (IDT)

לדעתי אתה מגזים בקביעתך לגבי הסירוב להיכנס לדיאלוג, אבל זה לא ממש רלוונטי כי בנט הוא יהודי אורתודוקסי ונציג הממשלה בתחומי אחריותו, אך ממש לא נציג היהדות האורתודוקסית. ודאי שאתר התנועה הקונסרבטיבית העדיף להציג אותו כשר הדתות. שאלתך לגבי גפני ודרעי היפותטית כי הם אינם מתאימים לתפקיד שר התפוצות ולא היו מתמנים אליו (גפני גם לא היה מתמנה לתפקיד מיניסטריאלי כלשהו - בהוראת הרבנים). אם גפני ודרעי היו אוטובוסים אכן לא היינו צריכים לכתוב שיש להם גלגלים. בברכה, משתמש כבד - 16:20, 30/06/13

לדעתי, ודאי שיש להזכיר את המפגש בערך אודותיו, אך מספיקה שורה, וללא סופרלטיביים היסטוריים. אפשר לכתוב "לראשונה", אם יש מקור לכך. ‏עמיחי • שיחה 16:23, 30 ביוני 2013 (IDT)

מסכים עם משתמש כבד. אני אישית לא מתלהב מהציטוטים, אבל בציבור הדתי לאומי הסטנדרטים שונים מבציבור החרדי, וכבר היו "נציגים" (מדויק יותר: אנשים) מהציבור הזה עם ביטויים הרבה יותר חריפים, לכל כיוון שהוא. להזכיר, זה אותו בנט שמנסה למנוע מנשות הכותל להתעטף בטלית ברחבה, כלומר לא צריך להתרגש מדי, גם אם אני מנחש שבתקשורת החרדית אלה חדשות גדולות. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ג • 16:24, 30 ביוני 2013 (IDT)

הערה לשונית: ביטויים חריפים זה משהו אחר, כאן היו ביטויים פייסניים. שפם אדום - שיחה 16:41, 30 ביוני 2013 (IDT)

בדרך הטבע כדי שמשהו יצדיק כניסה לאנציקלופדיה הוא צריך להיות בולט ובלתי מקובל. הטענה שיש כאן חשיבות אנציקלופדית מבוססת על ההנחה של משהו קיצוני שאין לו תקדימים. מכאן הביטוי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ג • 18:33, 30 ביוני 2013 (IDT)

אני עומד על דעתי שיש לכך חשיבות אנציקלופדית. הנה תגובה, ועוד אחת. גרש - שיחה 14:26, 10 ביולי 2013 (IDT)

פובליציסט חרדי וסמנכ"ל ההסברה של תנועת חדו"ש? בברכה, משתמש כבד - 01:48, 11/07/13

והרב דב ליאור. ‏עמיחי • שיחה 11:20, 11 ביולי 2013 (IDT)

מסכים, זה מתחיל לקבל חשיבות. יש מקום לאזכור ענייני ומאוזן. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשע"ג • 11:56, 11 ביולי 2013 (IDT)

נסתמך על "גורם שמכיר את פרטי הפגישה", שבנט לא היה שותף בה, ושגם לדברי אותו גורם האמירות בכנס לא היו הנושא הרישמי שלה? מה זה לעומת הביקורת שעוררה התמיכה בתקציב המקוצץ של הישיבות, שלא נזכרת בערך? אבל אם יהיה כאן נוסח מוסכם לא אתנגד. בברכה, משתמש כבד - 12:10, 11/07/13

לא הבנתי. יש ויכוח מה נאמר? זה לא ממש משנה מה היה הנושא הרשמי, אם האמירות קיבלו חשיבות ציבורית. אני לא בטוח למשל מה הייתה הכותרת הרשמית של נאום בר אילן. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשע"ג • 12:54, 11 ביולי 2013 (IDT)

איננו זקוקים לכתבה ב- NRG בשביל לדעת שהרב ליאור מתנגד לדברים שבנט אמר. אבל השאלה אם יש חשיבות להתנגדותו, תלויה מאוד באופן בו בחר לבטא אותה. לפי הכתבה מדובר בשיחה סגורה שניהל עם חברי הפלג שלו בבית היהודי על האופי הדתי של המפלגה המאוחדת, וכלל לא ברור לי עד כמה אמירותיו של בנט בכנס, או התנהגותו האישית בכלל, היו הנושא המרכזי שם. בברכה, משתמש כבד - 13:21, 11/07/13

זה לא שהרב ליאור מתנגד, אלא שהוא מכנס את הח"כים של תקומה כדי להביע את התנגדותו החריפה, זה כבר בעל משמעות. לפי הכתבה זה היה הנושא העיקרי, ואני נותן בה אמון שהיא משקפת את רוח הדברים, אלא אם מישהו יכחיש זאת. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשע"ג • 13:34, 11 ביולי 2013 (IDT)

הנוסח

אומנם לדעתי כל האזכור מיותר ולא פרופורציונלי, אבל אם כבר, אני תמה על העריכה האחרונה. המילים "כי אף אחד לא יותר טוב מהשני" הוסרו מהציטוט. הרי אמירה זו והדומות לה שנאמרו הן עיקר העוקץ, ועל כך יצא קצפו של הרב ליאור שאמר שלא ייתכן שמפלגת הבית היהודי תהיה שותפה לאמירה שהקונסרבטיבים שווים בתוך היהדות. נוסח הציטוט שנשאר: "לייצר דיאלוג, לא מתוך תחושה שמישהו עליון למישהו... אלא מתוך שותפות" יוצר אצלי תחושה שמדובר באמירה משפה ולחוץ המתייחסת לאופי הדיאלוג בלבד. כמו כן, בנט לא נפגש עם משלחת מטעם כנסת הרבנים, ששיחרה לפיתחו. הכנס היה של כנסת הרבנים כולה (כל מי שבחר להגיע). בברכה, משתמש כבד - 00:49, 15/07/13

לטעמי אין הבדל גדול בין "לא מתוך תחושה [אפילו תחושה!] שמישהו עליון למישהו" ובין "כי אף אחד לא יותר טוב מהשני". לדעתי זה אותו דבר במילים אחרות. אם אתה מעדיף את השני - בסדר, ואם לדעתך יש בכל אחד מהם תוספת בעלת משמעות - גם לא אתווכח. לשיקול דעתך. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ג • 12:35, 15 ביולי 2013 (IDT)

קנס מבקר המדינה

ביטלתי את התוספת בעניין הקנס, מהסיבות הבאות:

1. הטענה שבנט: "ניסה לממן מתקציב המפלגה שכירת חוקר פרטי נגד חבריו למפלגה", שגויה. בנט שילם מכיסו, ומבקר המדינה בעצמו ציין שהוא היה היחיד שנשא ונתן עם החוקר ושלא היה מוסמך לשכור אותו מטעם המפלגה, שבהנהלתה לא נשא בתפקיד כלשהו. ביקורתו של המבקר נגעה לכך שבנט לא דיווח על ההוצאה האישית ביחד עם שאר הוצאות הפריימריז שלו, אלא טען שמטרתה היא שמירה על טוהר הבחירות והיא הובילה לפסילת אלף טפסי מתפקדים ולפיכך אין לראות בה הוצאה אישית.
2. מאחר שבנט לא דיווח על ההוצאה ועל המקורות למימונה, ממילא נמצא שהפר את כללי הדיווח ונקנס, אבל בסה"כ מדובר על חריגה של כשבעים אלף ש"ח ביחס לתקציב הבחירות המקדימות שלו שהיה מיליון ומאתיים אלף. העובדה שעיתון הארץ בחר להדגיש את עניין החוקר הפרטי ועל הדרך להזכיר לקוראים בהרחבה את פרטי הפרשה, אינה מצדיקה אזכור כאן.
3. שבע מתוך 14 מועמדי הבחירות המקדימות לבית היהודי נקנסו, וכן יריבו של בנט בהתמודדות על ראשות התנועה דניאל הרשקוביץ (שפרש באמצע), וכמובן גם מתמודדים רבים במפלגות אחרות בהן התקיימו פריימריז: הליכוד העבודה ומרץ. בנט אומנם קיבל את הקנס הגבוה ביותר בדו"ח הנוכחי, אולי בהתחשב בעושרו, אבל אין די בכך בשביל לחרוג מהנוהג בערכים אחרים שלא לציין עניינים נפוצים כאלו. לדוגמא, בערכים בנימין נתניהו אהוד ברק ואריאל שרון לא כתוב דבר על הדוחות של מבקר המדינה בהן מצא ליקויים במימון התמודדותיהם בבחירות המקדימות, על אף שאריאל שרון חוייב להחזיר תרומות של מיליוני שקלים ובנו עומרי הורשע בעבירות על חוק מימון מפלגות ונאסר.[1]
4. לאור הנ"ל אני מתנגד לאזכור הקנסות עכשיו רק בערכים נפתלי בנט, משה פייגלין[2] ודני דנון[3]. בברכה, משתמש כבד - 02:33, 22/08/13

אני מסכים עם משתמש כבד. מדובר בפרט זניח. גילגמש • שיחה 06:08, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

נכוחים דבריו של משתמש כבד. מי-נהר - שיחה 06:14, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

אני מוכן לקבל שקנס של 2,000 ש"ח בהקשר זה הוא זניח, ולכן התעלמתי מאלה שנקנסו בסכומים אלה, אבל קנס של 65,000 ש"ח לחלוטין אינו פרט זניח, וכך גם קנסות של 20,000 ש"ח ו-18,000 ש"ח. אם יש אי-דיוק בסיבת הקנס, ניתן לתקנו, אבל למידע יש חשיבות. מובן שלא רק "הארץ" דיווח על קנסות אלה, אלא גם יתר העיתונים. דוד שי - שיחה 06:50, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

כל הזמן יש קנסות כאלה. זה שום דבר חדש הרי. גילגמש • שיחה 06:57, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

אולי בכלל נפסיק לכתוב בוויקיפדיה על פשעים ועבירות קלות, שהרי כל הזמן יש דברים כאלה, כפי שנאמר: "אין צדיק בארץ אשר לא יחטא".

לי לא ידוע ש"כל הזמן יש קנסות כאלה". יש 120 חברי כנסת, על שלושה מהם הוטלו קנסות כבדים, על עוד אחדים הוטלו קנסות נמוכים, ועל מרבית חברי הכנסת לא הוטלו קנסות כלל. דוד שי - שיחה 07:11, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

לדוד, המשוואה שלך גם כאן מוטעית. בין היתר עליך גם להחסיר מ-120 חברי הכנסת את כל אלה שלא נבחרו במסגרת בחירות מקדימות. בכל אופן סבורני שאתה מתייחס באופן קבוע, בצורה לא פרופורציונית לפרטים כאלה בנושאים הנוגעים לאנשי ציבור המייצגים השקפות שונות. מי-נהר - שיחה 17:28, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

בעניין המשוואה אתה טועה, כי יש להוסיף לחברי הכנסת את כל הרבים שהשתתפו בבחירות המקדימות ולא נכנסו לכנסת.

אני "מתייחס בצורה לא פרופורציונית"?! לך ומסור תלונתך לרבי חייא בר אבא בשם רבי יוחנן, שאמר: "כל תלמיד חכם שנמצא רבב על בגדו חייב מיתה". דוד שי - שיחה 17:34, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

יש לי באופן אישי ביקורת רבה על האיש, המתייחסת לדרכים בהם לכאורה הוא פועל ולאופיים, ואשר לפיהם לדעתי אינו צריך להיות ראש המפלגה או אפילו שר בישראל. אך איני סבור שהמימרא החשובה שהזכרת מתאימה למקרה הנידון. מי-נהר - שיחה 17:52, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

ובענין המשוואה, אתה צודק, שצריך לבדוק יותר מאלה שנבחרו אלא גם עוד מועמדים, אך צרך גם להתייחס לכל הבחירות המוקדמות בכל השנים... וגם בתוך זה יש הבדלים באופן הבחינה שיש לעשות לכל מועמד ולכל בחירות על מאפייניה. אודות השאלה ל-מה היא המשוואה הנכונה, ניתן לדון כאן באריכות, מה שמראה שזה נושא שניתן בקלות לתת לו משקל לכאן ולכאן. יש לדבוק במידת הרזולציה שנותנים לפרטים הן בתוך ערך אחד והן במרחב הערכים כולו. ראה הצעתי בהמשך הדיון כאן. אישית אין לי שום התנגדות אם יעשו בויקיפדיה ערכים מורחבים על בחירות מוקדמות של מפלגות ושם גם יתייחסו בהרחבה המאפשרת לקורא באמת לקבל תמונה בהירה יותר על המכלול. גם איני מתנגד שיצויין בערך זה באופן כללי, שנמצאו ליקויים בהתהלותו בבחירות אלה. מי-נהר - שיחה 17:59, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

שתי עובדות לא נעימות על נפתלי בנט נמחקו במכה אחת בטענת "פרט זניח". האחת השימוש בחוקר פרטי כנגד יריבים ממפלגתו שלו, והשנייה, הקנס, שהוא הקנס הגבוה ביותר שהושת על חבר כנסת. הטענה "כל הזמן יש קנסות כאלה" שגויה מהיסוד, וחבל שנאמרה. יש להחזיר את המידע. אביהו • שיחה 08:09, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

אני לא חושב שהפעלת חוקר פרטי היא עובדה "לא נעימה" זה דווקא משהו לזכותו בעיני. בכל אופן, אם אכן זה הקנס הגבוה ביותר ורק מיעוט חברי כנסת נקנסו אז אולי בכל זאת כדאי לציין את זה. גילגמש • שיחה 08:16, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

ודאי שעל עבירות שאחוז גדול מהציבור נכשל בהם אי פעם, כמו מעבר באור אדום (3000 ש"ח קנס) לא צריך לכתוב בערכי אישים. או כפי שנכתב בתגובת הבית היהודי: ”יש לזכור כי מדובר במערכת פריימריז ראשונה אי פעם בתולדות הבית היהודי, ובה נטלו חלק מתמודדים שלא נטלו מעולם חלק בפריימריז לפני כן.” מבקר המדינה אינו מנהל הליך פלילי אלא מטיל קנסות מנהליים. הקנס על בנט היה פרופורציונלי בערך לגובה ההוצאה החורגת והמבקר לא כתב שמעשיו חמורים במיוחד. הקישור שדוד צירף לדף חיפוש של המילים בנט + קנס דווקא מראה שאתר המהדורה העברית של אל-ארד ("הארץ") היה היחיד שהזכיר את החוקר בכותרת. כשפרשת החוקר דווקא כיכבה בחדשות היה כאן דיון בו ארבעה עורכים התנגדו לאזכורה ורק אחד תמך. בברכה, משתמש כבד - 12:15, 22/08/13

העבירות שלפנינו בוודאי אינן כאלה "שאחוז גדול מהציבור נכשל בהם אי פעם". הן אפילו אינן כאלה שאחוז גדול של חברי הכנסת נכשל בהן אי פעם.

חשוב שיופיע עניין הקנס. אם ניסוח סיבת הקנס אינו מדויק, תוכל להציע ניסוח חלופי, אבל לא ראוי ניסיונך להסתיר כליל את הקנס. דוד שי - שיחה 13:48, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

מבקר המדינה התייחס בדו"ח שלו לפרשת החוקר הפרטי:

35. אחד המועמדים לא כלל במערכת חשבונותיו הוצאה בגין שכר טרחת חוקר פרטי שאסף עבורו מידע על פעילותו של אחד המועמדים האחרים בבחירות המקדימות. המועמד טען כי ההוצאה האמורה אינה הוצאת בחירות שהוצאה עבור מערכת הבחירות שלו, אלא מדובר בהוצאה של המפד"ל, שכן מטרת העסקת החוקר הפרטי הייתה שמירה על טוהר המידות בבחירות המקדימות.

36. אין בידי לקבל טענה זו. ראשית, אין חולק כי המועמד ולא המפד"ל הוא אשר יזם את ההתקשרות עם החוקר, הוא שהתקשר אתו והוא הגורם היחיד שהיה לו מגע עם החוקר בנושא. נוסף על כך, אין חולק כי במועד ההתקשרות לא כיהן המועמד בתפקיד רשמי בהנהלת המפד"ל ולא היה מוסמך לבצע התקשרויות בשמה. בנסיבות הללו קבעתי כי אין לייחס הוצאה זו למפד"ל, וכי יש להוסיפה להוצאותיו של המועמד.

עם זאת, בדיווח על הטלת הקנס כתב המבקר:

לאחר שקיבלתי מהמועמדים את תגובותיהם על תוצאות ביקורת חשבונותיהם וקיימתי בירורים נוספים, קבעתי כי המועמד זבולון אורלב קיים את הוראות החוק ואת הנחיות מבקר המדינה. בחשבונותיהם של המועמדים נפתלי בנט ודניאל הרשקוביץ נמצאו ליקויים בקיום הוראות החוק וההנחיות. המועמד נפתלי בנט חרג מתקרת ההוצאות המותרת, לא כלל בחשבונותיו את מלוא הוצאותיו ולא צירף אסמכתאות להוצאות שהוצאו עבורו בידי אחר, ואילו המועמד דניאל הרשקוביץ קיבל תרומות אסורות ולא צירף אסמכתאות לחלק מהוצאותיו. על כן החלטתי להטיל עליהם להעביר לאוצר המדינה סכומים של 65,000 ש"ח ו-2,000 ש"ח בהתאמה.

בהתאם לכך, ובהתחשב בדעות שהובעו כאן, אסתפק בהחזרת המידע על הקנס, ללא אזכור החוקר הפרטי. בנוסף, החלפתי את המקור מ"הארץ", ל"ThePost", משתמש כבד, אני מקווה שכותרתו סבירה יותר בעיניך (בתוכן אין הבדל מהותי, שהרי לכל הידיעות בסיס אחד, והוא דו"ח מבקר המדינה). את הכותרת בגלובס תאהב פחות "פרשת סלומיאנסקי עלתה לבנט ביוקר: נקנס ב-65 אלף שקל".

משתמש כבד, בקשה קטנה: אל תקרא ל"הארץ" אל-ארד - זהו ביטוי שטנה שקשה לי לראותו. דוד שי - שיחה 14:10, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

הערתך האחרונה מזכיר לי את הבדיחה על היהודי שקרא לחברו שמוק, בשעה שהיה עטור בטלית ותפילין, ותהום העיר. נקרא היהודי לבית הדין, והדיינים נזפו בו:איך מעיז יהודי לומר מילה זו עם טו"ת? ענה היהודי:ולהיות שמוק עם טלית ותפילין כן מותר? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הטלת קנס אישי והפעלת חוקר פרטי על ידי פוליטיקאי כנגד יריב פוליטי - אלו שני אירועים ראויים לציון. וכששניהם מצטרפים יחד - על אחת כמה וכמה. גרש - שיחה 14:58, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

לאחר התיקון שלי הוסיף משתמש כבד את המשפט המרכך: "במקביל נקנסו בסכומים נמוכים יותר 53 מתמודדים אחרים בבחירות המקדימות של המפלגות השונות". אני חושב שזה רעיון מעניין, שכדאי ליישם אותו בערכים נוספים:

• בערך משה קצב: באותה שנה הורשעו בישראל עוד 123 גברים בעבירות אונס.
• בערך בנימין נתניהו ("הקלטת הלוהטת"): על פי ההערכה, באותה שנה נאפו בישראל עוד 200,000 גברים ונשים (אבל רק ביבי רץ לטלוויזיה לספר על כך).
• בערכים אריה דרעי, יאיר לוי, רפאל פנחסי, יאיר פרץ, עופר חוגי, שלמה דיין ושלמה בניזרי: למותר לציין שעוד רבבות ישראלים הורשעו בפלילים, ובתי הכלא מלאים בהם. דוד שי - שיחה 17:06, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ ואולי אזכור החלטות של מבקר המדינה הוא רעיון מעניין, שראוי ליישמו גם בערכים שנכתבים בפרספקטיבה היסטורית מינימלית, וראשון לכולם אריאל שרון, שבנו נאסר וחוייב במיליונים (וכתוצאה מכך הסתבך בחובות ל"נדיבים" נוספים)? כשיהיו בוויקיפדיה מאות ערכים על מורשעים באונס, אך הסטנדרט יהיה להתעלם מהעניין בערך, ומישהו יחליט לציינו באחד הערכים, אכן יהיה צורך להבהיר שהוא אינו עבריין המין היחיד בוויקיפדיה. ואגב, לא ספרתי את כל הפוליטיקאים שחטפו דוחות מבקר אפילו באותה שנה, שכן באותו דוח עצמו המבקר עסק גם בליקויים בניהול מסע הבחירות של 26 מתוך 60 מועמדים בבחירות המיוחדות לרשויות המקומיות שהיו אשתקד. אחד מהם חוייב לשלם למדינה כפליים מבנט.
"אל ארד" אינו ביטוי שטנה, אלא תרגום מילולי של שם העיתון לערבית, המבטא את הנרטיב שלי על הנרטיב של העיתון. כפי שקשה לך לקרוא אותו, לי קשה לקרוא את ההסתה של העיתון הנ"ל. איני פוסל אותו כמקור חדשותי, אבל כשניתן להסתמך עליו או על כל עיתון אחר, לדעתי האמינות של ויקיפדיה תצא נשכרת מהסתמכות על עיתון שלא נחשב לכל כך מגמתי. כנ"ל לגבי בשבע. בברכה, משתמש כבד - 18:01, 22/08/13

לענ"ד צריך לעשות דיון כללי על השאלה, האם יש לציין בערכי אישים ציבוריים, כל התייחסות אליהם שהייתה במסגרת דוחות מבקרי המדינה. ייתכן מאד שהתשובה צריכה להיות, כן. אלא שזו צריכה להיות החלטה עקרונית ולפיה צריך לפעול בכל הערכים. גם אם ההחלטה תיהיה שכן, ייתכן ואפשר ואף נדרש שיצויין רק עצם האיזכור והקשרו מבלי להכביר בפרטים, ופשוט לתת סימוכין למקום בו מוזכרת התייחסות זו בדו"ח, שדומני אף זמינה לצפייה ברשת לכל מאן דבעי. מי-נהר - שיחה 17:43, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

אני מסכים מאוד עם הערתו של מי נהר. כמו כן, אני מבקש לא לקרוא ל"הארץ" אל ארד. זה בהחלט לא נעים. גילגמש • שיחה 18:16, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

יש להפעיל שיקול דעת. קנס גבוה ראוי להזכיר בערך, קנס נמוך אפשר לא להזכיר, וכך פעלתי. גם בעניין ביקורת: ביקורת חריפה ראוי להזכיר, ביקורת לא חריפה אין צורך להזכיר. דוד שי - שיחה 18:30, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

יש להזהר ולא להפוך את הערך לכתב אשמה. את הביקורת יש להזכיר בצמצום רב ורק במקומות רלוונטיים במיוחד. הקורא צריך לקרוא על המעשים שהאישיות ולהחליט בעצמו אם הם חיובים או שליליים. גילגמש • שיחה 18:32, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

אנחנו מדברים על ביקורת של מבקר המדינה, לא עיתונאי או יריב פוליטי. המידע שהוספתי היה בן משפט אחד בלבד. לצערי משתמש כבד הכפיל זאת לשני משפטים. המשפט שהוא הוסיף הוא משפט אפולוגטי, מיותר בעליל, שחוטא לצמצום הנדרש. דוד שי - שיחה 18:37, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

הקנס המתואר במשפט קרוב לסכום בו בנט חרג מתקרת ההוצאות שהותרה לו לפי תקנון הבית היהודי, אם לא זהה לו בדיוק. כחמישה אחוזים מסך תקציב הקמפיין. אך בכך כל ייחודיות ראויה לציון. בברכה, משתמש כבד - 18:47, 22/08/13

אנו חוזרים להתחלה. זהו קנס גבוה מאוד, גדול פי שלושה מהקנס השני בגודלו שהוטל במסגרת ביקורת זו. מוזרה ההתייחסות שלך לקנס במונחים של הוצאה עסקית זניחה. גישתך מעודדת עבריינות, כל זמן שהעונש קטן יחסית. במקום שתמשיך להתווכח, אני מציע שתסיר את המשפט המיותר שהוספת. הגיע הזמן לסיים דיון ארוך וגוזל זמן זה שיזמת. דוד שי - שיחה 19:01, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

אתה הוא שהעלית את הקריטריון של גובה הקנס ושיזמת את התוספת מעוררת המחלוקת. בברכה, משתמש כבד - 21:23, 22/08/13

שבירה

כיוון שהדיון הארוך לעיל עלול להרתיע, הנה תמציתו הנוכחית: בערך מופיע הטקסט "באוגוסט 2013 הטיל מבקר המדינה על בנט קנס בסך 65,000 ש"ח, על חריגה מהוראותיו של חוק המפלגות במימון התמודדותו. במקביל נקנסו בסכומים נמוכים יותר 53 מתמודדים אחרים בבחירות המקדימות של המפלגות השונות." אין ויכוח על העובדות המופיעות בו. הוויכוח הוא בשיקול הדעת:

• אני סבור שנחוץ רק המשפט הראשון, העוסק בבנט. המשפט השני אפולגטי ומיותר.
• משתמש כבד סבור שכל המידע מיותר, משום שאין בכך כל ייחודיות ראויה לציון. בכל אופן, אם נגזר שיופיע המשפט הראשון, הוא סבור שיש לרככו במשפט השני.

מה דעתבם? דוד שי - שיחה 19:15, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

המשפט השני לא במקום לדעתי, כיוון שלא מוסיף מידע בר השוואה, מבקר המדינה בודק בנפרד התמודדויות על ראשות המפלגה ועל מקום ברשימה (גם אם העיתונים הציגו את זה באותה מסגרת), השוואה ראויה הייתה למתמודדים נוספים מולו על ראשות המפלגה או ממצאים בהתמודדויות על ראשות מפלגות אחרות (נתניהו, פייגלין, דיכטר ולבני למשל עמדו בחוק לפי דוחות קודמים בהתמודדויות האחרונות), ראוי לבדוק על מנת להבין האם אכן מדובר בקנס חריג, נתניהו נקנס ב-84 אש"ח ב-2005 על פעילות דומה, על פרס, פרץ, וילנאי ופואד ניתן דו"ח לא חיובי, אך מבקר המדינה לא יכל להטיל עליהם קנס בגלל שהסתיימו לפני הוראת השעה, אך דברים אלו לא מוזכרים בערכים שלהם. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 19:26, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

לענ"ד לא ניתן להבין ממשפט/ים אלה שום דבר רציני, מפני שניתן להבין את משקלה ומשמעותה היחסית של החריגה רק בהשוואה למספרים ומאפיינים ספציפיים הנוגעים למקרה הנידון, ואלה אינם מוצגים לקורא ולכן ציון משפטים כאלה יש בהם פוטנציאל של הטעיה והגזמה. אם היה מדובר בדפוס פעולה קבוע אז היה סביר לציין זאת באופן כללי. באשר למשקלו של אזכור בדוח המבקר יש לדון בצורה מסודרת ולהכיל החלטות אלה על כולם. מי-נהר - שיחה 19:40, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

בזה אני מסכים. אם מדובר בתופעה נפוצה ומה שהמבקר כתב על השר בנט איננו כה נדיר, אני לא רואה מה ההצדקה לאזכר זאת דווקא כאן ולא בערכים אחרים (אלא אם מישהו רוצה לפתוח מיזם בנושא). אם זו חריגה וקנס משמעותיים, והמבקר מתח ביקורת משמעותית ולא משהו שגרתי, כנראה שיש מקום לאזכור. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:46, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

בעקבות הערתו של משתמש:Tomtom עיינתי בכל הד"וחות שפרסם מבקר המדינה על מועמדים בפריימריז מאז הוחל בעריכת דו"חות כאלה בשנת 2006. ברוב המקרים הקנסות שניתנו היו במאות או אלפים בודדים של שקלים, ובחלק מהמקרים המבקר אף הסתפק באזהרה בלבד (שלא לדבר על זה שרוב המועמדים לא נקנסים בכלל). רק בשני מקרים ניתנו קנסות בסכומים העולים על 50 אלף שקלים, במקרה של בנט ובמקרה של נתניהו ב-2006 שהוזכר לעיל (83,857 ש"ח). הבא בתור, בהפרש ניכר, היה שאול מופז (28 אלף ש"ח ב-2012), אחריו שני מועמדים אלמונים בפריימריז של הליכוד ב-2009 (אורלי בני דיוויס ואביאל קובייסי), שנקנסו כל אחד ב-25 אלף ש"ח, ואחריהם דני דנון ב-2013 ושני מועמדים אלמונים בפריימריז של הליכוד ב-2009, שמעון אזולאי ונזיה עבדאללה, שנקנסו כל אחד ב-20 אלף ש"ח. כך שקנס של 65 אלף ש"ח הוא בהחלט חריג. אני הייתי מזכיר את זה רק בערכים של בנט ונתניהו, לכל היותר גם בערך של מופז. עידו • שיחה 20:04, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

תודה על הבדיקה היסודית. אני מסכים עם מסקנתך. דוד שי - שיחה 20:28, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

על בנט נאמר "המועמד לא כלל בחשבונותיו את כל ההוצאות, והביקורת העלתה שהוצאותיו בפועל חרגו מהגבולות האמורים בסעיף 28ח לחוק ב-68,341 ש"ח לפחות." "הכנסות והוצאות המועמד לא חרגו מהאיסורים והמגבלות הקבועים בפרק ב' לחוק." "המועמד לא ניהל את חשבונותיו לפי הוראות החוק והנחיות מבקר המדינה. הדבר התבטא בכך שלא שיקף בחשבונותיו חלק מהוצאות הבחירות וחלק מהמקורות ששימשו למימונן, בין היתר תשלום לספק, הוצאות פרסום ושכר לפעילים; ובכך שהוציא הוצאות שלא מחשבון הבנק שיוחד לבחירות ולא צירף אסמכתאות בגין הוצאות שהוצאו עבור מערכת הבחירות בידי אחר." ועל פרס נאמר "המועמד הגיש את הדוח המסכם באיחור בניגוד להוראות סעיף 28כא(א) לחוק." "המועמד לא ניהל את מערכת חשבונותיו לפי הנחיות מבקר המדינה בכך שלא צירף אסמכתאות לחשבוניות, הוציא הוצאות מעבר לסכום המותר בלי התקשרות כתובה." "הוצאות המועמד חרגו מגבולות האמורים בסעיף 28ח לחוק, בסכום של 336,556 ש"ח." "לפיכך ניתן דוח לא-חיובי לגבי תוצאות ביקורת חשבונותיו." אני לא חושב שמדובר בביקורת פחות חמורה, רק שאצל פרס וכנ"ל לגבי וילנאי, בן אליעזר, ברק ופרץ לא ניתן היה להטיל קנס כי זה לא היה בסמכות מבקר המדינה, ובכל זאת אין אזכור לכך הערכים שלהם ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 20:44, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

מסכים - הערך אינו עוסק בסמכויות המבקר אלא באישיות ובמעשיה. לאור זאת, האם ישנה סיבה שנקל יותר בהוצאות אישיות חריגות או בלתי מדווחות, לעומת מקרים של קבלת כספים שלא כדין מתורמים או אף מאוצר המדינה? חיובו של אחד מראשי הרשויות להחזיר למדינה כספי מימון מפלגות בסך כמאה שלושים אלף ש"ח הוא החמור בדו"ח הנוכחי, וחיובו של שרון להשיב תרומות בסך מיליונים הוא החריג ההיסטורי. גם הוא טרם צויין בברכה, משתמש כבד - 21:23, 22/08/13

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, שכל אחד רשאי לערוך. כן, אפילו אתה, משתמש כבד, רשאי לערוך את אריאל שרון ואת ערכו של אחד מראשי הרשויות. דוד שי - שיחה 21:31, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

יש סיבה שבד"כ פרטים כאלו צצים רק בכתיבה אקטואלית וביקורתית: הם חסרי חשיבות אנציקלופדית, או לפחות דיספרופורציונליים באופן בולט. מי שיקרא את הערך במצבו הנוכחי יוכל להסיק שבנט התמנה לשר, יצא לשלושה חודשי חופשה ללא תשלום, חזר לכנס של רבנים קונסרבטיביים, ספג על כך ביקורת, נעדר חודשיים לרגל מחלה, ואז נקנס בידי מבקר המדינה על שהוציא מכספו האישי 5%-6% יותר מהמותר לו. עניינים כאלו צריך להזכיר רק כשהם באמת חריגים, כמו אצל שרון. אבל אני אישית איני מעוניין לעשות זאת במצבו הנוכחי. בברכה, משתמש כבד - 00:02, 23/08/13

כולו מיותר.--TheRamtzi - שיחה 14:28, 23 באוגוסט 2013 (IDT)

אני מסכים הפעם עם דוד שי. המשפט הראשון שעוסק בבנט - נחוץ מאוד. המשפט השני לא קשור לכאן ומיותר. --בן נחום - שיחה 15:13, 23 באוגוסט 2013 (IDT)

בעקבות

כל פוליטיקאי משקר וכל אדם טועה, אך במיוחד לאור הדעות בדף זה שאת החריגים יש להחריג, הייתי מעוניין לשמוע את דעתכם, האם ניתן לציין בערכו של פוליטיקאי פלוני, שהוא נתפס בעשרות שקרים ו/או טעויות בתקופה קצרה כ"כ, בלי פורפורציה להרגלם של פוליטיקאים, וביחס גדול פי כמה מיחסו של בנט למורשעים אחרים. (כעת מוזכר רק שקר אחד, שאף הוא מתואר כ"חוסר דיוק"). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נתפס בשקר הוא מושג בעייתי ויש לא מעט תירוצים ואפילו סיבות לגיטימיות לגמרי לשקר, וגם לא פעם יש ויכוח אם פלוני שיקר או לא. לעומת זאת, אם מישהו קיבל קנס או הרשעה זה הרבה יותר חד-משמעי ולכן הייתי נמנע מציון שקרים וטעויות באופן כללי, אלא במקרים חריגים שיש לנו מחקר מסודר שמראה מגמה, ומנגד את רוב ההרשעות והקנסות (למעט למשל דוח חניה) יש טעם לציין. ‏DGtal‏ 09:13, 23 באוגוסט 2013 (IDT)

יש סיבות לגיטימיות לשקר. יש סיבות לגיטימיות לטעות. תירוצים כמובן יש להכל. אבל מישהו שעושה את זה מדי הרבה או שעושה את זה מהמקפצה, הוא חריג ולו מבקר המדינה היה קונס שקרנים, קניסת השקרן המדובר הייתה מאפשרת לוותר על מספר קיצוצים בתקציב. לא צריך מחקר בשביל לזהות שקרן פתולוגי/טועה פתולוגי, בשביל זה יש עיתונות. וכמובן, איני חושב שיש לפרט את רשימת שקריו, אבל יש להביא מספר קישורים [www.feeder.co.il/article-yair-lapid-embarrassing-moments-on-facebook-1000859129 בסגנון] אלו המפרטים את שקריו החל מהג'וינט וההצבעה לבגין וכלה במחירי הדלק שלא הוא העלה. כמו כן, בערך מסופרות הבטחות הבחירות שלו, שרובן לא מומשו (באשמתו ושלא באשמתו) ובערך לא מצוין מאומה. מישהו שקורא את הערך יכול לחשוב שבאמת יש רק 18 שרים, ושמשרדים קיקיוניים בוטלו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)