שיחה:נפתלי בנט/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

שלום

יצרתי את הערך בעקבות ההודעה על מינויו למנכ"ל מועצת יש"ע. התפקיד ראוי לערך, בעיקר בעקבות הפרישה המתוקשרת של קודמו מהתפקיד, ולקראת מאבקים מתוכננים בקרוב של המועצה נגד פינויים בלתי נמנעים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חדירת הליכוד

"במסגרת זו היה בין התורמים לחדירת הליכוד לציבור העולים מברית המועצות לשעבר, ובין מנסחי תוכניות הרפורמה בחינוך של בנימין נתניהו" - בהיעדר מקורות, ומכיוון שמדבור בעניין בעייתי למקורות (עד כמה השפיע הוא וכן הלאה), אולי כדאי לנסח אחרת, משהו על כך שניהל את האגף שפנה לעולים חדשים, או משהו בסגנון כזה. יוסאריאן • שיחה 12:07, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

מכיוון שלא ענו, הסרתי מהערך. יוסאריאן • שיחה 17:43, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

מספר חברים בתנועת "ישראל שלי"

בדף כתוב שמספר החברים בתנועה הוא 75,000. לא מצאתי סימוכין לכך בשום מקום חוץ מבדף התנועה בויקיפדיה שם כתוב ש75,000 הוא מספר האנשים שעשו לייק לדף התנועה הפייסבוק. מישהו מתנגד למחיקה של המספר או יודע להביא מספר נכון?

תבדוק בדף הפייסבוק מה הבעיה?

שגיאה

מונה בנט למפקד צוות הסיור ביחידה, ולאחר מכן שימש כסמ"פ וכמפקד פלוגה ב

המשפט אינו מושלם! תודה מבב - שיחה - באחדות ובחירות - בואו לפנטז... 20:24, 27 באוקטובר 2012 (IST)

קרקע לכל משתחרר – תוכנית דיור ציונית

ראו - http://www.israelim.org.il/wp-content/uploads/2012/10/%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA-%D7%93%D7%99%D7%95%D7%A8.pdf לשיקולכם האם וכיצד לתאר תוכנית זו בערך זה. מי-נהר - שיחה 19:53, 4 בנובמבר 2012 (IST)

קישור מתוקן - http://www.baityehudi.org.il/housing/ . מי-נהר - שיחה 11:21, 15 בינואר 2013 (IST)

מבקש התערבות עורכים בכירים

לאחר מחיקה שניה של מי שמנהל דרך אתר נפתלי בנט תעמולת בחירות - ראוי שעורך בכיר יכריע בענין הפיסקא בערך נפתלי בנט שעוסקת ב "תוכנית ההרגעה" שלו תוך כדי הצגת עובדות מעוותות וללא כל גיבוי של ציטוט. מדובר במיוחד בנושא של מספר הפלסטינים בשטחי C המופיע בערך (48 אלף) ללא כל ציטוט ובניגוד משווע לכל הציטוטים הידועים, במיוחד לזה מאתר walla מתחילת 2012 שמציג מספר גדול כמעט פי 4 מזה. מי שמוחק את הדברים שכתכתי טוען שאני מביע את דעתי. מענין מה יאמר על זה עורך בכיר 89.139.5.61 00:29, 19 בדצמבר 2012 (IST)petrarcha

ויקיפדיה מאפשרת תעמולת בחירות של בנט

"תוכנית בנט" מבוססת על הטעיות והסתרות בכמה נושאים, שניים מהם קלים להצגה ולציטוט שחסרים בערך שלו. וויקיפדיה נמצאת כאן תומכת בתעמולת הבחירות המטעה של בנט. גם בנושא מספר הפלסטינים בשטחים אין לו שום מקור וגם בנושא חופש התנועה המלא של פלסטינים בין 200 ה"איים" (שאותם בנט מסתיר מהציבור) ברור שהדבר מבוסס על תקוותו של בנט שלא יבדקו אחריו ויסמכו על החיוך הנחמד שלו.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
Petrarcha - שיחה 00:49, 19 בדצמבר 2012 (IST)

ויקיפדיה, אינה מאפשרת שום תעמולה, ועל כן דבריך הוסרו. ויקיפדיה מביאה את תוכניתו של בנט כפי שהיא. אם יש לך טענות על התוכנית, הפנה אותן לבנט, כאן זה לא הפורום המתאים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:58, 19 בדצמבר 2012 (IST)

"תוכנית ההרגעה" של בנט כפי שהיא מופיעה תחת נפתלי בנט היא כולה תעמולת בחירות בולטת ביותר וההנקודות החשובות ביותר שבה מובאות ללא ציטוטים מתאימים שכמובן גם לא קיימים (חוץ מציטוט עצמי...). מי שרוצה באמת ובתמים להימנע מתעמולת בחירות כותב שבנט פרסם תוכנית להרגעת הסכסוך ומצטט את אחד האתרים הרלבנטיים או יותר. כרגע המצב הוא שיש פירוט של תוכנית שהיא שקרית משום שיש בה מרכיבים, שויקיפדיה מפרסמת כרגע, שאינם דברי אמת. ציטוטים מדויקים שהכנסתי נמחקו באופן ונדליסטי, אני חושד שזה נעשה בידי מקורבים או חברי מפלגה של בנט. עורכי הויקיפדיה הבכירים יותר אמורים לדון בשאלה אם אין למחוק בכלל את כל נושא פירוט תוכנית הבחירות הזו מהערך של בנט, וזה הזמן לעשות זאת, לפני הבחירות. אני מקווה, כעיתונאי לשעבר, שלא ניאלץ לערב את העיתונות בדיון מה קורה בויקיפדיה ואילו דמויות "מככבות" בסילוק לא הוגן של ציטוטים מדויקים ובהגנה על תעמולת בחירות...Petrarcha - שיחה 11:01, 19 בדצמבר 2012 (IST)petrarcha

מאחר שהמספר 48000 איננו תואם את המציאות (יש לפחות 150000 פלסטינים לפי מקורות שונים) ומאידך התוכנית של בנט טוענת שצריך לאזרח את כל הפלסטינים באזורי C - הפשרה שאני מציע היא למחוק את המספר ולהשאיר את הענין כפי שבנט מציע. נתווכח בהמשך. לא ייתכן, מאידך, שמספר שאין לו כל סימוכין יופיע בערך הזה. נראה לי שזו פשרה הוגנת ביותר, בשלב זה Petrarcha - שיחה 00:09, 20 בדצמבר 2012 (IST)petrarcha

התכנית של מר בנט לא חייבת להיות טובה, צודקת או מדויקת כדי שנפרט עליה בערך אודותיו. התעלמות מהתכנית היא העריכה הלא נייטרלית במקרה זה. אני לא חושב שצריך לשנות באופן מהותי את המלל. יתכן שניתן לסייג בסוגרים עם נתונים נוספים או בהערת שוליים, אבל זה שולי. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 04:11, 20 בדצמבר 2012 (IST)

אין כאן שאלה של טיב התוכנית אלא של מידע ללא בסיס וללא סימוכין. לא היצבתי סימן שאלה על טיב התוכנית אלא רק על המספרים. מה שמופיע עכשיו הוא שיקרי כמו קודם. זה שלא קיבלו את הצעת הפשרה שלי מוכיח כאלף (...לא ספרתי...) עדים על החשיבות שמישהו מייחס למספר המסוים הזה לצורך "שיכנוע". ויקיפדיה איננה המקום לשכנע ציבור בתוכנית - שיתרוצצו בארץ וישכנעו או באתר שלהם. נדמה לי שבלהט הבחירות מישהם מרשים לעצמם להתפרע בויקיפדיה כדי להגדיל ולהאדיר את בנט למטרת תעמולת בחירות וזו פעילות דוחה וחבל שעורכי ויקיפדיה אינם מוצאים לנכון לחסום את זה - זה אמור בכל הטקסט של "תוכנית ההרגעה" ולא רק במספרים המטעים במכוון. היכן עורכי הויקיפדיה ???Petrarcha - שיחה 08:49, 20 בדצמבר 2012 (IST)petrarcha

אתה לא מקשיב למה שכותבים לך. תחזור לתחילת הפרק הזה ותקרא שוב. היחיד שעוסק כאן בתעמולה - זה אתה. גיא - שיחה 08:59, 20 בדצמבר 2012 (IST)

חזרתי לתחילת הפרק, לאמצעו ולסופו ולא מצאתי הוכחה לטענת התעמולה של גיא אלא להיפך. מציגים את בנט כאילו שאיננו איש מפלגה ולכן פרסום תוכניותיו ללא כל ציטוט ("לפי חישוביו" או "לפי דעתו" אינם ציטוט מהימן) אינו תעמולה ואילו מי שמביא נתונים מבוססים ומהימנים ואיננו מייצג מפלגה הוא זה שחוטא בתעמולה.. ממש עולם אורלוויאני הפוך. אולי העיתונות תרצה לשפוט את הויכוח הזהPetrarcha - שיחה 21:32, 20 בדצמבר 2012 (IST)petrarcha

דני רובינשטיין כתב בכלכליסט ב-2010 שיש כ-70,000 פלסטינים. אני מציע שתביא את המקורות שלך לכך שיש הרבה יותר בערך שטח C ואז נדון בשאלה איך להציג את הדברים כאן. כמובן, נשמח אם תפנה לתקשורת. רק תדאג שיאייתו נכון את השם שלנו: ויקיפדיה העברית. עדירל - שיחה 00:12, 21 בדצמבר 2012 (IST)

לנושא המקורות של מספר התושבים וההטעיות של בנט

תשובה לעדירל שמוכן להשוות מקורות, להלן 6 מקורות שמצאתי תוך 3 דקות, הראשון שבהם מ....wikipedia.....

• 1) http://en.wikipedia.org/wiki/Administrative_divisions_of_the_Oslo_Accords
• 2)http://www.ochaopt.org/documents/ocha_opt_Area_C_Fact_Sheet_July_2011.pdf
• 3) http://www.btselem.org/hebrew/node/132444
• 4) http://www.acri.org.il/en/category/the-occupied-territories/area-c/
• 5) מקור מעניין במיוחד של ארגון ימין (פרספקטיבה, תת ארגון של קאמרה היהודי האמריקאי הימני) שמנסה לסתור טענה של האו"ם שכביכול יש בשטח C יותר מ 220 אלף פלסטינים באמצעות המספר שהוא מצטט מ"במקום" של 150 אלף

http://www.presspectiva.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?lang=he&ID=990560_camera&act=show2&dbid=press&dataid=195

• 6) http://www.bimkom.org/pressView.asp?publicationId=180
• 7) http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1615474

יש עוד רבים !!

מעבר להוכחות מול ההטעיות של ערך נפתלי בנט - איזה מקום בכלל יש להצגת דיעותיו של בנט בויקיפדיה - שישלח ציטוטים למקורות של הפייסבוק והמפלגה שלו ולא ישתמש בויקיפדיה כדי "להוכיח" את רצינותו. התוכנית שלו מלאה בהטעיות מהסוג של מספר התושבים.Petrarcha - שיחה 11:01, 21 בדצמבר 2012 (IST)petrarcha

ועוד - מי שמעמיד בספק את המספר של 150000 פלסטינים בשטחי C צריך גם לא לקבל את המספר של "יותר מ 300000 מתנחלים" שחוזר פחות או יותר בכל המקורות, שכולם מהשנה - שנה וחצי האחרונותPetrarcha - שיחה 11:20, 21 בדצמבר 2012 (IST)petrarcha

יש ויכוח לגבי המספרים, ומותר לבנט לאחוז באחת הדעות, גם אם אתה וארגונים פרו פלסטינים אוחזים באחרת. יתרה מזו: בניגוד לכל המקורות שלך, בנט טורח למנות בתוכנית שלו (ראית אותה?) את כל היישובים הערביים בשטח C עם מספר תושביהם. בעניין הצגת דעותיו של בנט - כמובן שהיא צריכה להופיע בערך שלו, כמו בכל ערך של אישיות שיש לה דעות בעלות משמעות. נרו יאיר • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"ג • 11:44, 21 בדצמבר 2012 (IST)

בנט מסתמך על נתונים מ-2007 ומתעלם מישובים שאין לגביהם נתונים ומהפזורה הבדואית. אך כל עוד הביקורת על התחשיב שלו היא פרי מקלדתם של ויקיפדים אנונימיים אין לה מקום כאן. בברכה, משתמש כבד - 12:32, 21/12/12

אפשר בהחלט להחזיק בדיעות אך ויקיפדיה איננו מקום לפרסום של דיעות ובמיוחד לא בעת בחירות. אף אחד מהארגונים שמניתי איננו "פרו פלסטיני" וזה מאוד חושף את הדיעות שלך. גם "פרספקטיבה" נהיה אצלך ארגון פרו-פלסטיני ? אני מבין שכל מי שעוסק בזכויות אדם ואזרח הוא לצנינים בעיניך...אני ממליץ לך, למרות הידיעה הברורה מאיזה סקטור נרו יאיר מגיע, להירגע באיפיונים. בנט איננו הרצל או בן גוריון, רחוק מרחק יריית טיל ביניבשתי מאיזשהו מדינאי בעל משקל במדינה כלשהיא ובודאי בישראל, וכדאי שהויקיפדיה תפסיק להיות לוח המודעות של מפלגת הבית היהודי. הויקיפדיה מסכנת בזאת את אמינותה הציבורית. ולגבי הנתונים - נקווה שהעיתונות אכן תטפל בזה בקרוב. ול משתמש כבד אינני יודע למי הוא מתכוון בנושא האנונימיות אבל צריך להתיחס למקורות ולא למי שכותב אותם. מה קורה לכם ? חשבתי פעם שאנחנו מסוגלים לדבר אותה שפה אבל נראה שהבדלי ההבנה והפערים בינינו הולכים וגדלים ויכולת הגישור הולכת ונעלמת. גם שמענו את ההחלקה של בנט אצל נסים משעל ואת הנסיגה שלו מהאמירות, וטוב שכך. שיסוג גם מהמידע חסר הבסיס בתוכנית ה "הרגעה" שלו, זה רק יוסיף לו כבוד.Petrarcha - שיחה 22:29, 21 בדצמבר 2012 (IST)petrarcha

ובענין הנתונים משנת 2007 --- אוקיי, בוא ניקח את הנתונים של בנט. ראשית - מאין הנתונים הללו, הכל כך מדויקים ? בנט ספר את התושבים במפקד או אולי קיבל את הנתונים ממישהו שהוא סומך עליו ? ממי ? ונניח לרגע שאכן כך - בנט לא שמע על ריבוי טבעי שמחושב כריבית דריבית ?...ונתונים שהתפרסמו במקום אחר, אם אכן כך, ב 2007, נכונים ודאי לשנה או שנתיים קודם אם לא הרבה יותר... ורק הריבוי הטבעי על פני משהו בין לפחות 6-8 שנים היה כבר צריך להגיע ל 70000 ויותר ועוד הבידואים שלא נספרו לפי מה שנאמר בטבלא, יותר מ 25 אלף, זה כבר קרוב ל 100000. אז כנראה שבנט זקוק לחיזוק מתימטי-ובכל מקרה המספר המפורסם עתה בתוכנית הזוי Petrarcha - שיחה 08:55, 22 בדצמבר 2012 (IST)petrarcha

מהרמה האישית אתעלם. רק אציין שאני מופתע לשמוע שבצלם אינו פרו פלסטיני. מעבר לזה: א. פרספקטיבה כמובן אינו פרו-פלסטיני וגם לא תומך בטענה שיש בשטח זה 150 אלף ערבים. ב. על פי איזה חשבון הגעת לכך שריבוי במשך 5 שנים בדיוק (דווקא אתה זקוק ל"חיזוק מתמטי" אם לדעתך מ-2007 עד מועד פרסום הדו"ח עברו 6-8 שנים) הוא תוספת של 40%? ג. מה גורם לך להכריז שהבדואים הם יותר מ-25 אלף? אולי הרבה פחות? ד. הדיון הזה מיותר. בנט יכול לומר למשל שהוא ממליץ להוציא את מחנה הפליטים קלנדיה משטח c ובכך להוריד 10 אלף איש פלוס ריבוי טבעי, ולמען האמת 50 אלף או 70 אלף אינה הבדל דרמטי. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ג • 20:33, 22 בדצמבר 2012 (IST)

העריכה מאתמול

יש לי מספר הסתייגויות מהעריכה הזו:

1. בנט לא מציע לאזרח את הפלסטינים משטחי C ללא תלות במספרם. המספר מוצג כחלק אינטגרלי מסעיף האזרוח בתוכנית.
2. בנוסח העדכני של התוכנית המקושר מהערך מספר התושבים הכולל המחושב בנספח הוא 47,560 ולא 50,000, שהוא ההערכה של בנט בגוף התוכנית.
3. אך הפירוט שבנספח לא כולל את מספר התושבים שב"כל היישובים". יש חוסרים רבים עליהם "אין מידע", והמידע בכללו נכון ל-2007.
4. לא הבנתי מדוע נמחק: "בשביל להצמיח שלום מהאנשים בשטח וחיי היום-יום." נוסח זה מבוסס על אמירתו של בנט: "שלום צומח מלמטה - דרך התושבים, האנשים בשטח וחיי היום יום" וכמובן על כותרת הסעיף בתוכנית שהיא: "השקעה כלכלית מסיבית לדו-קיום בפועל של ישראלים וערבים בשטח:" לדעתי מהנוסח הנוכחי בערך לא ברור מספיק שמטרת ההשקעה אינה רק לאפשר לפלסטינים לחיות בנפרד מהישראלים. בברכה, משתמש כבד - 22:06, 22/12/12

אני לא חושב שההבדל בינינו גדול, אתה יכול לערוך לפי הבנתך ומקסימום אציע שוב גירסה אחרת. לגבי הסעיף האחרון "להצמיח שלום מהאנשים" הוא לשון בלתי ברורה. הציטוט מבנט ברור יותר. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ג • 23:09, 22 בדצמבר 2012 (IST)

סוף לדיון על המספרים המוטעים של בנט ב"תוכנית ההרגעה" כביכול

המנהל האזרחי פירסם בקיץ האחרון - באתר משרד החוץ את המסמך הבא -

• http://www.mfa.gov.il/NR/rdonlyres/2FC6B222-3208-4D9D-9B63-FAAA427FB0C9/0/AreaCBooklet130912.pdf

שבו מופיע בעמוד 4 בצד שמאל, 6 שורות מתחתית העמוד- המספר של 90 אלף פלסטינים בשטח C, פי שניים בערך ממה שפירסם בנט בתוכנית שלו. אז האם הוא עדיין מתכוון לאזרח 90 אלף איש ? או שמתברר שיש אצלו טעויות כמו בנושא הסרבנות ? נראה לי שעורכי הויקיפדיה צריכים עכשיו להסיר את המספר המטעה של בנט בתוכנית שלו (שבה יש עוד גורמים מטעים) המופיעה בערך נפתלי בנט Petrarcha - שיחה 21:39, 23 בדצמבר 2012 (IST)petrarcha

מתרוצצת שמועה שנתניהו עכשיו ממש חם על בנט, למה שלא תספר לו את כל מה שאתה מגלה, הוא ממש יודה לך, ואולי נוכל לכתוב "לפי נתניהו ... ", כי קצת לא נעים לכתוב "לפי פטררקה ...". דוד שי - שיחה 21:57, 23 בדצמבר 2012 (IST)

הוספתי את הקישור ליהודה ושומרון והעברתי את המספרים להערת שוליים. עדירל - שיחה 23:19, 23 בדצמבר 2012 (IST)

לדעתי אין להביא כאן את ההערכה שפרסם מתאם הפעולות השטחים כמעין הסתייגות מהערכתו של בנט. גם כי פרסום המתאם התפרסם חצי שנה מאוחר יותר, ובעיקר כי אין מדובר בסטטיסטיקה דמוגרפית רשמית, אלא בנתון המוצג כהערכה גסה בפרסום שכול-כולו יחסי ציבור. מפקד רשמי לא בוצע בשטחים כבר עשרות שנים ומפקד שמקובל כאמין לא בוצע מאז שנת 67. במציאות זו יש טווח רחב של הערכות לגיטימיות. בברכה, משתמש כבד - 23:47, 23/12/12

מספר האנשים שם חשוב למישהו? מדוע שלא נכתב המהווים אחוזים בודדים מתושבי יהודה ושומרון? עדירל - שיחה 00:32, 24 בדצמבר 2012 (IST)

ממשיכים כאן בפראות למחוק כל התנגדות לתרמיות של מסע הבחירות של נפתלי בנט. אני קורא לעורכים בכירים בויקיפדיה שיתערבו ויפסיקו את תעמולת הבחירות הזאת. זו בושה לויקיפדיה. מי שמכנה "הערכה" את מה שמפרסם מתאם הפעולות בשטחים, חומר שראו לנכון להציג באתר משרד החוץ של ליברמן ולעומת זאת מציג כ"מידע מדויק" את מה שמביא בנט משנת 2007 ללא כל ציטוט וייחוס למקור כלשהוא (כנראה לא במקרה) מעורר שאט נפש אם לא יותר גרוע מזה. לא צריך להביא את זה כהסתייגות מבנט אלא לסלק מהויקיפדיה את כל התוכנית של בנט ולהפנות לאתר שלו. מי שחושב שיש לדברים הללו שלי קשר למאבק של נתניהו נגד בנט טועה בגדול, וקל לגלות בהיסטוריה של הערך ושל השיחה שהביקורת על ההטעיות המכוונות של בנט התחילו הרבה לפני סיבובי ההתאגרפות בין בנט לנתניהו. Petrarcha - שיחה 00:16, 24 בדצמבר 2012 (IST)petrarcha

פטטרקה, אני לא מבין אותך. הרי כבר הוסכם שבנט לא כלל חלק מהיישובים ושהיה גידול טבעי מסוים. הפער לא גדול, אבל בכל מקרה הפער בין בנט למשרד החוץ קטן יותר מזה שבין כל הארגונים שהבאת ומדברים על 150 אלף ומעלה. האם לא הגיע הזמן שתפתח במתקפה מקבילה בדפי השיחה של הארגונים ההם על ה"תרמיות" המזעזעות (אפילו יותר מזו של בנט!) בנתונים שלהם? הרי אין לך מאבק נגד בנט, אכפת לך מהאמת בלבד, לא? ולא, אני לא חושד בך שאתה דובר של נתניהו. לגמרי לא. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ג • 00:22, 24 בדצמבר 2012 (IST)

"This population totals some 90,000 people" (ותראו כמה אנחנו נאורים שאנחנו דואגים לכל כך הרבה אנשים) = הערכה גסה. אם פלוני ישתמש בנתון זה בשביל לתקוף את תוכניתו של בנט, נכתוב זאת בערך של פלוני. זהו הנוהג. גם על השגיאות בתוכנית הכלכלית של יחימוביץ' אפשר לכתוב דוקטורט. אז מה? בברכה, משתמש כבד - 00:37, 24/12/12

באמת אין מקום להמשך הדיון הזה כאן. הערך לא עוסק ביו"ש אלא בנפתלי בנט. הערך מציג את תוכניתו המדוברת כאן כפי שפורסמה. הקורא יודע שתוכנית זו ונתוניה הם כפי שטוען בנט. ולכן בפסקה העוסקת בכך התוכן מייוחס ל"תחשיבו" של בנט. כל נתון הטוען אחרת אין מקומו כאן אלא מקומו בערך הייעודי העוסק בנושא עצמו. ואם כבר משהו לא בסדר זה ניצול של דף שיחה זה למלחמת דעות והשקפות כפי שעושה משתמש פטטרקה. דיון מסוג זה מקומו בכיכר העיר. מי-נהר - שיחה 00:41, 24 בדצמבר 2012 (IST)

כפי שניתן לראות בשטח C, תחשיבו של בנט שגוי בעליל כי הוא אינו כולל כפרים שרק חלקם בשטח C. אציע להוריד את המספר, למען כבודו של בנט, או לציין בהערת שוליים שמדובר על הערכה בחסר. קישור לשטח C יספק לקורא מידע יותר מדוייק. עדירל - שיחה 01:14, 24 בדצמבר 2012 (IST)

כפי שנרו יאיר כבר ענה אין שום בעיה לא לספח גוש ערבי כזה או אחר במידה וישנו כזה בשטח C. המונח שטח C אינו קדוש והמתווה אינו משועבד אליו. ניתן במסגרת המתווה הכללי המדובר לבצע את זה ככה שאלו יהיו יחסי המספרים בשטח שיסופח שרובו ככולו הוא אכן שטח C במתווה המדובר (ללא גירוש והזזת אנשים). שטח C זה מונח עקרוני להבנת אופי הסיפוח. מצופה מהקורא לקרוא את הסימוכין ויראה שאכן כתוב בראשה שמדובר בתוכנית בהתהוות הווי אומר אלו קוים מנחים להבנת המהות של התוכנית.מי-נהר - שיחה 02:04, 24 בדצמבר 2012 (IST)

אם הערך עוסק בבנט ולא ביו"ש כדברי מי-נהר אזי גם אין מקום לסיפורי הבדים של תחשיבי בנט ולכל נושא יו"ש שהוא מעלה באתר. פתאום דוקא הנתונים המצוטטים וההגונים הופכים להיות בלתי חשובים, אבל כל עוד שומרים שמירה צמודה על השקרים של בנט - זה בסדר. יש לי הרגשה מוזרה שמי ששולט בויקיפדיה העברית הם גרופיס של בנט וכל השינויים שנדרשו כאן בצדק נתקלים בקיר של אנשי בנט ולא בשום טיעון שאיזה ויקיפדיה בעולם היתה מקבלת (אפילו אין ציטוט של הנתונים עדיין, דבר בלתי נסבל בפני עצמו !!). שנית אם מישהו כותב ש "לפי תחשיבו" (של בנט) יש 50 אלף, למצער עליו להוסיף, אם נותרה בו מינימום של הגינות ( מה שעומד בספק בעיני) - שזה תחשיבו של בנט לשנת 2007 שאינו כולל את הבידואים (ככתוב במקור בטבלת בנט) ואינו כולל את השינויים באוכלוסיה מ 2007 ועד היום (אולי קטנה ??). אגב, אם בנט מוכן לאזרח כל כך הרבה פלסטינים, מדוע הוא מתנגד לחזרת כמה עשרות אלפי פליטים לישראל ?? תמיהני על הסתירה הזאת בתוכניתו, מעבר לסתירות רבות אחרות שעוד ידובר בהן. Petrarcha - שיחה 11:52, 24 בדצמבר 2012 (IST)petrarcha

בויקיפדיה אנו נוהגים להציג את משנתם של אנשים כפי שהם מציגים אותה. זכותו של בנט לטעון שמספר התושבים בשטח C הוא נמוך. ואם הקורא מקבל את המספרים הגבוהים, הוא יוכל לגבש לעצמו דיעה על אמינות מספריו של בנט. לחילופין הוא יכול לגבש דעה על אמינות מספרי בצלם. לעצם העניין, מכיון שאתה מן הסתם מקורב לעניין, אולי תפנה לחגית עפרן ותברר איתה כיצד המספר שלה הוא כה נמוך, יחסית למספרים של בצלם ובמקום? בנוסף כדאי לברר מדוע סוכנות ההומניטרית לפלסטינים זנח את המספר 228,000. אלו השאלות המעניינות. כן תוכל לשאול את המתאם בשטחים כיצד 3% מ-2.2 מליון מגיע ל-90,000. עדירל - שיחה 12:00, 24 בדצמבר 2012 (IST)

Petrarcha בכנות חבל על העצבים שלך אתה כטוחן מים בדיון זה. התוכנית מוצגת בערך בקצרה כמתווה כללי וכל התוכן המופיע בה מיוחס ל"לדבריו". בויקיפדיה לא מנהלים על גבי הערכים פולמוסים אודות השקפות ועמדות שיש לאחרים מנשוא או נושא הערך. במידה וכאשר ייכתב ערך בפני עצמו על התוכנית המדינית הזו (או ערך הסוקר ומשווה בין התוכניות המדיניות הקיימות), אז בוודאי ניתן וחשוב יהיה להביא טענות שונות המעבירות ביקורת או חולקות או מסייעות לתוכנית המוצגת. וכאמור באשר לשאלותיך ותמיהותיך הפולמוסיות מקומן בכיכר העיר שם אולי אנו או אחרים נשמח לדון עליהם איתך.מי-נהר - שיחה 12:14, 24 בדצמבר 2012 (IST)

למשתמש פטררקה - כל עריכותיך עד כה קשורות לנפתלי בנט. נראה לי שלא באת לתרום לוויקיפדיה אלא לחולל גלים פוליטיים. זה בעיתי. איתן - שיחה 12:33, 24 בדצמבר 2012 (IST)

אכן, מסע של מחץ נגד האמת. מרשים מאוד. הטיעונים של עדירל ושל מי-נהר אינם מובנים לי: האין הויקיפדיה מחייבת להתבסס על עובדות עם גיבוי ? מאין יכול מישהו לשאוב מידע על מספר הפלסטינים בשטחים כשהוא קורא את ערך הויקיפדיה של בנט ? מדוע שילך לחפש במקומות אחרים ושישים סימן שאלה על נתון שויקפדיה מאפשרת להציג כך ? למה בנט כל כך חושש להביא את המקור לנתונים שלו ?? על מה או על מי הוא מגן ?? ולמה אי אפשר לכתוב שזה משנת 2007 ?? ובקיצור - מה מטריד אתכם כל כך, שומרי הסף של בנט ?? עכשיו אני מבין בדיוק מדוע אני אכן עורך רק את הנושא הזה של בנט, ב 5-6 ימים מאז שהגעתי לויקיפדיה. הגעתי בגלל בנט כי התוכנית הטרידה אותי ואני נשאר בבנט בגללכם. יכולתי אכן תתרום לדברים רבים אבל גיליתי משהו בויקיפדיה העברית שאולי משקף משהו מהותי גם בנושאים אחרים. אם בויקיפדיה לא מנהלים פולמוסים על ערכים ללא גיבוי - האם הייתם מאפשרים לאריה אלדד ובן ארי לכתוב שמכיוון שיש רק 250 אלף ערבים במדינת ישראל אפשר להציע את סילוקם מישראל ? או לזהבה גלאון לטעון שמכיוון שיש רק 100 אלף מתנחלים בשטחים אין בעיה לפנות את כולם ?

הרי הייתם, ברובכם, מקפיצים את כל העולם נגד כתיבת טיעון כזה בויקיפדיה ! איזה טיעון חסר בסיס זה שלא מנהלים בויקיפדיה דיון על נתונים ? Petrarcha - שיחה 13:41, 24 בדצמבר 2012 (IST)petrarcha

תסלח לי. אבל אתה הבטחת לנו כתבה. בשביל זה עבדנו קשה מאוד ושעשענו אותך. איפה הכתבה? ולגבי הבוז העמוק שאתה רוחש לקורא: אני חושב שזה באמת לא ראוי. הקורא איננו מטומטם והוא לא צריך את ההגנה שלך מפני טענות סרק של זהבה גלאון. כל אחד יודע שעלות מעון בעפרה, אופקים ותל אביב הוא זהה ונקבע באופן מוחלט על ידי משרד העבודה. ציון שדבריה של גלאון אינם נכונים הוא מיותר, כי הדבר מדבר בעד עצמו. כך גם לגבי דברי בנט, לטענתך. אם זה אכן לא נכון, הקורא יודע זאת. ואם הוא לא יודע, הוא יקרא את שטח C. ואם הוא לא יודע לקרוא אז בנט לא מעניין אותו. עדירל - שיחה 14:00, 24 בדצמבר 2012 (IST)

תשובות ל-Petrarcha. א. לו האנשים שאמרת היו טוענים את מה שאמרת אכן היה צריך לכתוב בערכם שכך הם טוענים. מי שרוצה לדעת כמה ערבים יש צריך לפתוח את הערך העוסק בכך ולשם כך אף יש הכחלה המנגישה את הערכים הייעודיים. ב. אנו מצפים מהקורא שלא לקבל שום דבר ממה שכתוב בויקיפדיה כמידע מוסמך מבלי שיבדוק את הסימוכין למידע זה בעצמו. לכן אנו משתדלים ככל יכולתינו להביא סימוכין. חובתו של הקורא להבחין בין המידע שהוא קיבל מקריאה מהירה לבין המידע שהוא בדק בסימוכין כדי לאמת ולבסס את המידע שלפניו ולהבין את ההקשר והייחוס. אם הוא מתעצל זו בחירתו ואחריותו ועליו לזכור שהוא קרא מידע שהוא לא בדק. לא שבגלל זה אפשר לכתוב שקר וטעויות בויקיפדיה להיפך, אולם אנו כותבים את הדברים כהוויתם בעברית ברורה כפי שהובהר מספיק פעמים בחטיבת דיון זו שהמידע מיוחס לטוען אותו ולפי הכתוב במסמכים שהוא פרסם כפי שניתן לבדוק בסימוכין בהתאם. ג. מן הראוי שתפסיק לכנות את משתתפי הדיון כאן כיחצנים או שומרי סף או כל טיעון אד הומני אחר. מי-נהר - שיחה 14:21, 24 בדצמבר 2012 (IST)

אני שמח שכולנו "משתעשעים" כאן אבל הענין רציני. מענין אם הייתם ממשיכים להגן על כל פסיק בערך של בנט אם היה כותב שלפי תחשיבו יש רק 180 אלף מתנחלים והייתם משאירים לקורא להחליט אם זה נכון או לא.. מאוד מענין. Petrarcha - שיחה 16:07, 24 בדצמבר 2012 (IST)petrarcha

העניין הזה כבר הופך למגוחך. פטררקה ידידי, לשמחתי, רשימת התרומות שלי לויקיפדיה כוללת די ערכים שאינם פוליטיים כך שאני מקווה שתפטור אותי מההאשמות החביבות עליך לגבי חלק מחברינו כאילו הגיעו לויקיפדיה רק כדי לשמש שומרי ראש של נפתלי בנט (בזמן שדווקא רשימת התרומות שלך כמו גם האובססיביות שבה אתה עוסק בנושא מעוררת חשש של חוסר אובייקטיביות).

לגופו של עניין - דומני שלא הבנת את מהותה של ויקיפדיה - ויקיפדיה איננה שופט וגם לא תחקירן. העובדה שמובאת בערך נפתלי בנט אינה מספר התושבים הפלסטינים באיזור מסוים אלא שנפתלי בנט טוען שמספר התושבים הפלסטינים באיזור מסוים הוא X. אני בטוח שאתה מבין את ההבדל בין השניים. אין זה תפקידה של ויקיפדיה לשפוט את נכונותה של העובדה הראשונה אלא לשפוט את נכונותה של השנייה והיא ודאי נכונה (שהרי בנט מצהיר זאת במסמכים שפרסם ולכן זו טענתו). הויכוח על נכונותה של העובדה הראשונה יכול בהחלט להתנהל בערך שדן בשטח C ושם ניתן יהיה להביא את תוכניתו של בנט כמקור אחד ואת המקורות שלך מנגד והקורא ישפוט. אני מקווה שתפנה את המרץ הויקיפדי שלך לאפיקים מועילים יותר. לי אין כרגע זמן להמשיך את מה שהתחלתי בערך על אל-ח'דר ולשפר את מצב הידע המצוי בויקיפדיה העברית אודות שכנינו הפלסטינים. אולי תתחיל שם? שמוס או וונג - שיחה 17:39, 24 בדצמבר 2012 (IST)

אכן אינני מאוד פעיל עדיין בויקיפדיה בעברית וכבר הסברתי מדוע. אני מכיר היטב ופעיל בויקיפדיות בשפות אחדות. לא כתוב בערך של בנט ש "נפתלי בנט טוען שמספר התושבים הפלסטינים באיזור C הוא X." לו זה כתוב כך לא הייתי מלין על הכתוב. אנא תשנה את הכתוב למה שכתבת כאן ואז תשקוט הארץ לפחות 40 דקות..... Petrarcha - שיחה 20:21, 24 בדצמבר 2012 (IST)petrarcha

ייתכן שיש מקום לשינויי ניסוח. אני משתדל שלא להכניס את עצמי למלחמות עריכה ולא אעשה זאת גם עכשיו. זה מוכיח את עצמו, פעם אחר פעם ככלי לא יעיל. אני ממליץ גם לך להניח לערך לכמה זמן (לא לחודש, אפשר גם לשבועיים) ולתת לדינמיקה בתוך ויקיפדיה לעשות את שלה. אני בטוח שכיוון הזה יוכיח את עצמו יותר מעריכות חוזרות או מאיומים בפנייה לעיתונות (שמעצם טיבה של ויקיפדיה ומכוח כמה מהמאפיינים הבסיסיים שלה - כלל אינה מאיימת עליה או על מי מהעורכים). שמוס או וונג - שיחה 12:51, 25 בדצמבר 2012 (IST)

לא ישתנה כלום בעוד שבועיים (או שנתיים), ההתנגדות של משתתפים רבים שעלתה כאן תהיה תקפה גם אז באותה מידה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ג • 15:13, 25 בדצמבר 2012 (IST)

אין לי דרך לדעת מה יקרה עוד שבועיים. מה שבטוח הוא שהגישה הנוכחית של פטררקה לא תוביל אותו לדבר. מאידך, אני בהחלט חושב שאם פטררקה יביע דעה דומה בויכוח בעוד שנתיים אחרי שיציג עשייה מרשימה בויקי הישראלית - דבריו יפלו על אוזניים קצת יותר כרויות, או לפחות כך אני מקווה. שמוס או וונג - שיחה 18:13, 25 בדצמבר 2012 (IST)

דרך אגב, לא ראיתי שהוא תרם משהו גם בויקיפדיות חוץ. על פניו, התרומה היחידה היא בנסיון לעוות את הערך הזה בלבד. אשמח אם הוא יראה אחרת. עמירם פאל - שיחה 08:49, 26 בדצמבר 2012 (IST)

אינני יודע "דרך איזה גב" הסתכלת, אבל אולי ידהים אותך לדעת שאינני משתמש בשם הזה בויקיפדיות בעולם שמאוזנות הרבה יותר מזו העברית.... ועל עיוות הערך - זו בושה להגיב לטענה המגוחכת הזו, מול מי שכל מהותו היא עיוות והטעייה. Petrarcha - שיחה 21:30, 26 בדצמבר 2012 (IST)petrarcha

".... מול מי שכל מהותו היא עיוות והטעייה"!!!!!. עמירם פאל - שיחה 22:37, 26 בדצמבר 2012 (IST)

אני מקווה שברור שלא התכוונתי אליך עמירם פאל אלא למי ששיחה זאת עוסקת בערך שלו ומתנצל אם הובן משהו אחר Petrarcha - שיחה 13:47, 31 בדצמבר 2012 (IST)petrarcha

אפשר לחשוב מדבריך שזה ערך על השטן או על סאורון שכל מהותם היא...מי-נהר - שיחה 23:00, 31 בדצמבר 2012 (IST)

קישורים חיצוניים

הסרתי קישורים המופיעים בדף היוטיוב של בנט, והסרתי את הקישור לספר אקזיט - כי הספר מופיע באתר הבית היהודי - ולאתר הבית היהודי יש קישור. מעט מן האור • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ג • 17:20, 1 בינואר 2013 (IST)

לדעתי ראוי לתת גם קישור ישיר לספר, כי זה מלמד הרבה על כותבו. בנוסף, הספר בחינם. בברכה, MathKnight-at-TAU - שיחה 17:23, 1 בינואר 2013 (IST)

קיבלתי. מעט מן האור • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ג • 17:30, 1 בינואר 2013 (IST)

לא בדקתי עדיין מה הסרת אבל לא הבנתי מה פסול מקישור מערוץ יוטיוב. אם מדובר בסרטון תעמולה אני מבין אבל אם מדובר בראיון עיתונאי אז במה הוא נופל ממאמר או כתבה של עיתונאי ? אם הראיון ממצה ומוסיף מידע איכותי שאינו מופיע בערך מקורו היוטיובי אינו עילה לפוסלו. אלא אם כן אתה טוען שזה בעיה של הזכ"י ולגבי זה איני יודע מה הדין. מי-נהר - שיחה 00:24, 2 בינואר 2013 (IST)

מה מיוחד בראיון הזה? זה הרי לא ראיון על נפתלי בנט? שפם אדום - שיחה 21:42, 2 בינואר 2013 (IST)

מי נהר, אין שום פסול בקישורים לסרטונים שהסרתי - הם לגיטימיים לחלוטין, פשוט הם מיותרים כי יש כבר קישור לערוץ היוטיוב של בנט - בו מופיעים כל הסרטונים עליו, בין השאר גם הסרטונים שהסרתי... המשך לילה טוב! מעט מן האור • שיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ג • 00:14, 3 בינואר 2013 (IST)

תיאור נשוא הערך בפתיח

כרגע כתוב בפתיח הערך שבנט הוא יזם הייטק ...(ש)כיום מכהן כראש הבית היהודי. ההגדרה הראשונה, בעיניי ונדמה לי שגם על פי דפי ההדרכה, צריכה להיות ההגדרה העיקרית של נשוא הערך, ולכן כאן שיניתי את המשפט הראשון ל'נפתלי בנט... הוא יושב-ראש מפלגת "הבית היהודי"' ואת יתר תפקידיו ועיסוקיו העברתי לאחרי משפט זה. משתמש:יוסף אור ביטל את עריכתי בנימוק "סדר כרנולוגי חשוב יותר, לדעתי", נימוק נכון באופן כללי, אך לדעתי לא מתאים כשמדובר בהגדרה הראשונית של נשוא הערך. באיזו דרך יש להכריע? אשמח לשמוע דעות נוספות. בברכה, ‏ישרון • שיחה 21:24, 2 בינואר 2013 (IST)

מסכים איתך, תפקידו כיום ממלא ללא ספק את זמנו ומבחינה ציבורית הוא חשוב יותר מכל מה שעשה בעבר. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ג • 21:28, 2 בינואר 2013 (IST)

מסכים עם ישרון ונרו יאיר שפם אדום - שיחה 21:33, 2 בינואר 2013 (IST)

אני גם תומך בישרון. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 21:44, 2 בינואר 2013 (IST)

המשפט כמו שהוא מופיע עכשיו ("בנט הוא יזם היי-טק, ממייסדי חברת ההיי טק "סאיוטה", ופעיל פוליטי ישראלי, שכיהן כמנכ"ל מועצת יש"ע, היה ממקימי תנועת "ישראל שלי" וכיום מכהן כיושב-ראש "הבית היהודי" והמפד"ל") נראה לי בסדר גמור, כי הוא באמת יזם הייטק ופעיל פוליטי ישראלי שכיהן כמנכל מועצת ישע וכו' ומכהן כיו"ר הבית היהודי. מעט מן האור • שיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ג • 00:17, 3 בינואר 2013 (IST)

גם אצל ראש הממשלה תתחיל עם מה שעשה קודם? נרו יאיר • שיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ג • 00:54, 3 בינואר 2013 (IST)

במחשבה שניה, אתם צודקים. אכן יותר נכון לכתוב שהוא יו"ר הבית היהודי שהיה יזם הייטק וכו'. מעט מן האור • שיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ג • 09:36, 3 בינואר 2013 (IST)

אכן. צריך להתחיל ממה שהוא הכי מוכר בו. מדובר על פתיח, שצריך להביא תמצות. את הסדר הכרונולוגי נשאר לגוף הערך. eman • שיחה • ♥ 02:02, 3 בינואר 2013 (IST)

סוגיה מדינית או טרגדיה אנושית?

בעקבות העריכה הזו וחילופי הנוסחאות שכבר היו בעניין, נראה שאין מנוס מקיום דיון בשאלת הנוסח של כותרת הפיסקה האחרונה. ישנם מספר ביטויים המשמשים בנידון זה. לרוב הבחירה ביניהם מונחית משיקולים מגמתיים, אך למעשה כול אחד מהם נכון בהקשר אחר:
פינוי - ריקון דבר מה מתכולתו. ביטוי זה נכון כשדנים על פינוי יישובים מצד המטרה של הפסקת קיומם, לדוגמא עקב היותם נטל או לצורך שימוש חילופי בשטח.
עקירה - אילוץ אדם המיושב ישיבת קבע לעזוב את מקום מגוריו. ביטוי זה נכון כשדנים על עקירת אנשים מצד התוצאה הישירה של הפיכתם לעקורים, לדוגמא במחנות הקרווילות שהוקמו לאחר ההתנתקות.
גירוש - דומה ל'עקירה', אך מתייחס גם למקרים בהם המגורש לא ישב ישיבת קבע, ומה שחשוב יותר לענייננו, מתייחס בעיקר לעצם מעשה הגירוש, ולא לתוצאתו או למטרתו.
אין ספק שבנט מתנגד לפינוי התנחלויות, כפי שמובהר בפיסקה העוסקת בהשקפתו המדינית. אך הפיסקה האחרונה אינה חוזרת על כך אלא עוסקת ביחסו לאפשרות ההיפותטית שיתבקש לגרש יהודי או ערבי מביתו ובעמדותיו בשאלות הכלליות של שימוש בצה"ל לצורך גירוש ושל סירוב פקודה. בנט טרח להדגיש זאת שוב ושוב, ואל לוויקיפדיה להוציא את הפיסקה מהקשרה על ידי שתצמיד לה כותרת התואמת את הז'רגון המקובל בקרב המצדדים בפינוי/עקירה/גירוש. לכן אני מציע את הכותרת: גירוש אנשים מבתיהם בידי צה"ל. בברכה, משתמש כבד - 02:07, 04/01/13

קראתי את דברי בנט, ומדבריו "אני גם לא אגרש ערבי מהבית" אני מבין שהוא תומך נלהב בזכות השיבה. לכן אני מבקש לשנות את כותרת הסעיף לתוכן החשוב שלו (שהרי "אין ספק שבנט מתנגד לפינוי התנחלויות"): תמיכתו בזכות השיבה. דוד שי - שיחה 06:29, 4 בינואר 2013 (IST)

זכות השיבה עוסקת בהרשאתם של ערבים להתיישב במקומות שלדבריהם הם נחלת אבותיהם. בנט מתנגד לכך, כפי שמובהר בפיסקה העוסקת בעמדותיו המדיניות. זה לא קשור לפיסקה נשואת דיון זה. בברכה, משתמש כבד - 09:35, 04/01/13

דוד, לפי ההיגיון שלך (התנגדות לגירוש ערבי = תמיכה בזכות השיבה) כל מי שמתנגד לזכות השיבה (כמעט כל המפלגות שאינן ערביות, אם לא כולן) תומך בגירוש ערבים מביתם. שוב אמליץ לך לפתוח פורום פוליטיקה עבור תגובות מהסוג הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ג • 12:43, 4 בינואר 2013 (IST)

אתה בוודאי צוחק. בנט עומד בראש מפלגת "הבית היהודי". יהודי שחטא, אזכיר לך, צריך לשוב מחטאו. אם בנט מתנגד לגירוש ערבים בהווה, הדעת נותנת שהוא מתנגד גם לגירוש בעבר. התיקון לגירוש בעבר הוא ביטולו, מה שקרוי בשפה פשוטה זכות השיבה. תיכף תגיד לי שבנט מתנגד רק לגירוש בהווה, אבל גירוש בעבר כשר בעיניו. אם כך, הוא בדיוק כמו כל הסמולנים שיושבים בשייח מוניס ומטיפים מוסר למתנחלים. עלי הוא לא יעבוד; אני מזהה סמולני מקילומטר, אפילו אם הוא שם כיפה על ראשו ומתחבר לאיילת שקד. אני, בעד הסמולני הזה בנט, לא מצביע. דוד שי - שיחה 13:33, 4 בינואר 2013 (IST)

פיתחת בכישרון לא מבוטל את הודעתך הקודמת אבל לא ענית למה שכתבתי. בינינו, אם אנונימי היה כותב את שתי ההודעות האחרונות שלך היו משחזרים אותו, כי זה לא המקום לדיונים פוליטיים לשמם, שלא לומר סאטירה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ג • 13:44, 4 בינואר 2013 (IST)

זה כלל לא דיון פוליטי, אלא דיון בתוכנו של הערך, שיש בו קריאה להציג את בנט כפי שהוא, ולא איזה אב בית רחמן שבביתו יש מקום ל-כ-ו-ל-ם. דוד שי - שיחה 14:03, 4 בינואר 2013 (IST)

לא באמת התכוונת לכתוב שהוא תומך בזכות השיבה וגם לא לשאר הדברים בשתי התגובות הקודמות. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ג • 14:13, 4 בינואר 2013 (IST)

אבל התכוונתי להראות לאן אפשר להגיע כשמוציאים דברים מפשוטם כדי להציג את בנט כזך וטהור ומתאים לכולם, כזה שהוא בעד סירוב ונגד סירוב, כזה שהוא נגד גירוש ערבים אבל בעד התנחלות בכל שטחיהם. זה הולך בתעמולת בחירות, אבל לא בערך אנציקלופדי. דוד שי - שיחה 16:43, 4 בינואר 2013 (IST)

גם בתפיסת התשובה היהודית לא כל תיקון חטא מצריך את ביטול ההשלכה שלו על המציאות. כלומר - חזרה בתשובה (במובנה היהודי) איננה סדרת הקשות על Ctrl+Z. כך, מי שהוליד ממזר לא חייב להרוג את בנו וגם גזלן לא חייב בכל סיטואציה להחזיר את גזילתו (כן, ידוע לי הכלל המשפטי/ הלכתי ש"קרקע לא נגזלת"). על כל פנים, תפקידו של ערך אנציקלופדי איננו לשפוט האם מועמד הוא צדיק או רשע ואפילו לא אם הוא עקבי בהצהרותיו או לא אלא רק לתאר את האיש, את סדר יומו הפוליטי ולתת עליו מעט רקע. הדבר נכון בנפתלי בנט, בחנין זועבי ובאהוד ברק. יקרא הקורא וישפוט (וגם אם לא ישפוט - זה לא ענייננו). שמוס או וונג - שיחה 10:55, 6 בינואר 2013 (IST)

המילה "עקורים" גם ע"פ ההגדרה של האו"ם וגם לפי השיח המקובל בישראל לא מתאימה למפוני גוש קטיף ולא עושה עמם חסד. המילה "גירוש" לא נכונה כיוון שלא מדובר במקרה בו ממשלה גירשה את תושבי מדינתה אל מקום אחר אלא להיפך, היא כינסה אותם לתוך שטחה בהחלטה מדינית. שימוש בטרמינולוגיה מוקצנת כזו יטה את המאמרים בוויקיפדיה פוליטית, המילה פינוי, למרות שהיא די אנמית ואטומה לסבל של המפונים היא נייטרלית ומבטאת את המעשה בלי נופך רגשי כנגד המפנים=המדינה שפם אדום - שיחה 16:02, 4 בינואר 2013 (IST)

בהחלט מדובר במקרה שבו ממשלה גירשה את תושבי מדינתה אל מקום אחר. "כינסה" היא מילה מכובסת, העבירו אנשים בכוח בניגוד לרצונם. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ג • 16:19, 4 בינואר 2013 (IST)

לפני שנים הוחלט שמדובר ב"פינוי" לכן יש לדבוק במושג זה לאורך כל הערכים בוויקיפדיה. אם רוצים לשנות יש לנהל דיון עקרוני בדף שיחת הערך הרלוונטי. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 16:28, 4 בינואר 2013 (IST)

דבריו של בנט מובאים כלשונם, ובהם הוא משתמש במילה "גירוש". בכך פרענו את חובנו לבנט, אבל אנחנו לא שפוטים שלו, ובכותרת הסעיף אנו רשאים להשתמש בשפתנו. דוד שי - שיחה 16:47, 4 בינואר 2013 (IST)

התת-דיון שהחל בתגובה העניינית של גילגמש היה קצר ולעניין. הדיון שמעלה בעניין האם מדבריו של בנט משתמע תמיכה בזכות השיבה היה מיותר ולא לעניין. בברכה, MathKnight (שיחה) 19:49, 4 בינואר 2013 (IST)

התייחסות בתרבות

הוספתי פרק בשם "התייחסות בתרבות" בערך זה, ולאחר זמן קצר שבמהלכו הפיסקה שופצה ע"י אחרים היא הוסרה זו על ידי משתמש:משתמש כבד בנימוק "לא אנציקלופדי ומנפח טרנד סאטירי רגעי בלי פרופורציות. ימים יגידו אם בנט יהיה צ'אק נוריס היהודי". אני מקבל את הטענה, אך כדי שהמידע לא יאבד בתהומות הגירסאות האחרונות. אני מציע שבעוד שנה או שנתיים נבחן מחדש את הרלוונטיות של הפיסקה.

לאחר היבחרו לראשות הבית היהודי החלה [[תופעת אינטרנט]] באתרי [[מדיה חברתית]] של פרסום יצירות שונות, בעיקר [[מם|ממים]], על בנט בסגנון הדומה ל"עובדות [[צ'אק נוריס]]"{{הערה|שם=נפתלינוריס|ליאת זנד ונועה פרג, [http://www.feeder.co.il/article-fake-naftali-bennett-on-facebook-1000809745 צפו בנפתלי בנט - צ'אק נוריס של האינטרנט], 27 בדצמבר 2012, באתר Feeder.}}{{הערה|למשל: "עושים נגדו קמפיין שלילי. עולה ל-15 מנדטים" ו-"ניצח בהורדת ידיים את צ'אק נוריס".}}. פרודיה על בנט הופיעה גם בתוכנית הסטירית [[ארץ נהדרת]], שם הוא גולם על ידי [[טל פרידמן]].

בברכה, ‏DGtal‏ 08:34, 10 בינואר 2013 (IST)

ליתר דיוק הפיסקה נמחקה בידי גרש, הוחזרה ונערכה בידי MathKnight, ושוב נמחקה על ידי. אם וכאשר יוחלט להחזירה, ודאי גם יהיו מקורות טובים יותר. בברכה, משתמש כבד - 10:35, 10/01/13

הסרתי רק את האזכור של ארץ נהדרת. אין פוליטיקאי ישראלי נחשב שלא הייתה לו התייחסות בתוכנית ואין בכך חשיבות אנציקלופדית. האם נתחיל לשבץ בערכיהם של (רשימה חלקית מאוד) נתניהו, ברק, ליברמן, יחימוביץ, לפיד, לבני, ישי וכו' וכו' את הפרודיות שעשו ועושים עליהם בתוכנית? גרש - שיחה 14:17, 10 בינואר 2013 (IST)

דוגרי תופעת אינטרנט וגם דמויות בתוכניות בידור עתיות, אינן הופעות בתרבות. הופעות בתרבות זה ספרות אומנות וכיו"ב...מי-נהר - שיחה 07:32, 11 בינואר 2013 (IST)

הסרה מוצדקת. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 07:35, 11 בינואר 2013 (IST)

אכן, הסרה מוצדקת. דוד שי - שיחה 08:15, 11 בינואר 2013 (IST)

עמדתו בנוגע לשיוויון בנשיאה בנטל והתוכנית לעידוד שירות צבאי/לאומי/אזרחי/מילואים

להלן התוכנית (11 עמודים) שפורסמה היום ל-לעידוד בשירות צבאי/לאומי/אזרחי/מילואים - http://www.baityehudi.org.il/equality , וכאן המסמך המלא.

כמו כן ישנם הבדלי גישות בנוגע לסוגיית הנשיאה הציבורית בנטל, המחלוקות הן בעיקר על הדרכים לביצוע התהליך. את הבהרת עמדתו של בנט בנושא ניתן לשמוע בראיון זה ליעל דן בגל"צ. אפשר גם בקצרה פשוט לפי ההסבר בכתב שכאן. מי-נהר - שיחה 11:04, 15 בינואר 2013 (IST)

תחקיר "הארץ"

• ברק רביד, שני ליטמן, חיים לוינסון, גילי כהן, רויטל חובל, נעמי דרום, מיהו נפתלי בנט: פרופיל של היורש של ביבי, באתר הארץ, 17 בינואר 2013

שמתי את התחקיר בראש רשימת הקישורים החיצוניים. התחקיר הוא מקיף ואובייקטיבי עד כמה שניתן להגיד זאת, ואינטרס הקוראים מחייב שהקישורים המשמעותיים יופיעו קודם לכן. אין משמעות לסידור הכרונולוגי - נפתלי בנט של לפני נובמבר 2012 וזה שאחריו הן שתי פרסונות שונות לחלוטין. איתן - שיחה 13:09, 21 בינואר 2013 (IST)

איננו עוסקים בביקורת עיתונות, אך אם היינו ב"פגוש את העיתונות" הייתי אומר שהתחקיר (שכותרתו "פרופיל של היורש של ביבי") חשוב אך אינו אובייקטיבי, ואין היגיון למקמו לפני ראיונות כתובים ומוסרטים עליהם הוא מסתמך. אך אפשר ורצוי ליצור פסקאות נפרדות לריאיונות ראשוניים ולתחקירים שניונייים בשביל להקל על הקוראים המעוניינים באחרונים למצוא אותם. בברכה, משתמש כבד - 13:37, 21/01/13

התחקיר נעשה על ידי עיתון הארץ שכידוע אינו נמנה על אוהדי בנט, ובנט עצמו אישר את עומקו (שישה תחקירנים שהגיעו לכל פינה כמעט). התחקיר הוא מקיף ביותר ולכן האינטרס של הקוראים הוא שהוא יופיע ראשון - גם לפני דף הפייסבוק שלו. איתן - שיחה 13:47, 21 בינואר 2013 (IST)

הנוהג הוא שהאתרים הרשמיים של מושא הערך מופיעים ראשונים. את התחקיר אפשר לשים מיד אחריהם. בברכה, MathKnight-at-TAU - שיחה 14:04, 21 בינואר 2013 (IST)

האביר ודאי צודק, ואני תומך גם בדברי משתמש כבד. הארץ לא יכול להיות (וספק אם מנסה) להיות אובייקטיבי לגבי בנט. מקום התחקיר בסוף, לא בגלל שזה הארץ אלא בגלל שהוא נוסף אחרון. נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ג • 14:58, 21 בינואר 2013 (IST)

נרו יאיר, השאלה היא לא אם הארץ יכול להיות אוביקטיבי, אלא אם התחקיר אוביקטיבי. אם הוא לא, כי אז אולי אין לו מקום כלל. לי הוא נראה התחקיר העמוק ביותר שנעשה ולכן צריך להופיע ראשון (לפי הצעת מת'נייט - לאחר האתרים האישיים). איתן - שיחה 20:03, 21 בינואר 2013 (IST)

קראתי את ה"תחקיר" (אם הכוונה היא לכתבה הגדולה שפורסמה במוסף הארץ) ורובו נראה ענייני וללא השמצות, דבר נדיר כאשר מדובר בכתבה פוליטית בעיתון "הארץ". בברכה, MathKnight (שיחה) 20:10, 21 בינואר 2013 (IST)

אכן בלתי מזיק ברובו. אבל מה זה רלוונטי? קודם דברי נושא הערך, אח"כ ניתוחים שלהם וספקולציות על עתידו הפוליטי. בברכה, משתמש כבד - 20:41, 21/01/13

לצערי, לא טובת הקוראים עומדת לנגד עיניך כשאתה דוגל בגישה זו. נשמע דעות נוספות. איתן - שיחה 20:48, 21 בינואר 2013 (IST)

מזלם של הקוראים שיש להם אותך שתגן על ה'אינטרס' שלהם מפני חשיפה בלתי מבוקרת לנושא הערך. ולא רק על קוראי הערך אתה מגן, אלא גם על קוראי דף השיחה, אותו אתה מרפד בדעותיך, שפותחות את הדיון ונשנות לאחר כל תגובה של ויקיפד שדבריו הנלוזים מוכיחים שטובת הקוראים אינה לנגד עיניו. אולי נשמע דעות נוספות, באמת? בברכה, משתמש כבד - 21:03, 21/01/13

ידידי, יש לך חוצפה לא מבוטלת. אני מציע שתחזור בך מהשמצותיך. בינתיים תמך בך רק משתמש אחד, כך שדבריך מופרכים לגמרי. איתן - שיחה 21:13, 21 בינואר 2013 (IST)

וכעת יש משתמש נוסף שתומך במשתמש כבד - אני - יוסף אור • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ג • 21:19, 21 בינואר 2013 (IST)

דיברתי על המשפט "ונשנות לאחר כל תגובה של ויקיפד שדבריו הנלוזים מוכיחים שטובת הקוראים אינה לנגד עיניו". משפט זה מופרך לחלוטין. תרשה לי לא להגיב לתגובה שלך - הוא עוד יגיד שלכך הוא התכוון. איתן - שיחה 21:23, 21 בינואר 2013 (IST)

ובכל זאת הגבת. אבל יוסף אור, מי נתן לך את רשות הדיבור? הרי לא היית בקבוצה הנבחרת שקיבלה מאיתן זימון אישי בדף שיחתה לחוות את דעתה כאן, בצירוף הסבר שיסייע אפילו לקורא/עורך הדיוט לבחור בעמדה הנכונה? בברכה, משתמש כבד - 21:29, 21/01/13

אני משתדל שלא לקבל את רשות הדיבור מאיתן, אלא פשוט לערוך במרחב הערכים הראשי, ופחות במרחב דפי השיחה. נכון לעכשיו 77% מסך העריכות שלי בוצעו במרחב הערכים הראשי. לדעתי הדיון מיצה את עצמו, ואפשר לערוך את הערך בהתאם. יוסף אור • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ג • 21:38, 21 בינואר 2013 (IST)

השמטת התחקיר מהקישורים הייתה צעד שגוי ביותר, הרי אין ויכוח על כך שראוי לקשר אליו. כצעד ראשון החזרתי את הקישור בסוף הרשימה. כעת אפשר להמשיך להתווכח על מיקומו ברשימה. דוד שי - שיחה 21:52, 21 בינואר 2013 (IST)

אני מסכים - לצערי זה התשלום שאנו משלמים עבור גירסה יציבה. אני עדיין מציע למשתמש הכבד לחזור בו מדבריו השטותיים בקשר לתגובתי למשתמש אותו "זימנתי". הדיון ודאי שלא מוצה. איתן - שיחה 22:53, 21 בינואר 2013 (IST)

לטעמי וע"פ הבנתי הסדר שמופיע כעת לפיו הקישורים מופיעים לפי סדר פרסומם מהישן לחדש יותר הוא הסדר הנכון. במידה והיה מדובר בכתיבה שאינה עיתונאית היה מקום לבחון את חשיבותו של התוכן איכותו והיקפו כדי להעלותו אל לפני הכתבות העיתנאיות. מי-נהר - שיחה 23:34, 21 בינואר 2013 (IST)

הזוי מה שקורה כאן, דיון כזה ארוך ועם השמצות רק בגלל סדר ההצגה של הקישורים? הקהילה הוויקיפדית החליקה על השכל שפם אדום - שיחה 00:03, 22 בינואר 2013 (IST)

לא ידוע מה הזוי. מעולם, בערכים שאני כותב, לא סידרתי קישורים לפי סדר הופעתם אלא לפי חשיבותם כפי שהערכתי אותו. אני מודע לכך שאני כמעט ולא כותב בערכים פוליטיים, וידוע לי שדוחפים קישורים לכתבות עיתונאיות כמעט ללא הגבלה. אם יש נוהל או נוהג של סידור כרונולוגי הוא פסול בעיני. במקרה דנן יש לי יותר מתחושה שמדובר באג'נדה פוליטית. איתן - שיחה 00:12, 22 בינואר 2013 (IST)

סדר הקישורים המקובל הוא קודם קישור לאתר האינטרנט של נשוא הערך ואתרים קרובים, אתרים אובייקטיביים נייטרליים (imdb, אתר הכנסת) וכתבות עיתונאיות. את הכתבות העיתונאיות יש לסדר לפי מידת האינפורמטיביות שלהם ולא לפי כרונולוגיה וכו'. לכן, אם אכן הכתבה ב"הארץ" היא האיכותית ביותר היא צריכה להופיע רביעית לאחר "נפתלי בנט, באתר הבית היהודי" (שהוא לא על תקן אתר אובייקטיבי אלא קרוב לאתר של נשוא הערך). ‏ישרון • שיחה 12:22, 22 בינואר 2013 (IST)

אני מסכים עם ישרון. דוד שי - שיחה 13:37, 22 בינואר 2013 (IST)

במקרה הנוכחי אין לי שום התנגדות שכך יעשו לענ"ד זה לא ממש משנה. אישית נראה לי שדווקא מקומו כאחרון בבחינת אחרון אחרון חביב הולם יותר. אך כאמור זה ממש לא נראה לי משמעותי. מי-נהר - שיחה 15:42, 22 בינואר 2013 (IST)

לאור רוב של 4 כנגד 3 אני מתקן. איתן - שיחה 18:49, 25 בינואר 2013 (IST)

"סרבנות" או "פינוי כפוי של משפחות מבתיהן בידי צה"ל"?

בפרק על עמדותיו, יש פרק שכרגע כותרתו "פינוי כפוי של משפחות מבתיהן בידי צה"ל". אבל תוכנו של הפרק הוא בעיקר לגבי עמדתו בנושא הסרבנות, ובכל מקרה, העיניין שהדברים עוררו, שבגללן מוצדק בכלל תת פרק נפרד בנושא הוא בגלל נושא הסרבנות. לכן אני מציע לכנות כך את שם תת הפרק, כפי שעשיתי לפני ששוחזרתי. eman • שיחה • ♥ 20:37, 10 בפברואר 2013 (IST)

מבין שתי החלופות המוצעות בכותרת. עדיפה החלופה הארוכה זו המתארת את הנושא עניינית בצורה מדוייקת. ולא המינוח "סרבנות" המיוחס שלא בצדק רק למקרים מסויימים מצד מסויים פוליטית ומשמש כמינוח סטיראוטיפי בידי אלו המנסים להרדיד את השיח ולעשות דמוניזציה. מאחר והתקשורת וגורמים פוליטיים מסויימים שיבשו את המונח סרבנות ומאחר ומוציאים את הנושא מהקשרו הרחב נכון להעדיף את הכותרת הארוכה המתארת יחס ערכי לעצם הנושא האנושי והצבאי באשר הוא. מי-נהר - שיחה 20:46, 10 בפברואר 2013 (IST)

מסכים עם מי נהר עמירם פאל - שיחה 21:07, 10 בפברואר 2013 (IST)

"מיוחס שלא בצדק רק למקרים מסויימים בצד מסויים"?

לא הבנתי למה הכוונה. eman • שיחה • ♥ 21:48, 10 בפברואר 2013 (IST)

לא אני כתבתי, אבל בכל זאת קשה לי שלא להבין - השמאל מדביק את המונח הזה במקרים רבים רק לסרבנות ימנית, בעוד שבמקרי סרבנות שמאלית נמצא לאותה תופעה לעתים קרובות מונח מכובס כלשהו. למשל, מעניין איך אתה קורא לחייל צה"ל המסרב לפנות כפר בדואי בלתי חוקי, או את אנשי המערות ליד חברון. האם גם בעיניך הוא יהיה סרבן? או שמא אתה מוצא לו שם אחר?עמירם פאל - שיחה 22:03, 10 בפברואר 2013 (IST)

זה נראה לי כאילו אתה כותב מתוך יקום לטמאי מקביל. להביא לך שלל דומאות בוויקיפדיה עצמה של ערכים על השמאל, על אירגוני שמאל ואנשי שמאל בו מדובר על סרבנות?

מרוב הרצון לאזן ולהגן איבדתם כל קשר למציאות?! eman • שיחה • ♥ 23:23, 10 בפברואר 2013 (IST)

אתה לא רוצה לענות, מה? עמירם פאל - שיחה 23:32, 10 בפברואר 2013 (IST)

איך אפשר לענות, כשאתה כותב דברי םשלא מחוברים למציאות?! כשיש סרבנות בשמאל השמאל קורה לה סרבנות, והוויקיפדיה קוראת לה סרבנות. eman • שיחה • ♥ 23:37, 10 בפברואר 2013 (IST)

לנוחותך אחזור - איך אתה קורא לחייל צה"ל המסרב לפנות כפר בדואי בלתי חוקי, או את אנשי המערות ליד חברון. האם גם בעיניך הוא יהיה סרבן? או שמא אתה מוצא לו שם אחר? עמירם פאל - שיחה 23:41, 10 בפברואר 2013 (IST)

לא ידוע לי על מקרים בדיוק כמו שציינת (בפרט המקרה הראשון לא רלוונטי, כי זה בתוך הקו הירוק), אבל בהחלט כן. eman • שיחה • ♥ 23:48, 10 בפברואר 2013 (IST)

אני שמח לשמוע זאת. באמת. לפחות יש לנו בסיס משותף לעבודה. לצערי אני מכיר רבים מדי שחושבים ואומרים אחרת. עמירם פאל - שיחה 07:37, 11 בפברואר 2013 (IST)

אבל לאור זאת יש לי שאלה אחרת אליך עמנואל, בנושא בו נתקלנו שנינו לפני כחודש - איך זה שנלחמת כל כך קשה שם כנגד כינויו של איזה מחבל (אני אפילו לא זוכר מי זה היה), בתואר מחבל? ואם תרשה לי, האם תתייחס לסרבנות לפנות את אנשי המערות הללו, באותה מידה של חומרה כמו לסרבנות לפנות מאחז יהודי בלתי חוקי?עמירם פאל - שיחה 07:42, 11 בפברואר 2013 (IST)

אני לא זוכר על מה אתה מדבר. אבל בעקרון, מחבל זה כינוי לא נייטרלי. אבל זה לא הנושא.

סרבן וסרבנות זה כינויים נייטרליים. אנא הראה לי מקומות בוויקיפדיה שבהן קראנו לסרבנות בשמות אחרים, או אפילו מישהו ניסה לעשות זאת. eman • שיחה • ♥ 09:31, 11 בפברואר 2013 (IST)

כל הדיון הקטן הזה שלנו כאן הוא לא בדיוק לעניין. פשוט תהיתי לגביך.... עמירם פאל - שיחה 09:58, 11 בפברואר 2013 (IST)

כפי שכתבתי בקצרה בתקציר השחזור, היחס ל"סרבנות" ככזו אינו העניין כי כולם כולל כולם יתמכו ב"סרבנות" במקרים היפותטיים מסויימים ויתנגדו לה באחרים. השאלה היא מהי לדעתו של נושא הערך התגובה הראויה למציאות ההיפותטית הספציפית עליה נשאל ולכן הכותרת צריכה להתייחס לאותה המציאות. אמת היא שעיקר הדיון בפרשה התנהל כמתקפה נגד בנט, תוך שימוש בז'רגון המועדף על מי שמעוניין להציג את מי שמתנגד לציות לפקודה כלשהי באור שלילי, כלומר "סרבנות" (להבדיל מ"צייתנות", למשל). אך הערך אמור להתמקד בנפתלי בנט ולא בדמוניזציה של נפתלי בנט. בברכה, משתמש כבד - 23:00, 10/02/13

תקרא את הפסקה, וזה בדיוק העיניין. מי שטוען אחרת מיתמם. eman • שיחה • ♥ 23:23, 10 בפברואר 2013 (IST)

אין פה שום "דמוניזציה". זאת עמדה לגיטימית שאפשר לקבל אותה ואפשר לא לקבל אותה. הדיון הציבורי סביב דבריו של בנט עסק בסוגיית הסרבנות ולא בסוגיית "פינוי כפוי של משפחות מבתיהן בידי צה"ל" (אגב, טוב שלא כתבתם "פינוי כפוי של משפחות עם ילדים בוכיים באישון לילה"). גם בערך דוד זונשיין הכותרת היא "סרבנות" ולא, נניח "עוולות הכיבוש". עידו • שיחה 09:42, 11 בפברואר 2013 (IST)

ובעצם, למה בכלל דרושות שם כותרות משנה? עידו • שיחה 09:52, 11 בפברואר 2013 (IST)

בניגוד לערך על זונשיין שנכתב בעקבות סירובו כאן מדובר על פוליטיקאי שחשיבותו נובעת מטעמים אחרים וכותרת הפרק בו נכללת הפיסקה היא, כמקובל, "עמדותיו" ולא "הדיון הציבורי בעקבות דבריו ב"משעל חם"". בברכה, משתמש כבד - 09:54, 11/02/13

זו סרבנות וזו סרבנות, זאת העילה הספציפית שבגללה בנט מוצא הצדקה לסרבנות, וזו העילה הספציפית שבגללה זונשיין מוצא הצדקה לסרבנות. הסיבה שבגללה נכתב הערך כולו אינה רלוונטית, כי אנחנו לא עוסקים בערך. אנחנו עוסקים בפסקה וכותרתה. הסיבה שבגללה נכתבה הפסקה, בשני המקרים, היא הרלוונטית. עידו • שיחה 10:12, 11 בפברואר 2013 (IST)

לדעתי אין כלל צורך בכותרות משנה בפסקה הזאת. הסרתי את שלושתן. עידו • שיחה 10:15, 11 בפברואר 2013 (IST)

ודאי שצריך ומקובל כשמדובר בפרק ארוך שעוסק בנושאים שאינם קשורים עם פוטנציאל לפסקאות נוספות. גם בנושא ההשוואה לזונשיין איני מסכים עימך. הסיבה לכתיבת הפרק שהוא עיקר הערך עליו, היא מעשיו. לדעתי הכותרת צריכה להיות משהו כמו סירובו לשרת בשטחים המוחזקים. במקרה של בנט מדובר בתיאור עמדותיו, והמוקד שלהם, כעולה מדבריו, אינו רשימת מקרים שמצדיקים ושלא מצדיקים סירוב פקודה, אלא ההתנהגות הראויה בהינתן פקודה לגירוש משפחות מבתיהן. בברכה, משתמש כבד - 10:31, 11/02/13

הפרק אינו ארוך, החלוקה הנושאית בו מובחנת בחלוקה לפסקאות, ואין הכרח לשים כותרות משנה. אבל למה לאמץ פיתרון שהיה יכול להיות מקובל על כולם אם אפשר להמשיך לדון עד מוות בדף השיחה?

תוכל להראות לי איפה בדבריו של בנט הוא מתייחס ל"משפחות"? האם עליי להניח שאין לו בעיה לפנות יחידים, דירות שותפים או קומונות והבעיה היא רק עם משפחות? כמו כן, מדוע יש צורך במילה "כפוי"? ברור לחלוטין שאם אנשים מתפנים מרצונם הם עושים זאת בעצמם ואין צורך שמישהו אחר יפנה אותם. הכותרת הזאת גם שגויה וגם מוטה. אם כבר, כותרת נכונה יותר (ולדעתי, כאמור, אין צורך בכותרת), תהיה "סוגיית הסירוב לפנות יישובים". עידו • שיחה 08:02, 12 בפברואר 2013 (IST)

בנט כתב במפורש: "אני סבור שזו טעות אדירה לעשות שימוש בלוחמי צה"ל לגירוש משפחות מבתיהם כפי שנעשה בגוש קטיף." אבל בדבריו הראשונים הוא לא חילק בין משפחות ליחידים, ולכן גם לדעתי יש טעות בכותרת, והביטוי "משפחות" אינו במקום. "סוגיית הסירוב לפנות יישובים" אינה כותרת מתאימה, לדעתי, כי בנט מתייחס גם להחלטה להשתמש בצה"ל למטרה זו. השימוש בכותרות משנה היה מקובל על הכול עד שעירערת על הצורך בו, אך אם הסרתן היא למניעת ויכוחים על הנוסח, אז אני מסיר את התנגדותי לכך. בברכה, משתמש כבד - 10:14, 12/02/13

גם אני יכול לחיות עם פתרון כזה. במיוחד שברוב הערכים הדומים אין חלוקה כזו מפורטת לנושאים השונים של העמדות (ובחלק אפילו לא פרק נפרד לעמדות). eman • שיחה • ♥ 11:11, 12 בפברואר 2013 (IST)

למעוניינים

בתוך הציבור אליו בנט משתייך יש שלוש עמדות עיקריות ביחס לפקודות לפינוי יישובים וכדומה.

1. יש למלא כל פקודה חוקית
2. יש להשתחרר מהפקודה באופן אישי בטענה של "לא יכול" וכדומה, כאשר המטרה היא אישית, לא לקחת בכך חלק, תוך שהפקודה מתבצעת על ידי אחרים. לו יתואר מצב שבו הפקודה אינה יכולה להתבצע בלעדיהם הם כנראה יתמכו בביצוע הפקודה.
3. אין למלא את הפקודה ויש לפעול במידת האפשר לסכל את ביצועה.

בנט תומך בגישה השנייה, כפי שניתן לראות בבירור מדבריו הראשונים והאחרונים. לטעמי, תומכי הגישה האמצעית משתדלים לערפל את עמדתם לאור הביקורת שהם חוטפים משני הצדדים ומתוך נסיון למשוך לכיוונם סרבנים מהעמדה השלישית ולמנוע מהם סיכול פקודות. עדירל - שיחה 10:41, 11 בפברואר 2013 (IST)

אם כל הכבוד אני סבור שאף נסיונך זה לא מצליח להסביר טוב את העמדות והדעות שיש בציבור הנ"ל לנושא זה. כמו כן ברצוני להעיר ביחס לויכוח הקודם לגבי אלה שאומרים ש"סרבנות" היא "סרבנות" שזה לא נכון בעליל. ולא ניתן להתייחס לנושא הזה מבלי להבדיל עקרונית בין מספר מצבים ותנאים כללים של סרבנות. ובוודאי שאינה דומה סרבנות בזמן ובעת מלחמה לסרבנות לצחצח פעם נוספת את החרב במסדר הניצחון. במקרה הראשון אגב מוציאים את הסרבן להורג לעיתים אף בלא משפט. מי-נהר - שיחה 00:05, 12 בפברואר 2013 (IST)

היו זמנים, בהם הנצחון בקרב היה תלוי במידה משמעותית בנכונות של החיילים לקום ולהסתער כולם ביחד. לכן הרמב"ם כתב את שכתב. אבל, זה לא המצב בצה"ל לפחות ב-50 השנים האחרונות. אם יש בעיה של קיום פקודות הרי שזה בקצונה הבכירה, וזה בוודאי סיפור אחר לגמרי. כל הדיון הציבורי בקיום פקודות בצה"ל הוא דיון מיותר ואווילי. בוודאי שאין מקום לדיבורים הוצאת סרבנים להורג. עדירל - שיחה 00:23, 12 בפברואר 2013 (IST)

תמונת "הענק" של בנט

מאחר וכבר יש תמונה מוצלחת בראש הערך אין צורך בתמונה השניה הענקית של בנט באמצע הערך. מי-נהר - שיחה 00:08, 12 בפברואר 2013 (IST)

אני מסכים. הסרתי. דוד שי - שיחה 00:20, 12 בפברואר 2013 (IST)

העם אוהב את בנט

איפה בערך אפשר לרשום שלבנט יש 170,000 תומכים בדף הפייסבוק הרשמי שלו? בברכה, MathKnight (שיחה) 19:54, 13 במרץ 2013 (IST)

בסוף הפסקה על פעילותו הפוליטית, משתלב היטב. צריך לציין תאריך. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ג • 19:57, 13 במרץ 2013 (IST)

העם אהב בזמנו את עזר וויצמן, אחר כך את יצחק רבין והיום אוהב גם את יאיר לפיד ושמעון פרס, לדעתי אהבה זמנית של העם את אישיות מסויימת לא ראוייה לאיזכור בערך עליו אלא אם כן זה נכתב אחרי זמן רב בפרספקטיבה היסטורית (אווה פרון כדוגמה) ואז לא נזקקים איזכורים ומראי מקום מהסוג שהבאת. שפם אדום - שיחה 20:05, 13 במרץ 2013 (IST)

איננו עוסקים באהבות מופשטות, שאינן מדידות, לא בהווה ולא לאחר זמן. לייקים רבים בפייסבוק גם אינם "אהבה" בהכרח, אבל כאשר המספר גבוה במיוחד יש לכך חשיבות. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ג • 20:15, 13 במרץ 2013 (IST)

לדעתי זה מידע מיותר. אולי צריך ערך נפרד, כוכבי פייסבוק, שנדע למי יש יותר עוקבים, לבנט, לנינט או לקבינט. רצוי עם מונה דינמי, שנשקף את המצב ברגע קריאת הערך. דוד שי - שיחה 23:22, 13 במרץ 2013 (IST)

170,000 זה המון, ובהתחשב בכך שמדובר בפוליטיקאי בכיר זה כן נתון ראוי לציון (וגם אצל ראש הממשלה). זה אפיק משמעותי בפעילות שלו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:26, 13 במרץ 2013 (IST)

ישראל שלי

ישראל שלי הייתה ועודנה תנועת ימין - עובדה ששני מקימיה היום מכהנים כחברי כנסת במפלגת ימין. להגדיר אותה כמי שעסוקים בהסברה פרו-ישראלית זו הגדרה מגוחכת, כיוון שהיא רומזת שעיקר עבודה מתבצעת החוצה כלפי מדינות אחרות. בפועל היא עוסקת בקידום אג'נדה ימנית (צדקת הכיבוש למשל) כלפי חוץ ופנים כאחד. זוהי תנועת ימין בדיוק כפי ששלום עכשיו הוא ארגון שמאל.

אני לעומת זאת מבקש להימנע ככל הניתן מהדבקת תגיות "ימין" ו-"שמאל" לארגונים, ולהעדיף על פני אלו תיאור של פעילות התנועה, כפי שמתואר בערך. באם ההגדרה אינה מדוייקת, ניץן תמיד לערוך אותה, אך אין טעם להיכנס לדיונים הנצחיים בדבר הכללת תנועה ב"ימין או שמאל". ‏Lionster‏ • שיחה 22:44, 18 במרץ 2013 (IST)

אני חושב שגם אם לא נכנס להגדרה הזו, אף שבהתחשב ששני מקימיה הלכו והקימו מפלגת ימין מובהקת קשה להתווכח עליה, אין שום סיבה להחמיא לתנועה ישראל בלי בכך שהיא עסקה בעיקר בהסברה פרו-ישראלית. ההסברה שלהם היא פרו פעולות מסוימות של חלק מהממסד הישראלי. למשל בעד חלק מפעולות צה"ל, ונגד חלק מפסיקות בג"ץ. רוצה אובייקטיביות? תשאיר את זה פשוט תנועת "ישראל שלי" בלי הסברים.

אע"פ ששוב, המקרה הזה בעיני הוא הנצחה של תקיעת הראש בחול - מילא לא להסכים שזו תנועת ימין כשאנו יודעים ששני מקימיה יוצאי לשכת נתניהו, אבל גם אחרי שהם שניהם נבחרים כח"כים בתנועת ימין (שלא לומר קיצוני)? יש פה חוסר איזון מזעזע אגב בין ימין ושמאל. תנועות ימין לא מסווגות כ"ימין", מה שמתייג אותן אוטומטית כמרכז, ותנועות שמאל תמיד יסווגו כשמאל. זה יוצר הטיה לא הוגנת של הספקטרום הפוליטי הישראלי, וחמור מכך: דה-פוליטיזציה של תופעות פוליטיות משמעותיות. מצטער שזה לא מיושר טוב לתשובה שלך, אני לא בטוח איך עושים את זה.

אני מבקש להבהיר את כוונתי המקורית. לא התכוונתי שבכל מקרה אין להשתמש במונחים ימין ושמאל כהגדרה לתנועות פוליטיות/אידיאולוגיות. כוונתי הייתה כי אין לעשות כן כל עוד הערך לא כולל אסמכתא ברורה לנטייה שכזו. באופן כללי, אני חושב שהעובדה שמקימי התנועה נבחרו כחברי כנסת במסגרת תנועת ימין בשלב מאוחר יותר, אין בה די כדי להגדיר את התנועה עצמה כתנועת ימין. לשם כך יש לצרף אסמכתא נוספת באשר לפעילות התנועה עצמה. כמו כן, ההגדרה "פעילות פרו-ישראלית" היא אכן הגדרה רחבה, ולטעמי חסרת תוכן אמיתי. אשמח אם תוכל לצרף מידע באשר לאופן הפעולה ההסברתית של התנועה, כך שהטענה בדבר היותה תנועת ימין תגובה באסמכתא ממשית.

בכל הקשור להטייה פוליטית של ויקיפדיה, אני מודה שעד למועד כתיבת דברים אלו לא הבחנתי בנטייה פוליטית שיטתית שכזו. על כל פנים הדבר כמובן אינו ראוי, ואשמח אם תוכל לסייע לנו ולהעיר את תשומת לבה של הקהילה לעיוותים מסוג זה.

ולבסוף, מבחינת העניין הטכני, על מנת להתאים תגובה לתגובה קודמת, יש לרשום בתחילתה את הסימן : כאשר במידה וזה מופיע, יש להוסיף סימן אחד כזה. כמו כן, נהוג לחתום בסוף הדברים על ידי הקלדת הסימן טילדה (~) 4 פעמים, דבר המתרגם אוטומטית לחתימה ותאריך.

בכל מקרה, תודה לך על תרומתך לויקיפדיה, ואני מזמין אותך להירשם ולעזור בהמשך הדרך.

בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 00:48, 20 במרץ 2013 (IST)

תוכלו להמשיך את הדיון בשיחה:ישראל שלי? שפם אדום - שיחה 01:44, 20 במרץ 2013 (IST)

אין סיבה. הדיון הוא על איך ראוי שתתואר התנועה במסגרת הערך הזה, ולא בערך של התנועה עצמה. בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 08:32, 20 במרץ 2013 (IST)

אני מסכים ש"ישראל שלי" היא תנועה פוליטית, ותנועת ימין, וכך יש לכתבו בערך עליה. אבל אין בכך צורך בערך הזה. זה ברור מאליו מההקשר. eman • שיחה • ♥ 01:47, 20 במרץ 2013 (IST)