שיחה:נח סלוצקי

חשיבות

אחרי שהגירסה שהועלתה נמחקה (העתקה ממכלול) והועלתה שוב העדפתי לא למחוק אותה שוב אלא לתקן את הבלגן של הערך. היה גם מידע שגוי על השורשים של האם (היה כתוב שהאם מצאצאי הרבי מלובביץ' מייסד חב"ד אבל מייסד חב"ד היה שניאור זלמן מלאדי) Danny Gershoni - שיחה 19:52, 29 ביוני 2020 (IDT)

לדעתי אין חשיבות דוד א. - שיחה 06:15, 21 ביולי 2020 (IDT)

אני כתבתי את הערך הזה ואני באמת לא מבין את ההגיון מאחורי הטיעון של חוסר חשיבות. נח סלוצקי היה בין מניחי היסודות להתיישבות העברית בגליל בתקופת העלייה השנייה תוך היותו שותף להקמת הישובים החשובים ביותר בתולדות הציונות (אום ג'וני, דגניה א', הקואופרציה במרחביה ונהלל). הציונות נבנתה על ידי מספר מצומצם של מנהיגים פופולרים (כדוגמת בן גוריון וברל כצנלסון) כשעל ידם הרבה "פועלים שחורים" שעשו לא פחות מהם לבניית המדינה אך לא תמיד טרחו לתעד כל צעד של עצמם. למחוק ערך זה ודומיו זה כמו להגיד שהציונות נעשתה אך ורק על ידי אותם אישים פופוליסטים שטרחו לפרסם את עצמם תוך פגיעה מהותית בתמונה הרחבה יותר שויקיפדיה יכולה וצריכה לתת על תולדות הציונות. Danny Gershoni - שיחה 08:49, 21 ביולי 2020 (IDT)

יש הבדל בין להזכיר תרומתם של אנשים (Cערכים הרלוונטיים) לבין לכתוב על כל אחד ואחת מהם ערך עצמאי באנציקלופדיה. Dovno - שיחה 10:19, 21 ביולי 2020 (IDT)

סליחה אבל גם את הטיעון הזה אני לא מבין. אנשים מופיעים בויקיפדיה כי הם עשו ותרמו לטובת משהו משמעותי ולא עשו רק לבתיהם. על אותו עקרון בוא נבטל את הערך של בן גוריון כי מספיק להזכיר אותו בערך של "ראשי ממשלה" ו"חברי כנסת". הציונות נבנתה ממאמץ של הרבה אנשים שתרמו מזמנם וממרצם לבנות את המדינה ולדעתי לרובם מגיע ערך בויקיפדיה כי הם היו שותפים בצמתים החשובים של הציונות. אני חושב שזו מהות הויקיפדיה בעברית להיות הבמה להציג את אלו שבאמת הקימו את המדינה ולא רק דיברו וכתבו על עצמם.Danny Gershoni - שיחה 10:57, 21 ביולי 2020 (IDT)

לא, אין ערכים על אנשים בוויקיפדיה כי "עשו ותרמו לטובת משהו משמעותי ולא עשו רק לבתיהם". יש ערכים רבים על אנשים שכל מה שעשו אי פעם בחייהם היה עבור עצמם בלבד, או אפילו על אנשים שהתפרסמו רק כי פגעו באחרים. לא כותבים ערכים על אנשים לפי מידת המאמץ שהשקיעו ולא לפי זה שתרמו למשהו. ועל אחת כמה וכמה זו אינה מהות ויקיפדיה העברית להיות במה ולהציג מי הקימו את המדינה (ולהזכיר: זו ויקיפדיה העברית, ולא ויקיפדיה הישראלית).
יש ערך על דוד בן-גוריון כי הוא דמות היסטורית וכיהן בתפקידים חשובים, ולכן לדמותו יש חשיבות אנציקלופדית. לא לכל מי שהיה מהמתיישבים הראשונים ביישוב זה או אחר יש חשיבות אנציקלופדית (אף אם פועלם היה חשוב בפני עצמו מבחינה אישית ו/או לאומית), ואם אכן השפעתם היתה גדולה וייחודית על אותו היישוב אפשר להזכיר אותם בערך על היישוב. Dovno - שיחה 11:20, 21 ביולי 2020 (IDT)

כמובן שהקצנתי את מקרה בן גוריון ומגיע לו הכבוד הראוי אבל יש לזכור שלצידו פעלו רבים וטובים שעשו ופעלו רבות ואי אפשר לצמצם את ויקיפדיה רק כי לא שמענו עליהם. לדעתי האנציקלופדיה העברית צריכה לתת עדיפות לערכים על אנשים שפעלו ופועלים במרחב של ישראל כי רובם הגדול לא יוזכר בויקיפדיות זרות. בכל מקרה צריך להבין שהרוב הגדול של הערכים שנכתבים עכשיו מתייחס לאנשים פחות מוכרים או מוכרים בתחומים מסויימים בלבד ולכן צריך להיות פה פחות ביקורתיים ולא למדוד אותם רק לפי הגדולה של בן גוריון. Danny Gershoni - שיחה 11:42, 21 ביולי 2020 (IDT)

אני נוטה להסכים עם גרשוני, מעבר לחשיבות הנושא שהערך נוגע בו, יש חשיבות בעיני למושא הערך ולו רק בגלל החלוציות של מעשיו. בנוסף לכך, אם היה מדובר באדם ש״כל״ מעשיו היו הקמת יישוב בודד (שכאמור, גם זה בעיני מראה על חשיבות), אדם כזה שלאורך חייו הקים מספר יישובים, חלקם מפורסמים עולמית וחלקם חלוציים בשיטת הממשל והקיום שלהם, וודאי שיש חשיבות. RimonLV - שיחה 11:57, 21 ביולי 2020 (IDT)

הנימוק של "פעל ליד אנשים בעלי חשיבות אנצקילופדית" לא מבהיר חשיבות אנציקלופדית. לא הבנתי את הטיעון של "חשיבות הנושא שהערך נוגע בו" - הנושא של הערך הוא קורות חייו של אדם בודד, ולא שום דבר מעבר לכך. כמה אנשים יש המתאימים להגדרה זו של "חלוציות של מעשיו"? הוא היה שייך לקבוצה (למעשה לכמה קבוצות בזמנים שונים) של אנשים שהקימו יישובים. היישובים עצמם אכן "מפורסמים עולמית" אולם אדם זה (וכך רוב חברי אותן קבוצות) בהחלט לא "מפורסמים עולמית" כלל, ולכן זה לא מסביר חשיבות אנצקילופדית לקורות חייו. ויקיפדיה אינה אתר הנצחה. Dovno - שיחה 13:00, 21 ביולי 2020 (IDT)

דני, לפי ההגיון שלך יש חשיבות ומקום לכתוב ערך על כל אדם שהיה חי ויחיה אי פעם. עם הקמת מדינת ישראל חיו בה 806,000 איש. האם אתה מציע שלכל אחד מהם יהיה ערך בוויקיפדיה? הרי כולם היו בוודאי חלוצים ותורמים ומקימי היישובים העבריים בארץ. זה לא עובד ככה. בוויקיפדיה העברית יש לנו רף חשיבות לאישים הזכאים לערך. במידה ונח סלוצקי עשה משהו בעל ערך החורג מתחום הנורמה, יכול להיות שיש לו זכאות לערך. אולם במצבו הנוכחי, ולפי הפירוט הקיים בערך עכשיו - לדעתי אין לו חשיבות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:10, 21 ביולי 2020 (IDT)

מעולם לא טענתי ולא אטען שכולם צריכים ערכים. אני מתייחס לטיעונו של Dovno "הנושא של הערך הוא קורות חייו של אדם בודד, ולא שום דבר מעבר לכך". זה אינו נכון מכיוון שמשמעות חייו של אדם קשורה קשר הדוק לקונטקסט של חייו. כלומר מסלול חייו של אדם מושפע מהצמתים שבהם בחר לעבור. אם עלה בעלייה השלישית והתיישב בת"א ופתח חנות ירקות אז מן הסתם אין לו חשיבות ויקיפדית אבל אם בחר להיות במקומות משמעותיים בחיי המדינה ולהשפיע (בצורה זו או אחרת כפי שעשה נח סלוצקי) על מסלולה אז בהחלט מגיע לו ערך ויקיפדיה. לדוגמא יעקב טוקר ושניאור שפושניק שערכי ויקיפדיה די חסרי משמעות למעט העובדה שלחמו ונפלו עם טרומפלדור באותו יום ולכן קיבלו ערך. ולגבי הטיעון של "מפורסמים עולמית" אז כאחד שגדל בקיבוץ בעמק יזרעאל עלי לציין שהשם סלוצקי מוכר וידוע ברחבי העמק אז נכון שזה לא "עולמי" אבל זה בהחלט משמעותי לרבים. Danny Gershoni - שיחה 14:06, 21 ביולי 2020 (IDT)

"משמעות חייו של אדם קשורה קשר הדוק לקונטקסט של חייו", אבל נושא הערך אינו "משמעות חייו של סלוצקי" אלא "הביוגרפיה של סלוצקי". לביוגרפיה שלו (כאדם בודד) אין חשיבות אנציקלופדית כפי שאין למאות אלפי חלוצים אחרים בארץ ישראל (ומיליוני חלוצים אחרים במקומות וזמנים אחרים בהיסטוריה של העולם). לאירועים ולמקומות בהם פעל יש חשיבות אנצקילופדית ולכן יש עליהם ערכים, בהם אולי אפשר להזכיר את שמו, אם היה משפיע במיוחד עם אותם האירועים/מקומות. כשכתבתי "מפורסמים עולמית" ציטטתי משתמש אחר בדף שיחה זה. Dovno - שיחה 14:39, 21 ביולי 2020 (IDT)

אין חשיבות. Euro know - מדיניות סרטי הקולנוע - מדיניות הפורנוגרפיה - שיחה 15:32, 21 ביולי 2020 (IDT)

הניתוק הזה בין "הביוגרפיה" ו"המשמעות" היא מלאכותית. החשיבות האנציקלופדית של הביוגרפיה נגזרת כמובן מהמשמעות של אירועים שמשוקפים בה ולכן לא ניתן לעשות הפרדה. כמו שציינתי אם אדם עלה ארצה והקים חנות זה לא אדם בעל משמעות אנציקלופדית אבל אם הוא הקים את אום ג'וני אז מעבר לזה שאום ג'וני הוא אתר משמעותי אז גם האיש הופך לבעל חשיבות. הגישה הזאת שיש אתרים משמעותיים כמו אום ג'וני והקואופרציה במרחביה אבל האנשים שהקימו אותם אינם חשובים מוחקת מרכיב מאוד חשוב בתמונת ההיסטוריה של הקמת המדינה. דבר זה נכון, כפי שציינתי קודם, גם למגיני תל חי שנהנו מה"הילה" של האירוע ושל טרומפלדור. Danny Gershoni - שיחה 16:50, 21 ביולי 2020 (IDT)

שמו לא מוזכר כלל בערך אום ג'וני. לפי איך שאתה מתאר, ניתן לחשוב שהוא הקים את ההתיישבות בעצמו, ולא שהיה אחד מאלפים רבים שהיו מהגלים הראשונים של התיישבויות רבות. לא סביר לכתוב ערך עצמאי על כל אדם רק כיוון שהיה מהראשונים להקים ישוב כלשהו. האם נכתוב ערך עצמאי על כל מי שהיה מהמתיישבים הראשונים של סן פרנסיסקו? Dovno - שיחה 17:40, 21 ביולי 2020 (IDT)

מה שאתה עושה פה זו דמגוגיה. במקרה של דגניה ואום ג'וני מדובר על מספר עשרות חלוצים שעבדו במקום (מתוך אלפים שהגיעו ארצה) ולכן ההתייחסות פה זה רק אליהם ולא ל"אלפים". כמו כן ההשוואה שלך בין מקומות כמו דגניה, אום ג'וני והקואופרציה במרחביה ל"ישוב כלשהו" חוטאת למשמעות של ישובים אלו באתוס הציוני. גם האיזכור בערך של הישובים את כל מי שפעל בהם אינה מעשית ולכן אינה פתרון. גם לא הבנתי מה סן פרנסיסקו קשורה לנושא אבל אם נקח את תל אביב כמקבילה אז לכמעט כל המייסדים יש ערכים. Danny Gershoni - שיחה 18:09, 21 ביולי 2020 (IDT)

ויקיפדיה לא מנסה לתעד באופן מיוחד את "האתוס הציוני", כדבריך, ולכן סן פרנסיסקו הובאה כדוגמה ליישוב (בעל חשיבות פי כמה מהיישובים שהוזכרו כאן) שגם בו פעלו חלוצים כדי להקימו מאפס, ואין חשיבות לכתוב ערך על כל אחד מראשוני המתיישבים שם. כננ"ל לכל יישוב אחר בעולם בכלל ובארץ בפרט.
אכן, "איזכור בערך של הישובים את כל מי שפעל בהם אינה מעשית" (כדבריך), ולכן על אחת כמה וכמה שאין חשיבות אנציקלופדית לכל מי שפעל בהם מעצם זה שפעל בהם (אם אפילו אין חשיבות לציין את שמו בערך על היישוב שעזר להקים ודאי שאין לו חשיבות אנציקלופדית באופן אישי). בתוך אותה קבוצה מצומצמת של אנשים שיש חשיבות להזכירם בערך על ישוב מסויים (כי הם בלטו במיוחד בקורות אותו היישוב), בודדים מתוכם אולי יהיו בעלי חשיבות אנציקלופדית בפני עצמם. Dovno - שיחה 18:21, 21 ביולי 2020 (IDT)

לפי "רוח" זו אתה בודאי מעוניין לבטל גם את הערכים של רבים מהאנשים הכלולים ברשימת מייסדי תל אביב (למעט דיזנגוף ואולי עוד 2-3). רובם היו חנוונים, מורים, סוחרים, פקידים וכו' ולמעט היותם בין מייסדי תל אביב אין לרובם כל ערך אנציקלופדי. הגישה שלך "להפשיט" ישובים מהאנשים שיסדו אותם היא גישה שגויה לדעתי והופכת את ויקיפדיה למקום משעמם ושטחי. Danny Gershoni - שיחה 18:46, 21 ביולי 2020 (IDT)

הפיכת ויקיפדיה למקום יותר (או פחות) מעניין אינה אחת ממטרות המיזם. ובפרט, ויקיפדיה איננה אתר הנצחה. Dovno - שיחה 19:18, 21 ביולי 2020 (IDT)

אשמח אם לא תדחוף לי מילים לפה. לא אמרתי שמטרת ויקיפדיה היא להיות מעניינת. ציינתי שלפי הגישה שלך היא תהיה יותר משעממת ושטחית (אולי עכשיו גם תגיד שהעמקה אינה מטרה של ויקיפדיה). גם עמדתי להעשרת ויקיפדיה בערכי אנשים לא קשורה כלל להנצחה. אין לי קשר משפחתי לאנשים שאני כותב עליהם. חבל שאתה לא מתייחס ספציפית לדוגמאות שהבאתי בנושא תל חי ותל אביב. Danny Gershoni - שיחה 19:38, 21 ביולי 2020 (IDT)

הערך חסר מקורות איכותיים דבר המעיד על העדר חשיבות אנציקלופדית. Keren - WMIL - שיחה 18:03, 21 ביולי 2020 (IDT)

מירב החומר נלקח מהספר שכתב שמואל דיין (מופיע במקורות המידע) שהיה הביוגרף של אנשי עליה השניה. ספר זה עונה על ההגדרות של מקורות איכותיים (גם אם לא בראש הרשימה).Danny Gershoni - שיחה 18:15, 21 ביולי 2020 (IDT)

בעד חשיבות. חלוץ מהעלייה השנייה. ממקימי דגניה א' - אם הקבוצות והקיבוצים ונהלל, מושב העובדים הראשון בארץ ישראל. טיעוניו של דני גרשוני טובים ומספקים ועונים בבהירות לכל המקטרגים. BAswim - שיחה 00:47, 22 ביולי 2020 (IDT)

קרן שצמן לערך הוספתי מקורות נוספים כולל קטעי עיתונות, המחזקים את העובדות. BAswim - שיחה 01:58, 22 ביולי 2020 (IDT)

המקורות מחזקים את העובדות אבל לא את החשיבות. אין בערך תוכן שמעיד על חשיבות מעשיו שלו חוץ מזה שהיה חלוץ וזה לא מספיק, לדעתי. במשפחה שלי היו הרבה חלוצים ממקימי יסוד המעלה, זכרון יעקב ובנימינה, ולאף אחד מהם אין חשיבות אנציקלופדית. Keren - WMIL - שיחה 17:08, 22 ביולי 2020 (IDT)

כפי שציינתי כבר מספר פעמים מוקדם יותר אתם עושים הכללות ולכן שופכים את התינוק עם המים. בין 1888 ל-1948 הגיעו ארצה מאות אלפי חלוצים וחלוצות וברור שמעטים מתוכם עשו משהו משמעותי ולכן זכאים לערך אנציקלופדי. היותו של סלוצקי בין העשרות הבודדות של חלוצים שהיו מעורבים ביסוד של אייקונים ציוניים כמו אום ג'וני, מרחביה, דגיה ונהלל עושה אותו יוצא דופן מבין רוב החלוצים. כמי שגדל בעמק יזרעאל, משפחת סלוצקי (ורוחו של נח) הייתה ידועה בעמק כסמל וכמובילה בתחום החלוציות. אז אחר כך לבטל את כל מעשיו החשובים ולהגיד שאינם חשובים זו, בעיני, שגיאה גדולה. Danny Gershoni - שיחה 19:27, 22 ביולי 2020 (IDT)

בעד חשיבות. לדעתי, כמעט כל דמות ששייכת לעלייה הראשונה והשנייה שיש עליה פרטים ביוגרפיים שמייצגים באמצעותה את התפתחות ההתיישבות החלוצית, ראויה לערך בוויקיפדיה. תלמידים יכולים להעשיר ידיעותיהם אודות התפתחות זו של ראשית הציונות המעשית באמצעות הסיפורים האישיים. אני ממליץ לכותב הערך ולמתנגדים להשארתו לא להגיב בשלב הזה לכל טיעון, כי נדמה לי שהנימוקים מוצו, ונמתין בסבלנות להצבעה. תודה, Ronavni - שיחה 16:43, 23 ביולי 2020 (IDT)

בעד חשיבות מכל הכתוב בדיוןBalberg - שיחה 17:31, 23 ביולי 2020 (IDT)

בעד חשיבות לאור הכתוב בדיוו, אני מסכים שיש חשיבות--היידן 07:43, 24 ביולי 2020 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בנח סלוצקי שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://cafe.themarker.com/post/3453876/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20190104180113/http://cafe.themarker.com/post/3453876/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 17:43, 19 בנובמבר 2022 (IST)

הקישור תוקן. Danny Gershoni - שיחה 23:08, 19 בנובמבר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (דצמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בנח סלוצקי שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.albumjezreel.co.il/pioneer_information/2308 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200611121302/http://www.albumjezreel.co.il/pioneer_information/2308 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 11:45, 7 בדצמבר 2022 (IST)

הקישור תוקן. Danny Gershoni - שיחה 17:40, 7 בדצמבר 2022 (IST)