שיחה:נוסח ארץ ישראל

שאלות

מתי בדיוק התפללו ב'נוסח ארץ ישראל' והיכן, ומה הייחס בין הערך הזה לערך מוסתערבים. נת- ה- - שיחה 23:43, 5 במאי 2009 (IDT)

בארץ ישראל אני לא בטוח, אני משער שמשתמש:יאיר100 יודע יותר טוב... עד תקופת הרמב"ם היה בית כנסת במצרים שנקרא קהל אלשמאיין ששמר על נוסח ארץ ישראל, בזמן שבארץ ישראל גופה כבר התפללו לפי הנוסח הבבלי. אין קשר ישיר למוסתערבים. למשל יהודי ארם צובא הוותיקים הם מוסתערבים אבל הנוסח שלהם הוא נוסח ארם צובא שהוא למיטב ידיעתי לא קשור בכלל לנוסחאות ארץ ישראליות. אסי אלקיים - שיחה 23:50, 5 במאי 2009 (IDT)

יש בערך הזה בעיית רצינית - הוא מחקר מקורי! כמדומני שאין שום סידור תפילה שהשתמר של 'נוסח ארץ ישראל' והערך הזה הוא תולדה של ניסיון בן-זמננו ליצור את 'סידור ארץ ישראל' שמבוסס על מקורות שונים למנהגי תפילה שנהגו בארץ ישראל. אבל הערך הזה הוא בעייתי ביותר ודורש סימוכין לקביעות שבו. נת- ה- - שיחה 23:54, 5 במאי 2009 (IDT)

אני מכיר את הסידור וגם השארתי לכותב הערך הודעה בקשר אליו. תנוח דעתך - ישנם מחקרים אקדמיים בתחום וביחס למה שידוע לי לא מצאתי כאן משהו בלתי סביר. אני מתנגד לתבנית של מחקר מקורי. אסי אלקיים - שיחה 23:56, 5 במאי 2009 (IDT)

יש מישהו שהוציא לאחרונה סידור שהוא קורא לו "סידור ארץ ישראל" (אני לא בטוח בשם המדוייק) והוא מהווה ניסיון לשחזר את הנוסח המקורי (לא מומלץ לנסות להתפלל מהסידור, זה בעיקר יבלבל אתכם). אני משער שהמקורות שלו הם בעיקר התלמודים, הגניזה הקהירית וכתבי גאונים. בכל מקרה, ידוע לכל מי שמתעסק במדעי היהדות שהיו הבדלי נוסח משמעותיים בין ישראל לבבל ושבבל "ניצחה" אך נשארו שרידים פה ושם. ‏DGtal‏ 00:05, 6 במאי 2009 (IDT)

אין לי בעיה שתסיר את התבנית אם לדעתך היא לא מוצדקת, אם אתה מצהיר שאין מדובר במחקר מקורי - די לי בכך, רק אם אפשר להביא סימוכין לכתוב בערך. נת- ה- - שיחה 00:07, 6 במאי 2009 (IDT)

אני מציע שנסכם זאת כך: הפנתי לכאן את כותב הערך - משתמש:יאיר100, אנחנו מבקשים שתוסיף מקורות במחקר ביחס למה שמתואר. אסי אלקיים - שיחה 00:09, 6 במאי 2009 (IDT)

אני אשתדל להוסיף מקורות בהמשך. בכל אופן אעיר כי השלמת הקריאה בתורה פעם בשלוש שנים היתה נהוגה בארץ ישראל בתקופת התלמוד ונשמרה עד תקופת הרמב"ם בבית הכנסת אלשהמיין. החתימה צור ישראל וגואלו מוזכרת בירושלמי בברכות על ידי ריש לקיש ומופיעה לאורך כל הגניזה. תפילת העמידה לימות החול נחקרה על ידי ד"ר יחזקאל לוגר המראה שהיה בארץ ישראל נוסח שונה מהנוסחאות הבבבליים. בחגים היו תפילות העמידה מכילות מילים נרדפות רבות שנשתמרו בדיוק רב בעשרות כתבי יד.יאיר100

מצויין. ראה איך הוספתי ביחס לקביעה של הקריאה בתורה מקור, אנא הוסף בצורה דומה את האחרים. כדאי גם אם תוכל להוסיף את התקופה בו שלט הנוסח בארץ ישראל ומה גרם להעלמותו - השפעות המרכז הבבלי וכו'. כמו כן אם תוכל להרחיב ביחס לקהל במצרים מעבר לציון ששם נהגו כמנהג ארץ ישראל. בהצלחה ותודה על הערך החשוב. אסי אלקיים - שיחה 00:37, 6 במאי 2009 (IDT)

המון תודה לך משתמש:יאיר100

• כל הנושא של נוסח ארץ ישראל בעייתי, היות ולא נשתמר לנו סידור תפילה שלם בנוסח זה, ובערך אף מצויין במפורש שאחד ממאפייניו של נוסח ארץ ישראל הוא גמישות וחוסר אחידות בין הקהילות, דבר שמשמעו פיצול נוסח זה לכעשרות תתי-נוסחים, קהילה וקהילה ומנהגה (פיצול שבאופן אישי מזכיר לי הפצת לינוקס). כרגע מה שהערך עושה הוא לאסוף את כל שינויי המנהגים שנמצאו עד היום, וליצור רשימה ארוכה של שינויים. אבל לפי מאפיין הגמישות של נוסח זה, מסתבר שכל קהילה וקהילה שהתפללה בנוסח זה החזיקה רק בחלק מהמאפיינים, ויש לציין את זה במפורש בערך.
• פסוקי דזמרא - לפי הערך פסוקי דזמקרא לפי נוסח ארץ ישראל היו בסדר גודל של כל תפילה שחרית של ימינו. האם פרק זה הוא בעצם הרכבת כמה מנהגים ביחד, וערבוב בין תפילת שבת ותפילת יום חול?
• מאחר והערך כולל כמה מנהגים מפתיעים ולא מוכרים, כדאי למלא אותו כמה שיותר עם מקורות. נת- ה- - שיחה 16:02, 5 ביוני 2009 (IDT)

• הנושא של נוסח ארץ ישראל אינו בעייתי. אם תקרא על נוסח אשכנז- הנוסח שהיה נהוג בארצות אשכנז בטווח של 500-1000 שנה אתה תגלה שהנוסחאות שונים מדור לדור ומקהילה לקהילה. אך בכל אופן אפשר לדבר על נוסח אשכנז, כך גם בנוסח ארץ ישראל.
• אפילו הרמב"ם מתייחס לפסוקי דזמרא כקטעי תפילה שאינם חובה וממילא לא ניתן לצפות שבתקופה הקדומה בכל הקהילות (או בכל הדורות )ינהגו את אותם המנהגים לעומת זה תפילות העמידה הארצישראליות שונות באופן ברור מתפילות העמידה הבבליות לאורך מאות רבות של שנים (עם כל זה שלפעמים היו השפעות הדדיות). ובתפילות החגים יש עשרות כתבי יד שמכילים בתוכם מחרוזות של מילים נרדפות עם דיוק של מילה מילה.
• כעיקרון כמעט כל מה שכתוב בערך(כפי שערכנו אורן בן שעיה ואני) מופיע בספרים בחלק של קריאה נוספת.
• יתכן שיהיה נכון להפריד בין הנוסחאות העתיקות לפחות עתיקות ולנוסחאות החדשות על ידי טבלה או מערכת חיצים גרפית שתבטא את סדר השתלשלות הנוסחאות ואת התגבשותם. שהרי ברור שמספר ההבדלים בין נוסח אשכנז לספרד קטן בהרבה ממספר ההבדלים בין נוסח בבל לארץ ישראל. משתמש:יאיר100

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.tefilah.org/wp-content/uploads/2011/03/02Modim_deRabanan_ftw_100930.doc
  • In נוסח ארץ ישראל on 2013-09-13 04:10:19, 404 Not Found
  • In נוסח ארץ ישראל on 2013-09-16 00:38:46, 404 Not Found
  • In נוסח ארץ ישראל on 2013-09-25 09:44:30, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 12:44, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

חוסר תיעוד

• "(הקדיש נאמר בלשון הקודש, כמו שאר התפילות)"

בינתים לא מצאתי שום תיעוד על נוסח הקדיש בלשון הקודש, ועניית הציבור בלבד באה בשני התלמודים (עי' בבלי ברכות ג' א' ובעוד מקומות) בלה"ק. גם בקטעי הגניזה הקדיש בארמית.

• "בשחרית במנחה ובערבית היו אומרים "מודה אני" על השתנות החמה. לדוגמה, בשחרית - "מודה אני לפניך ה' אלוהינו ואלוהי אבותינו שהוצאתני מאפילה לאורה". וזאת, במקום "מודה אני" המוכר כיום והנאמר עם ההשכמה".

בינתים לא מצאתי שום תיעוד על כך, אם מישהו יודע על איזה קהילה מהקהילות שנהגו לומר נוסח זה - שיציין מקור. יש אחרונים שאכן למדו בירושלמי שצריך לומר הנוסח הזה, אך הם אינם מהווים מקור ל'נוסח ארץ ישראל'. Niemandt - שיחה 02:03, 25 בדצמבר 2017 (IST)

• "בתקופה הבתר תלמודית התפתחו מנהגים ארץ ישראליים חדשים, בעיקר בתפילות היחידים ותפילות הרשות כגון ברכות השחר, פסוקי דזמרא, ותחנונים. מנהגים אלו לא הובאו בתלמודים, ולעתים הינם מנוגדים לנאמר בתלמודים".

לדעתי יש להשמיט קטע זו, ולא לכתוב על גאוני ארץ ישראל שהתנהגו בניגוד לתלמודים. אם יש מנהג מסויים שיש שנהגו שלא כתלמודים יש לציין זאת על המנהג באופן פרטי, ולא לכתוב בכללות ש'מנהגיהם בניגוד לתלמודים'. דרך אגב, גם ביהדות ספרד ואשכנז בתקופה הבתר תלמודית התפתחו מנהגים חדשים שלא הובאו בתלמודים, ולעתים הינם מנוגדים לנאמר בתלמודים. Niemandt - שיחה 03:34, 25 בדצמבר 2017 (IST)

הידעתם איך נקרא באנגלית שם הערך ? נוסח פלסטין

תבדקו זו לא בדיחה - Palestinian minhag. אולי אנו צריכים לשנותפה את השם ? אולי מישהו יכול לעשות להם שם סדר ? מי-נהר ⁃ שיחה 22:54, 22 במרץ 2024 (IST)

הכל בסדר. זה אכן השם המקובל בספרות המחקרית באנגלית. בן עדריאל • שיחה • י"ד באדר ב' ה'תשפ"ד 00:21, 24 במרץ 2024 (IST)

איך מכנים בספרות שהזכרת את גאוני ארץ ישראל ? אמוראי ארץ ישראל ? התלמוד הירושלמי ? את מוסד ישיבת ארץ ישראל ? עד לאחרונה היה כתוב בזה האחרון באנגלית צמד המילים האקדמיה הפלסטינית במקום ישיבת ארץ ישראל. אז לא זה ממש לא בסדר. מי-נהר ⁃ שיחה 23:54, 25 במרץ 2024 (IST)