שיחה:נגזרות

$\left(f(x)^{g(x)}\right)'=f(x)^{g(x)}\left(g(x)'\ln(f(x))+{\frac {g(x)f(x)'}{f(x)}}\right)$

העברה לויקיספר

אני מתנגד בתוקף. אין שום סיבה שלא יהיה כאן ערך כזה. הטיעונים דומים לטיעונים שבזהויות טריגונומטריות. ברק שושני - שיחה 04:17, 25 במאי 2008 (IDT)

הלו? כפי שברור לכול, זה לא ערך אנציקלופדי, אלא דף נוסחאות. במובהק אין מקומו כאן. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא מאגר מידע שצריך להכיל "הכל", ואפילו לא "כל דבר שיכול להיות שימושי מתישהו למישהו". אין כל פחיתות כבוד בהעברת החומר למקום המתאים לו. ‏odedee • שיחה 13:34, 25 במאי 2008 (IDT)

למען הסר ספק: הדף עומד בקריטריונים למחיקה מהירה, כי הוא מה ויקיפדיה איננה, וטרם נמחק רק כדי לא לאבד את החומר לפני שיועבר למקומו הנכון. ‏odedee • שיחה 13:36, 25 במאי 2008 (IDT)

ראשית, איפה בדיוק בדף מה ויקיפדיה איננה כתוב שאסור שיהיו כאן דפי נוסחאות? קראתי את כל הדף מהתחלה עד הסוף ולא מצאתי את זה בשום מקום. שנית, אם בויקיפדיה האנגלית והספרדית והאיטלקית ועוד 16 אחרות יש דף כזה, אז למה לא אצלנו? הם לא רואים שום צורך להעביר את הדף לויקיספר בשפה שלהם, אז למה אנחנו כן? אני לא רואה איך דף נוסחאות קשור לספר לימוד. אם הערך הזה באמת היה חלק ממדריך או ספר לימוד, ולא מאמר אנציקלופדי, הייתי שמח להעבירו לויקיספר, אבל זה לא המצב כאן: מדובר על דף נוסחאות שקיים גם באנציקלופדיות אחרות כמו בריטניקה, ובטח ובטח שהוא קיים באנציקלופדיות מדעיות. אם המדיניות אצלנו היא שאסור שיהיו דפי נוסחאות, הייתי רוצה לראות איפה זה כתוב, וכמו כן להעלות הצבעה מחודשת כדי לשנות את המדיניות. ברק שושני - שיחה 16:15, 25 במאי 2008 (IDT)

לזה בדיוק מתייחס סעיף 7 שם: טקסט חיצוני ללא כל הסבר או ניתוח נוסף. המדיניות אינה מתייחסת לכל דוגמה פרטית, כי אין דרך לכסות כל מקרה אפשרי, ויש להפעיל שיקול דעת. אין טעם לומר במפורש שאין לכלול דפי נוסחאות, לוחות זמנים של אוטובוסים, אוסף של שאלות בבגרות בתנ"ך או רישום הלידות בביה"ח שיבא, כי אין לדבר סוף. מובן שהטקסט כאן הוא חלק מספר, ספרים רבים, בעצם. האם יש ספק כלשהו בכך? מעניין אותי לדעת באיזה אנציקלופדיות אחרות ראית דף נוסחאות כזה? תוכל לתת מראה מקום מדויק, איפה בבריטניקה נמצא דף הנוסחאות הזה?

לשאלתך: אנחנו מקפידים, בעיקר כי אנחנו פשוט מסוגלים להקפיד, בזכות היותנו קטנים יותר. ויקיפדיות גדולות יותר טובעות בים של דברים גרועים או לא רלוונטיים, שקצב גידולו עולה על קצב הטיפול בו. ‏odedee • שיחה 18:43, 25 במאי 2008 (IDT)

1. יש לי את בריטניקה 2008 בגרסת ה-DVD, ושם בערך Derivative מופיעה טבלה נחמדה של נגזרות ואינטרגלים של פונקציות שונות. גם באנציקלופדית Encarta 2008 בגרסת ה-DVD יש ערך בשם Derivatives and Indefinite Integrals of Common Functions. אינני יודע אם באנציקלופדיית בריטניקה בגרסת הנייר יש טבלה כזו, אבל אין סיבה שלא תהיה. בנוסף יש ברשותי את מילון המתמטיקה של Oxford, בגרסת נייר, וגם בו מופיעה טבלה כזו.

2. ברור שאין שום סיבה לכלול באנציקלופדיה לוחות זמנים של אוטובוסים, אוסף של שאלות בבגרות בתנ"ך או רישום הלידות בביה"ח שיבא, אבל מהמשפט שלך משתמע שדפי נוסחאות נכנסים לאותה קטגוריה כמו לוחות זמנים של אוטובוסים, וזה פשוט לא נכון.

3. גם הטקסט בערך נגזרת עצמו מופיע (בניסוח שונה) במאות ספרי מתמטיקה, אז מה? שנעביר גם אותו לויקיספר? אם היה ערך שמכיל שאלות בנושא נגזרות, אז ברור שזה תוכן שמקומו רק בספרי לימוד. אבל דפי נוסחאות הם מידע מדעי שימושי ויעיל, ובפרט נוסחאות של נגזרות הן מידע שימושי שקשור לערך על הנגזרת. אני לא רואה איך אפשר לכתוב ערך על נגזרת בלי לציין, בין אם במסגרת הערך עצמו או במסגרת ערך נפרד עם קישור מתאים, נוסחאות גזירה של פונקציות בסיסיות. זה כמו לכתוב ערך על ירושלים בלי לציין שהכותל המערבי נמצא בה. (לפי ההגיון שלך, המידע הזה שייך למפה ולא לערך :-) )

4. אין ספק שאתה צודק, ויקיפדיות גדולות יותר אכן טובעות בים של דברים גרועים או לא רלוונטיים, אך נוסחאות גזירה של פונקציות הן לא "דבר גרוע" והן מאוד רלוונטיות. בנוסף, אין מה לטפל בערך הזה, כי התוכן שנמצא בו ממילא לא יכול להשתנות, המקסימום שאפשר לעשות זה להוסיף מדי פעם נוסחה חדשה, או להוסיף הסברים היכן שצריך. אז קיומו של הערך לא מוסיף עוד עומס על המערכת ועל משתמשי ויקיפדיה, ואין שום סיבה למחוק אותו.

מקווה שהצלחתי להבהיר את עמדתי. ברק שושני - שיחה 19:18, 25 במאי 2008 (IDT)

לבריטניקה אין ויקיספר, אבל לנו יש. התוכן של הדף הזה מתאים הרבה יותר לשם מאשר לפה וזה המקום המתאים לו (כמובן שקישור לדף הנוסחאות בוויקיספר יופיע בדפים הרלוונטים פה). דניאל ב. 19:23, 25 במאי 2008 (IDT)

מסכים עם דניאל ב. ועודדי. להעביר לוויקיספר בהקדם האפשרי ולמחוק מכאן. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:04, 26 במאי 2008 (IDT)

טוב, בינתיים יש רוב להעברה... פירסמתי את הדיון בלוח המודעות, אולי יהיו אחרים שיחשבו שדווקא לא צריך להעביר. אם לא יהיו, אני כמובן מוכן לקבל את דעת הרוב. ברק שושני - שיחה 17:35, 26 במאי 2008 (IDT)

אני בעד להשאיר, ולהפוך לערך מורחב מהערך נגזרת. אני לא חושב שויקיספר הוא מיזם שרבים עוברים דרכו, ולא יודע עם דף אחד יתקבל שם בתור ספר. טוקיוני 17:41, 26 במאי 2008 (IDT)

בערך נגזרת אפשר לשים קישור לדף בוויקיספר. אני תומך בהעברה. חי _{◣ 26.05.2008, 18:01 (שיחה)}

אפשרות נוספת שאני רוצה ליישם עם אין התנגדויות: להעביר את הטבלה הזאת לתוך תבנית הסתרה (תבנית אשר נפתחת כאשר לוחצים עליה, וכך לא מפריעה לקריאה השותפת) בתוך הערך הראשי. טוקיוני 20:22, 26 במאי 2008 (IDT)

גם אני תומך בהעברה. ככה המידע לא יאבד (הקישור יופיע בערך נגזרת), וגם ויקיספר ירוויח. ירון • שיחה 20:24, 26 במאי 2008 (IDT)

לדעתי עדיף להשאיר את המידע בוויקיפדיה, אם כדף (ולא ערך) נפרד ואם כטבלה מוסתרת כפי שהציע טוקיוני. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:25, 26 במאי 2008 (IDT)

טבלה גלויה או מוסתרת בערך נגזרת יכול להיות פתרון טוב. מלמד כץ • שיחה 20:36, 26 במאי 2008 (IDT)

גם אני בעד שילוב בערך נגזרת. אבינעם - שיחה 21:39, 26 במאי 2008 (IDT)

הערך הנוכחי די ארוך. למעשה, הוא כמעט באורך של הערך נגזרת (מבחינת מספר השורות). אני לא חושב שאפשר לשלב את שני הערכים, כי אז יווצר ערך ענקי שחצי ממנו הוא נוסחאות בלבד... כפשרה אני מציע לשלב את נוסחאות הגזירה בדפים המתאימים להן: את נוסחאות הגזירה לפונקציות הטריגונומטריות בערך פונקציות טריגונומטריות, וכו'. כמו כן שימו לב שבנגזרת#נוסחאות גזירה בסיסיות כבר מופיעות חלק מהנוסחאות. ברק שושני - שיחה 22:22, 26 במאי 2008 (IDT)

גם אני מתנגד להעברה לוויקיספר, ומקבל את נימוקיו של ברק שושני לעיל. עם זאת, אני סבור שראוי להוסיף ערך זה בסוף הערך נגזרת - התוצאה תהיה פחות מ-25K - אמנם עם הרבה נוסחאות ולאטך, אך עדיין ערך כלל לא ארוך. אינני רואה הצדקה לציין בערך פונקציות טריגונומטריות את נגזרותיהן. דוד שי - שיחה 22:33, 26 במאי 2008 (IDT)

מסכים עם דוד שי וברק. יש להשאיר את הדף כי הוא רלוונטי ושימושי, ומהווה מידע שכל תלמיד מדעים צריך. כמו כן, העברתו לויקיספר הגווע תהיה גרועה כמעט כמו מחיקתו, מה עוד ששם אין ניטור קפדני כמו שפה. אם נמחק את הדף הזה, נאבד מספר רב של קוראים שפשוט ילכו לערך בויקיפדיה האנגלית. אפשר למחוק עשרות ערכי מדע (שמכילים תכונות ונוסחאות שימושיות על הנושא עליו הם מדברים) בטענה שהם לא מופיעים באנציקלופדיה רגילה ואנחנו רק נצא מופסדים מכך. בברכה, MathKnight הגותי 23:48, 26 במאי 2008 (IDT)

ממתי שימושי=אנציקלופדי? ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא סתם מאגר מידע שבו כל נתון שעשוי להיות שימושי למישהו, מתישהו. כדאי לקרוא את ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. ‏odedee • שיחה 01:46, 27 במאי 2008 (IDT)

צר לי על העמדה (העקבית, יש לציין) של עודדי. ויקיפדיה אינה אנציקלופדיה רגילה, היא אנציקלופדיה מקוונת, כך שמידע, כל עוד הוא בגדר מידע חשוב ולא הבל, יכול להיכלל בה. איתן • שיחה 21:59, 27 במאי 2008 (IDT)

הצעות לפעולה

בעקבות כל האמור לעיל אני מציע לפעול כך:

1. להעביר את כל הנוסחאות לערך נגזרת, בלי תבנית הסתרה, אך (אולי) לסדר אותן בטבלה בשתי עמודות, על מנת שהן לא יתפסו כ"כ הרבה שורות.
2. כשמעבירים, לשים לב שלא יהיו כפילויות עם הנוסחאות שקיימות כבר בערך.
3. לשים קישור לתת-הנושא המתאים (לדוגמה: נגזרות#נגזרות של פונקציות טריגונומטריות) תחת הכותרת "ראו גם" בערכים טריגונומטריה, לוגריתם וכו'.
4. למחוק את הערך הנוכחי (דף הנוסחאות הנפרד).

ברק שושני - שיחה 00:11, 27 במאי 2008 (IDT)

אני מתנגד להוספת הנוסחאות לנגזרת - אלא אם כן יוסתרו כברירת מחדל. אחרת זה יהפוך ל"עוד ערך מתמטי זוועתי" שבמקום שאדם שאינו יודע מה שכתוב בו יוכל לקרוא אותו ולהבינו, זה יהיה ערך שמי שכבר יודע מהי נגזרת, איך מחשבים אותה ולמה צריך אותה, יוכל לקרוא ולהגיד ש"הערך נכון". ‏odedee • שיחה 01:46, 27 במאי 2008 (IDT)

כל תוכנו של הערך שולב בערך נגזרת, כשהנוסחאות מוסתרות כברירת מחדל, ולכן מחקתי את הערך שלפנינו. אם אנשי ויקיספר יגלו בו עניין, יוכלו לקחת את המידע מהערך נגזרת (צעד שתהיה בו תבונה רק כבסיס לכתיבת ספר לימוד על נגזרות, ובו הוכחות ותרגילים). דוד שי - שיחה 06:53, 27 במאי 2008 (IDT)

אני מקווה שכולם מרוצים מהעברת הנוסחאות לתבנית מוסתרת בערך נגזרת. עכשיו רק נותר לשפר את צורת הערך, שכן הוא נראה כרגע זוועה. עודדי- אני חושב שצריך להפסיק להתמקד בשאלה 'מה ויקיפדיה איננה', ומה צריך למחוק מהויקיפדיה, ויותר להתמקד בשאלה: מה עדיין חסר בויקיפדיה ואיך אפשר להוסיף לה. טוקיוני 13:38, 27 במאי 2008 (IDT)

הצגת שתי השאלות האלה כאילו צריך לבחור רק באחת מהן היא כשל לוגי. יש להוציא מוויקיפדיה חומר רע או מיותר, יש להוסיף חומר טוב, ומי שמציע לעשות רק אחת משתי הפעולות האלה, חוטא למפעל הזה. ‏odedee • שיחה 16:51, 27 במאי 2008 (IDT)