שיחה:מתי ואיך הומצא העם היהודי?

הערך נכתב בהתבסס על חומר מהערך המעולה שלמה זנד, ובשל כך שיש הרבה ויקיפדיות שכותבות עליו, ולא ראוי שספר מקור חשוב בעברית יישאר ללא ערך עצמאי. פומפריפוזה - שיחה 06:53, 17 במאי 2012 (IDT)

פומפריפוזה, תודה על הערך; לדעתי יש מקום לפירוט של הביקורת על הספר. צחי לרנר - שיחה 08:42, 17 במאי 2012 (IDT)

צחי, הערך הוא בסך הכל העתקה בקופי פייסט של הפיסקה משלמה זנד, שכמדומני אתה כתבת. אני סבור שבמרוצת הזמן הערך יורחב ויקבל חיים עצמאיים. ודאי שיש מקום לפירוט, אך טרם קראתי את הספר ואיני רוצה לבצע עריכות משמעותיות בלי ללמוד את הנושא לעומק. פומפריפוזה - שיחה 09:00, 17 במאי 2012 (IDT)

נפלא, טוב שהערך נכתב (הספר זכאי לו לא משום שהספר הוא טוב או רע, אלא משום שהוא מפורסם ומשפיע) וכמובן שאני לא מצפה שתוסיף לו בלי שתלמד את הנושא לעומק. צחי לרנר - שיחה 09:18, 17 במאי 2012 (IDT)

ביקורות

האם יש מקום לקישור לביקורות שמצויות באתר "ZioNation - Progressive Zionism and Israel Web Log". האם יש מקום לקישור למאמרים מאת בן דרור ימיני - עיתונאי ופובליציבט? לטעמי כדאי להסתפק בביקורות מאת היסטוריונים וחוקרים אקדמאים, ולא תרבות פופולרית, בטח לא אתרי אינטרנט ציוניים באנגלית.
בעניין מעט שונה, ובעיקר כהערת אגב - רבקה שפק-ליסק היא אמנם בעלת תואר שלישי, ומאמריה, שמתפרסמים באתר אינטרנט ללא ביקורת עמיתים, מפוזרים משום מה בערכים רבים בוויקיפדיה, אבל מאמרה זה הוא לא הרבה יותר מטוקבק ארוך, והוא רצוף בסילופים של דברי של זנד (לא נראה שקראה את ספרו לפי טיעוני הנגד שלה) ולוגיקה קלושה שעל כרעיה היא מסיקה מסקנות נחרצות. יוסאריאן • שיחה 08:34, 3 ביוני 2012 (IDT)

יבורך הוא אשר יקרא את מאמרו של לניאדו עד תומו ויידע לסכם אותו במספר משפטים. מרפרוף נדמה לי שהוא מצביע על אי דיוקים וטוען כי זנד בונה "השערות על גבי השערות", אם זכרוני מדייק. אין להציב ביקורת רצינית ומעמיקה שכזו לצד מאמר של רבקה שפק ליסק או בן-דרור ימיני. יוסאריאן • שיחה 16:24, 11 ביוני 2012 (IDT)

והאם זנד עצמו העביר את רעיון העיוועים שלו - האם קם מתי שהוא אנגלי או צרפתי שפויים ששאלו עצמם מתי ואיך הומצא הלאום שלהם - ביקורת עמיתים? מה פתאום. במקום לטרוח לערוך מחקר, שהיה הופך לחוכא ואיטלולא בעיני עמיתיו, העדיף זנד לחסוך מעצמו את הזובור האקדמי. אז הוא חוטף את הזובור שלו מחוץ לאקדמיה ומתוך האקדמיה גם יחד, מבן דרור ימיני, הפובליציסט, ורבקה שפק-ליסק בעלת תואר שלישי, שבכל מקום בו היא מצוטטת בוויקיפדיה נהנים לחבוט בה. סמי סבון - שיחה 16:44, 11 ביוני 2012 (IDT)

אני בטוח שישנם אנגלים וצרפתים רבים שעסקו בהמצאות הלאומים שלהם, אבל לא חושב שזה רלוונטי לדף השיחה הזה. יוסאריאן • שיחה 17:12, 11 ביוני 2012 (IDT)

אהמ אהמ, וזה רק בשליפה מהשרוול. חצי חציל 17:15, 11 ביוני 2012 (IDT)

אם אתה תחשוב לעומק, גם אתה תגיע למסקנה שלא יתכן שהיה עם אנגלי ועם צרפתי לפני המאה ה- 19. עם זהו מונח של העת החדשה בלבד. Anonymous - שיחה 16:06, 12 ביוני 2012 (IDT)

"עם" זה המצאה אירופאית מהמאה ה-19. כל המושגים מסוג "עם", "אומה", "לאום", "גזע" וכד' הנם מעורפלים למדי וניתנים לפירושים שונים ומגוונים. 77.126.204.193 12:05, 21 בינואר 2014 (IST)

מחקרים גנטיים וביקורת

בערך נכתב "התיזה של זנד, לפיה מוצאו של העם היהודי הוא באוסף של גרים, ספגה ביקורת לאור מחקרים גנטים..." - אבל מעיון במקורות הגלויים לא נמצא איזכור לספרו של זנד. אמנם אין לי דרך להשיג את אותה ידיעה ב"ידיעות אחרונות" בנוגע למחקרים הגנטיים, אבל אני מנחש שגם בה לא הוזכר הספר. השורה התחתונה היא שכנראה עורך ויקיפדיה סבור שיש במחקרים כאלה כדי לערער על התזה של זנד (אגב, הוא מתייחס למחקרים אלה בספרו), אבל לא נראה שחוקר בעל שם בתחום באמת התייחס לנושא. אני בטוח שניתן יהיה למצוא פובליציסטים וטוקבקיסטים שהתייחסו לנושא, שאז יהיה מי שירצה להביא דברים בשמם. כשלעצמי אני לא סבור שכל מאמר או טוקבק צריכים להיות מאוזכרים בפרק הביקורת. על כל אופן, כל עוד אין מקור שמתייחס ספציפית לספרו של זנד, וודאי שאין מקום להביא את הביקורת. יוסאריאן • שיחה 09:39, 13 ביוני 2012 (IDT)

לשיקולכם, אם בכלל, והיכן, להציב קישור למחקר זה:

עופר אדרת, מחקר גנטי חדש: האשכנזים הם הצאצאים של נשים אירופיות שהתגיירו, "הארץ", 10.10.2013. המחקר אינו מגלה דבר חדש (עצם היותה של היהדות דת מגיירת עד המאה הרביעית היא עובדה היסטורית, שאינה שוללת דבר). בברכה, דני. Danny-w • שיחה 18:41, 10 באוקטובר 2015 (IDT)

הערה

(הועבר: דברים שנכתבו בערך במקום כאן)
כל המאמר הינו מעוות ואינו תואם הן את ההיגיון והן את המאורעות ההיסטוריות. הכותב אינו מביא בחשבון שעם כזה עתיק מונה כיום סך 12,000,000 לעומת עמים אחרים שמונים פי 1,000 ויותר שאם לפי גרסתו של הכותב העם היהודי היה מונה כיום לא פחות מהאסלאם או מהצרות, ומה שתמוה בעיני הוא שכותב לוקח יצירה ספרותית ופילוסופית של רבי יהודה הלוי ועושה ממנה היסטוריה במקום זאת היה לוקח את יצירתו של אפלטון "אטלנטיס" ומציין את מיקומה של האי אפילו אני כילד בגיל 11 הבנתי שהצעירה "אטלנטיס" היא לא יותר מאשר יצירה ספרותית פילוסופית, מה שתמוה זה שמדבר על גלות לשם השכלה כללית כמה פעמים כתוב בהיסטוריה של עם ישראל שנתגלו מארץ ישראל לא צריך משאיות על מנת לגלות אנשים מספיק על ידי פחד, בוא נאמר שיהודים חיו ברחבי תבל ואפילו לשם הוכחה יש את התלמוד הבבלי והתלמוד הירושלמי ולא לשכוח שבעת השלטון הרומי בארץ ישראל חיו יהודים גם ברחבי אירופה בכל האימפריה הרומית, נוכחתי בכל מיני הרצאותיו ולצערי נראה לי שהוא לא בטוח במה שמוציא מפיו לאחר כל משפט מחכה לראות אם הסכמה עם השומעים. מדבר על יהודים שחיים ברחבי העולם זה לא שונה מוסלמיים או מקאתולים שחיים בכל מיני מדינות בעולם, אם היה עושה סקר לגבי ערבים שחיים ברחבי אירופה אם היו רוצים לחזור למולדתם התשובה היא חד משמעית לא אך יתמכו בכל כוחם והונם באומה. האם אתה מסוגל להבדיל בין מוסלמי, ערבי. מה שתמוה אם אתה כבר מדבר על הכוזרים מדוע אינך מזכיר את הקראים. פ"ר זנד בדברים שאין לך מוסג אל תיגע אלא אם כן אתה אוהב להיראות כליצן. ―109.66.143.203 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
(סוף העברה)

משתמש:חזרתי, לא הבנתי למה העברת את זה לדף השיחה. אין כאן ביקורת על הערך הוויקיפדי אלא על התזה של זנד. זה לא מועיל ולא שייך לדף השיחה, אלא לפורום חוץ-ויקיפדי. Reuveny - שיחה 21:04, 2 במאי 2015 (IDT)

משוב מ-31 באוקטובר 2015

למה לא להזכיר את המחקרים הגנטיים הרבים שנעשו בעניין והפריכו את התאוריה הדבילית הזו ?? לדוגמא מחקר מקיף ביותר ושכלל הרבה מדענים מכמה מדינות שנעשה בעניין: http://muse.jhu.edu/login?auth=0&type=summary&url=/journals/human_biology/v085/85.6.behar.html

זה חשוב על מנת לתת לקורא תמונת מצב באשר לתאוריה הזו ככזאת שראויה להיכנס לפחי האשפה של ההיסטוריה. כמו כל תאוריה שהופרכה חובה להזכיר ולו במעט על היותה מופרכת מיסודה לא רק מבחינה היסטורית אלא בוודאי מבחינה גנטית.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
176.13.10.154 22:50, 31 באוקטובר 2015 (IST)

Wexler's view

In Wexler's view, the Ashkenazic Jews most likely descend from a minority ethnic Palestinian Jewish emigre population that intermarried with a much larger heterogeneous population of converts to Judaism from Asia Minor, the Balkans and the Germano-Sorb lands (the Sorbs are a West Slavic population that still numbers about 70,000 in the former German Democratic Republic).