שיחה:מרדכי אליהו/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

דרך הפסיקה

רוב מה שכתב האנונימי (ראה שחזור אחרון) היה מגמתי, וראוי למחיקה. אבל דווקא ההסבר שלו על הפסיקה המחמירה, שהיא מבוססת על ה"בן איש חי" ומטובלת בהרבה אלמנטים מתורת הסוד וקבלת האר"י - מאוד נכון וחשוב. ראוי להכניס את זה באופן לא מגמתי, ובמיוחד בהשוואה לדרכי פסיקתו של הרב עובדיה יוסף.

צריך לתת גם הפנייה ל"חומרה" האחרונה, האיסור על "טחינה". (האם למישהו יש הפנייה לחדשות ברשת? לא מצאתי.)Dovi 06:42, 3 יוני 2005 (UTC)

הוספתי על דרך הפסיקה. בהחלט יש מקום להרחיב בנושא. את הפסק על הטחינה אני לא מכיר אבל אם נמנה את רשימת חומרותיו אפשר להאריך הרבה. נתנאל 07:58, 3 יוני 2005 (UTC)

קביעה מוזרה

בס"ד

"בצעירותו היה חבר בברית הקנאים, ואף נידון לעשרה חודשי מאסר על פעולות שביצע במסגרת חברותו בה."

זה נכון שהרב היה חבר בברית הקנאים, אבל מי אמר שהוא ביצע? הפעולות האלה יוחסו לו אבל מי אמר שבאמת זה מה שקרה (ראו כאן).

בית המשפט קבע שהוא ביצע את הפעולות, ובנו, שעוד לא נולד אז, מהפך בזכותו. אתה ודאי יודע, וגם הרב שמואל אליהו יודע, שבן פסול לעדות על אביו. מלבד זאת מהמשפט "נידון ... על פעולות שביצע" משתמע ממילא שהכוונה היא שזו קביעה של בית המשפט. אגב, אתה מוזמן למצוא קישור או הפניה לפסק הדין, שבו כתוב במפורש במה הואשם הרב ובמה הורשע. הרי הרב שמואל אליהו לא טוען שאביו לא השתתף בפעולות המחתרת, אלא רק שבעת זריקת הרימון הוא לא היה בכנסת, אם כן לכאורה אין כאן בכלל מחלוקת. נתנאל 04:51, 7 אפריל 2006 (UTC)

מסכים עם קביעה מוזרה ממתי ביתי משפט קובעים את האמת (לדוגמה זה ידיוע שלא כדי לטבוע במשפט מי שיש לו עורך דין שהוא הרבה יותר מומחה מעורך דין שלך)לפי זה כסף זה אמת כי מי שיש לו יותר כסף אמת איתו וגם בנושא הזה אני לא רואה את בית משפט לסמכות לקבוע את האמת. וגם עובדה שלפעמים שהם מודים שטועים ומוצאים את אסירים ממעצר

זאת חוצפה שאנשים שאין להם קשר לרב אליהו קוראים תיגר על האמת

האם מישהו פה מבין העורכים הקבועים הוא תלמיד של הרב מרדכי אליהו?

האם מישהו מהכותבים כאן הוא תלמיד באחת הישיבות הבאות? אלון מורה מרכז הרב בית הוראה של הרב אליהו בית אל עטרת כהנים

או ישיבה כלשהי אחרת שקשורה קשר חזק למחלוקת הרבנים בנושאי סירוב פקודה והתנגדות להתנתקות?

אני מניח שלא. אז איך אתם יודעים אם הרב אליהו כן אמר לסרב פקודה או לא? כי התקשורת היא "כזה ראה וקדש". אני מצהיר, כי אני יודע היטב, בתור מי שקשור לאתר אינטרנט מייצג וכמי שיודע היטב ממקור ראשון, את כוונת הרב, דעתו המפורשת שאסור לקיים פקודה של גירוש יהודים, כפי שהוא קורא לזה.

האם מישהו מכם יודע מה אמר הרב אבינר, שהוא מעוניין ללמד אותי גם מה הוא חשב?

23:23, 5 יוני 2006 80.178.52.193

האם יש מי מהמשחזרים שמעוניין להתעמת בצורה עניינית עם האלמוני שכתב את הטקסט מעליי? Mort 23:25, 5 יוני 2006 (IDT)

אני ערכתי את הפסקה הבעייתית (לא שחזרתי), והוספתי את הפרטים מעלון "מעייני הישועה" (הציטוט משם הוא מדוייק). אשמח אם האלמוני יציג את הערותיו הנקודתיות לגבי הפסקה ונוכל לדון בהן. בברכה, ינבושד 07:22, 6 יוני 2006 (IDT)

"ואין קול ואין עונה ואין קשב". ינבושד.

מה התמונה הזוועתית הזו?

בס"ד

אי אפשר לשים תמונה יותר נחמדה?

נורא נעלבתי. מה לא בסדר בתמונה? אריאל 14:21, 9 יוני 2006 (IDT)

אל תיקח ללב, אבל הרב נראה שם בהבעה מאוד מוזרה, אז החלפתי תמונה.

יוגב

התמונה ששמת ישנה מאוד, אז ברשותך, אני מחזיר את הקודמת. אריאל 16:40, 9 יוני 2006 (IDT)

בס"ד אני לא רואה בעייה עם התמונה, לדעתי היא מכובדת. ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה 16:47, 9 יוני 2006 (IDT)

אולי מעט מטושטשת. ינבושד

בס"ד לדעתי התמונה הזו בסדר גמור. ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה 13:00, 18 יוני 2006 (IDT)

מה הפשר?

בעריכה שנמחקה נאמר "הוא מקפיד לא לקיים כל הלכה הכתובה בתלמוד" - מה הפשר של משפט זה? כיוון שאני מקיים הלכה או שתיים הכתובות בתלמוד, טרם הגעתי למעלת מי שניתן לומר עליו "הוא מקפיד לא לקיים כל הלכה הכתובה בתלמוד". האם עלי להתאמץ יותר? דוד שי 07:40, 19 יוני 2006 (IDT)

ערכתי זאת פעמיים אחרי שכבר פעם אחת מחקו. בפעם השניה נכנסה לשם המילה "לא". כוונתי היתה שהרב מקפיד לקיים כל מה שכתוב בתלמוד, גם דברים חמורים שלא נפסקו להלכה, הוא מקפיד על עצמו. זאת הנהגה מאוד ידועה שלו, וייחודית לו. הוא למשל, לא אוכל מיונז, בגלל שהגמרא המליצה (בניגוד למה שנפסק בהלכה) לא לאכול ביצים בצורת רסק כזה, שאינן בנות יומן. --אביעד פניגשטיין 13:54, 19 יוני 2006 (IDT)

צר לי, אבל המילה "לא" מופיעה כבר בעריכה הראשונה שלך. חסד גדול עשו אתך עודדי וגילגמש שמחקו טעות נוראה זו. דוד שי 00:03, 20 יוני 2006 (IDT)

הסרת קישור

הסרתי את הקישור לאתר "מוריה", שתואר כ"פורטל האינטרנט המציג את דרכו התורנית" - לא ראיתי שהרב הסמיך את האתר לייצגו. דוד שי 23:50, 19 יוני 2006 (IDT)

ראה שיחה:שמואל אליהו שם הסברתי את הרלוונטיות האפשרית שם, ובקל וחומר, אין לי ספק שזה רלוונטי פה. DGtal 23:55, 19 יוני 2006 (IDT)

עניתי בגזירה שווה :-) דוד שי 00:08, 20 יוני 2006 (IDT)

וכנ"ל. ינבושד.

כנ"ל גם שיחה:שמואל אליהו, הסברתי מדוע אין קשר באותה גזרה שווה, בשל ההבדל העצום בהשווה שם. בנוסף, כל עולם הישיבות הדתי לאומי יודע שמוריה היא עמותה מייצגת באינטרנט של משפחת הרבנים אליהו. האם אנחנו חייבים שליד לוגו האתר יהיה רשום מפורשות שמו, רק כדי שיסכימו כותבי ויקיפדיה להאמין לנו שזה שלו? או אולי בעצם זה לא מספיק ורוצים שנראה חתימה ונוכיח שהיא בדיוק חתימתו? נו... באמת... הטיעון של "לא כתוב באתר" הוא באמת לא שייך. בערך על הרב מרדכי אליהו כתוב על קרן מורשת שהיתה שלו. האם אצלהם ראיתם מסמכים שמצהירים על כך? יש דברים שהם פומביים וברורים... להלן ראו הצעתי לקישור בסוף דבריי בשיחה:שמואל אליהו, כדי ליישם גם כאן.--אביעד פניגשטיין 09:15, 20 יוני 2006 (IDT)

באתר של הרב (http://www.harav.org) יש קישור לאתר מוריה, נראה לי שזה מראה על קשר בין הרב לאתר. בנוסף, באתר מוריה יש אפשרות לבקש ברכה מהרב, ובתשובות לשאלות, הרבה פעמים מתייחסים אל הרב בתור (ואני מצטט!) "מרן הרב מרדכי אליהו שליט"א" "מרן שליט"א" "מרן הרשל"צ הרב אליהו שליט"א".

ביטול עריכה וחסימת ערך: הרב מרדכי אליהו בטענה להשחתה

גילגמש, ביטל עריכה שלי לערך הרב מרדכי אליהו וחסם את הערך לעריכה, בטענה להשחתה שלי.

היות ואני חבר מערכת עמותה המייצגת את הרב, ויודע דברים רבים שגילגמש כלל אינו יודע לגבי הרב, הרי שכל השינויים שלי שם נעשו מתוך ידיעה ורצון לתקן טעות, או מתוך רצון להרחיב ידיעותינו על הערך.

נטען שם על ידי אחד הכותבים שהרב מרדכי אליהו מקבל אנשים בביתו. זה לא נכון. מה לעשות שהוא מקבל את האנשים הבאים אליו, בד"כ בעיקר לאחר התפילה בבית המדרש? האם גילגמש יודע יותר ממני על הרב?

זוהי דוגמה אחת מיני רבות ששיניתי מתוך תיקון ועדכון ולא מתוך השחתה. ―אביעד פניגשטיין (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתה כנראה יודע גם מתי כבודו צחצח שיניים, אבל יש בזה מן חוסר עניין לציבור. התוספות שהוספת לא תרמו לערך, ואולי אף גרעו ממנה. לדוגמה, המשפט "...בעיקר בשעות הבוקר המוקדמות שלאחר תפילת שחרית במניין ותיקין, בו הוא מקפיד להתפלל בכל יום מימי השנה, כולל שבתות וחגים" מיותר בעליל - זה לא חשוב מתי הוא מקבל אורחים, וזה די ברור שכבודו מקפיד להתפלל שלוש פעמים ביום. השחזור של גילגמש מוצדק לדעתי. Yonidebest Ω Talk‏ 15:15, 18 יוני 2006 (IDT)

מסכים. עמית 15:23, 18 יוני 2006 (IDT)

אפשר להתווכח עד כמה התוספת נחוצה (בכל מקרה, אם כרגע כתוב בערך מידע שגוי יש לתקנו), אבל מה שלא בסדר הוא לשחזר פעמיים ברצף בלי לספק הסבר ועוד לכנות את התרומה "השחתה". היד קלה מדי על ההדק בשימוש במילה הזו, בפרט בהתחשב בכך שהכותב לקח לתשומת לבו את הפניה אליו בדף השיחה אחרי השחזור (המנומק) הראשון. גדי אלכסנדרוביץ' 19:09, 18 יוני 2006 (IDT)

ליתר דיוק, לשחזור הראשון ניתן הסבר בדף השיחה של המשתמש, שאכן לקח את ההסבר לתשומת לבו. לשחזור השני היה ראוי לתת הסבר (ואולי אף לא להיחפז לעשותו, אלא קודם להסביר), הרושם שלי הוא שגילגמש לא שם לב שיש הבדל בין עריכתו הראשונה של אביעד פניגשטיין לעריכתו השנייה, ופעל כאילו הן זהות. דוד שי 07:54, 19 יוני 2006 (IDT)

למה "ליתר דיוק"? חשבתי שזה מה שאמרתי... ("בפרט בהתחשב בכך שהכותב לקח לתשומת לבו את הפניה אליו בדף השיחה אחרי השחזור (המנומק) הראשון") גדי אלכסנדרוביץ' 08:04, 19 יוני 2006 (IDT)

אה, אני רואה שאני באמת לא הכי ברור בעולם ("לשחזר פעמיים ברצף בלי לספק הסבר"). למען הסר ספק, אני מתייחס רק לשחזור השני. גדי אלכסנדרוביץ' 08:06, 19 יוני 2006 (IDT)

מחילה אבל...

דומני שהרב אליהו אמר בפירוש שהוא מצטער כי לא הורה לסרב בגלוי וכי אם יהיה היל"ת גירוש נוסף הוא יורה לסרב במוצהר. מישהו זוכר? (לא שיניתי בינתיים...)

תביא מקור מוסמך וניטראלי ואז יהיה אפשר להוסיף את זה. בברכה, אסף 00:32, 12 יולי 2006 (IDT).

היה ראיון עם הרב מתישהו במעייני הישועה (דומנ ישזה אותו ראיון שמוזכר שם) אבל אבדוק שוב...

מה שהבאתי ממעייני הישועה (לשני כמה שבועות) זה מספיק. אינני יודע אם יש מקור לאמירה מפורשת וישירה יותר. בברכה, ינבושד.

היה לא תהיה - נסיון לחיזוי העתיד?

(דיון שהיה בין ינבושד לאריה א בדף שיחת משתמש:ינבושד).

לגבי העריכה שלך בערך הרב מרדכי אליהו - שבועות (ואולי חודשים) לפני הגירוש אמר בנו, הרב שמואל אליהו, ששאל את אביו אם זו נבואה, ונענה במפורש שאין זו נבואה. אנא ראה כיצד לשלב זאת בערך (זה סותר חלק ממה שהוספת, אבל זו עובדה מוכחת. אגב, נקודת מבט מעניינת נתן הרב שבתי סבתו לזה בכנס שהיה בחודש אלול). בברכה, ינבושד.

אני עצמי שמעתי את הרב שמואל אליהו אומר בכפר מימון בשם אביו שזו "קביעת מציאות". אולי אח"כ הרב מרדכי אליהו חזר בו, אך בוודאי שהוא טען זאת בתחילה כנבואה (אם כי כמובן, הוא נמנע משימש במושג זה).

מה אמר הרב סבתו? לא שמעתי. אריה א 19:15, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

את הרב שמואל אליהו שמעתי מדגיש שאין זו נבואה. הביטוי היה, עד כמה שזכור לי - "תפילה וקביעת מציאות". הוא אמר במפורש: שאלתי את אבא אם זו נבואה, והוא אמר לי: לא! בכנס באלול לא הייתי, אבל מישהו שהיה שם סיפר לי שדבריו של הרב סבתו היו המעניינים ביותר. איני רוצה לעוות את דבריו, אבל - באופן חלקי - שמעתי שלדבריו היה כאן מאמץ בכיוון של "צדיק גוזר והקב"ה מקיים". אולי למישהו יש הקלטה של השיחה. בכל מקרה, לא נטען שזו נבואה. בברכה, ינבושד.

לא מעניין אותי אם זו נבואה או לא, שכן ברור שהוא לא יעז להשתמש במושג כזה. השאלה היא האם זה "ידיעת העתיד" או שמא לא. ונראה לי שברור שהוא טען שהוא יודע את העתיד. אריה א 17:46, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

לי ברור שלא היתה טענה לגבי ידיעת העתיד, אלא לגבי קביעת העתיד (וכמו שהגדירו את זה אז - משהו יותר מתפילה, אבל לא רוח הקודש או נבואה). בברכה, ינבושד.

ההבחנה נראית לי מלאכותית ובאה בדיעבד. דיברתי על כך עם רבנים מסביבות 'מרכז', ואף הם הבינו כך, אף שניסו לתרץ זאת. מה שברור הוא שרבים מאוד בציבור הבינו כך, ומן הסתם רוב הנוער. אריה א 18:05, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

אני מסכים עם האמירה שרבים הבינו כך, בציבור כך התרשמתי שזה הובן. אולם בבית הרב נאמר, עוד לפני הגירוש, שאין זה כך, וכמו שכתבתי לעיל. בערך עצמו יש לבחור ניסוח שייצא ידי חובת שני הפרטים: מה נאמר, וכיצד זה הובן. בברכה, ינבושד.

בהתאם לדברים אלו, שכתבתי את הפסקה. בברכה, ינבושד.

אני מתנגד בתוקף לשינוי (ברובו). א. העובדות - בכפר מימון נאמר בפירוש מפי הרב שמואל אליהו ש"כך יהיה". לא נשמעו מבית הרב אליהו כל מחאות כנגד הבנה זו עד לאחר הגירוש או לפחות קרוב אליו. רבנים חשובים הבינו כך לאחר שיחות עימו, ולא "הציבור".

ב. האמירות שהבאת נאמרו בתקופה שבה ה"פדיחה" החלה להתברר, ועל כן הן חשודות. טענה ש"זו לא נבואה" איננה בעלת משמעות, מכיוון שברור לרב אליהו שאם הוא יטען (או כל אחד אחר) שהוא נביא, ייתנערו ממנו.

ג. מסקנות - אינני בוחן כליות ולב, ואיני יכול לדעת מה הוא סבר באמת. אני יכול לדעת בבירור שהוא ניסה לטעת את הרושם שעובדתית, זה לא יקרה.

ד. שתי שאלות: 1. האם יש לך היכרות ישירה עם מה ש"בבית הרב נאמר"? 2. איני רוצה להעליב, ואם אפגע בדברי סלח לי, אבל אני מבקש שתשאל את עצמך באמת, האם דבריך נובעים מתוך הכרת האמת, או מהמחשבה "הרב אליהו רב גדול, לא יכול להיות שהוא עשה טעות כזו" שגורמת לך לנסות להצדיקו בכל דרך? אריה א 11:12, 9 אוגוסט 2006 (IDT)

א. גם אני שמעתי (וראיתי) אותו אומר "היו לא תהיה" ו"לא תהיה התנתקות". ואולם כשנתבקש בנו להסביר את הדבר (ושמעתי זאת מפיו), והיה זה מספר שבועות (אולי חודשים) לפני הגירוש, אמר בשם אביו מפורשות שזו אינה נבואה אלא תפילה וקביעת מציאות. את הביטוי "קביעת מציאות" קשה לפרש כחיזוי העתיד, והוא משתמע יותר כלשון של תפילה ומעבר לכך (מזכיר את מה ששמעתי בשם הרב שבתי סבתו, ואיני יודע אם הוא שמע זאת מהרב אליהו).

ב. האמירה הזאת (מפי הרב שמואל) בפירוש נאמרה זמן ניכר לפני ביצוע הגירוש (וכך אני התייחסתי לדברים כבר אז). וראה לעיל.

ג. כיוון שלא אני ולא אתה בוחנים כליות ולב, עלינו לנציג את העובדות כפי שהן - מה הוא אמר וכיצד זה הובן בציבור.

ד. 1. יש לי גישה, לא באופן תדיר. את הדברים הנ"ל שמעתי מפיו של הרב שמואל. 2. הרב אליהו הוא אדם גדול - נכון. אין כאן נסיון "להצדיקו בכל דרך", שכן את הדברים הללו שמעתי זמן מסוים לפני הגירוש, כך הבנתי אותם אז וכך אני מציג אותם היום (הכרת האמת - הבנתי לא נשתנתה מלפני הגירוש לאחריו). בברכה, ינבושד.

ראיתי את השינויים שעשית, ובאופן כללי אפשר לומר שאני מסכים איתם. בברכה, ינבושד.

אין לי עניין רב להידחף לדיון בין שני הפרשנים שמעלי :), אך רק רציתי לציין ש"כיצד זה הובן בציבור" זו לא עובדה, אלא פרשנות שהיא בעצם דעה. ערןב 11:37, 9 אוגוסט 2006 (IDT)

א. הרשה לי להזכיר לך כי "כמה שבועות" (להבדיל מ"כמה חודשים") זה לא זמן ניכר. אז כבר היה ברור שללא נס, הגירוש יתבצע.

ב. כפי שאמרתי אני שמעתי את הרב אליהו אומר בכפר מימון (לא הרבה זמן לפני הגירוש) כעובדה, שזה לא יהיה. צריך להסביר את הסתירה בין דבריו (האם האמירה שהזכרת נאמרה במסגרת פנימית או ציבורית?).

ג. אם אתה מסכים, אז אין בעיה.

ד. הבהרה - בהחלט ראוי לפשפש בזכותו של כל אדם, ואדם המוחזק בעינינו כאדם גדול - קל וחומר. אף אני ניסיתי למצוא הסבר אחר, אך לצערי לא מצאתי כזה שיניח את דעתי. אריה א 12:15, 9 אוגוסט 2006 (IDT)

א. איני זוכר בדיוק מתי הדברים נאמרו, בכל מקרה זה היה זמן ניכר לפני כפר מימון.

ב. גם אני שמעתי את הרב אליהו בכפר מימון, וגם בחתונה אחת שהרב הכריז "לא תהיה התנתקות". האמירה שהזכרתי (של הרב שמואל) נאמרה בפני כמה עשרות אנשים.

ד. טוב. לי ישנו ההסבר שהזכרתי, וכפי שהזכרתי, ההסבר הזה לא בא לי אחר מעשה, אלא זמן ניכר לפניו.

ה. מהי תגובתך על דבריו של ערןב לעיל?

ו. ראיתי את עריכתך ברבן שמעון בן גמליאל הזקן. איך ידעת שאני עומד לעדכן אותך על שינוי קטן שהכנסתי בשמעון בן הלל? :) בברכה, ינבושד.

ד. איני יכול להסתפק בהסבר זה, שכן אני מעריך את הרב אליהו מספיק בכדי להניח שהוא ידע טוב מאוד כיצד יובנו דבריו בציבור. אבל אין זה עניין לכאן.

ה. כן ולא. זו לא "עובדה" כעובדות אחרות, אך גם לא דעה, שכן היא מתייחסת למציאות נציבורית. דומני שבעניינים מסויימים, וזה ביניהם, מחקר סוציולוגי יכול להוכיח בקלות מה היתה ההבנה הציבורית.

ו. הערך רשום ברשימת המעקב שלי ובמקרה עיינתי בה באותו זמן. אריה א 03:15, 11 באוגוסט 2006 (IDT)

יש בחסידות הרבה עניין באמירה. יש בכוח אמירה לקבוע מציאות ויש בזה קצת מבחי' "מחדש בטובו בכל יום תמיד מעשה בראשית". אני הדל סבור שהגר"מ אליהו סבר באמת היל"ת, ואכן אם כל הציבור היה מאמין באמת ובתמים לא היה גירוש (בלי קשר לעיתוי בו זה נאמר). כ"כ ג"כ בנו בשו"ת ב"עולם קטן" לגבי המאחזים, שאם לא נאמין כך, המאבק אבוד מראש. אני הדל עדיין סבור שאם נסבור כולנו כעת ממש היל"ת הקב"ה יחזיר את המצב לכשהיה (זה בסה"כ ציצומים על צימצומים בבחי' חב"ד חג"ת נהי"ם רק במיקומים גיאוגרפיים שונים). ודו"E ואכמ"ל היהודי שיחה הה"ה ספריה 18:06, 13 בנובמבר 2006 (IST)

העלאת עצמות החיד"א

יש איזה אלמוני שמנסה כל הזמן להעלות את הסיפור הזה ("הארון בו הועלו עצמות החיד"א..."), אבל לא יודע איך לכתוב אותו נכון. אם מישהו רוצה לשים אותו - הוא מוזמן. בסג תריג מכה שנית! 19:30, 13 בנובמבר 2006 (IST)

שחזור

שחזרתי תוספת לא ברורה על השואה, שאינה מתאימה לערך - אם רוצים להרחיב על "תורתו", יש לכתוב פרק נפרד ולכתוב דברים ברורים ובעלי סימוכין. בברכה, ינבושד 17:37, 4 במאי 2007 (IDT).

כיתוב לתמונה

אם מישהו יכול לעזור לי לכתוב כיתוב לתמונה הראשונה שהיא צולמה בישיבה התיכונית חורב בירושלים אני ממש אשמחTalsardar 08:46, 1 באוקטובר 2007 (IST)

הערך מתייחס בחוצפה למורנו ורבנו!!!

איני יודע מי הכותב אבל הוא צריך להתבייש על מה שהוא כתב על מו"ר עט"ר הרה"ג מרדכי אליהו שליט"א. מה זה הזילזול הזה??? בושה וחרפה!!! "הוי זהיר בגחלתן שלא תכוה שנשיכתן נשיכת שועל, ועקיצתן עקיצת עקרב, ולחישתן לחישת שרף, וכל דבריהם כגחלי אש" (אבות ב',י'). ועוד: כל המבזה ת"ח אין רפואה למכתו" ה' ירחם. -אין צורך להוסיף את כל הפוליטיקות עם הרה"ג עובדיה יוסף שליט"א וגם לא את העיניין של "היו לא תהיה" והסירוב פקודה זה סתם פוגע בתדמית של הרב שליט"א. גם לכתוב "פסיקותיו המחמירות" זו צורה מזלזלת בפסקיו של רבינו שליט"א. כשכותבים על ת"ח צריך לדעת מה לכתוב ואיך לכתוב כדי שכבודו לא יפגע חלילה ונמצינו מחללים שם שמים ומזלזלים בכבוד ת"ח. והוא רחום יכפר עוון.

בס"ד לא מצאתי זילזול בכבודו של כבוד הרב מרדכי אליהו שליט"א, נשמח אם תכתוב לנו איפה מצאת זילזול, ונתקן בהתאם בעז"ה. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 00:17, 5 בפברואר 2008 (IST)

הקישור הראשון בחלק של הקישורים החיצוניים לא עובד

בס"ד לטיפולכם! תודה! ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 00:14, 5 בפברואר 2008 (IST)

עריכת אלמוני (ששוחזרה)

לפני מספר ימים הוסיף אלמוני לערך, בהקשר לברית הקנאים, את הדברים הבאים:

לימים אמר הרב:"אני מודה בטעות שעשיתי... את דעותי לא שיניתי, אבל הדרך שבחרתי ללכת בה אז היתה בהחלט מוטעית".

בהיעדר ציון של מקורות שחזרתי את עריכתו. האם מישהו מכיר מקור לדברים הללו? בברכה, ינבושד • ג' באייר ה'תשס"ח 21:45, 7 במאי 2008 (IDT).

תאריך לידה

רשום שהוא נולד בכ"א באדר ה'תרפ"ט אבל כשחיפשתי את התאריך הזה בלוח שנה (לא יודע אם מותר לפרסם פה לינקים, אם כן אני אפרסם) ראיתי שה'תרפ"ט היא שנה מעוברת... אם ככה באיזה אדר הוא נולד?--Rone 32 - שיחה 18:27, 20 במאי 2008 (IDT)

לפי הכתוב כאן הוא נולד בשנת 1928 שנה קודם. • קוני למל •ט' בתמוז ה'תש"ע• 00:39, 21 ביוני 2010 (IDT)

מרדכי בן אליהו?

שימו לב לכרוז הזה בו מופיע "מרדכי בן אליהו חבר ביה"ד העליון". הצלבה עם הרב עובדיה מראה שזה מסמך מהשנים 1968-1972 בהן באמת מרדכי אליהו היה חבר ביה"ד העליון. יחסיות האמת • ♥ • י"ג בשבט ה'תשס"ט 07:45:19

ואכן בערך על אביו, סלמאן אליהו, כתוב כי בנו השני נקרא "נעים בן אליהו". כלומר סלמאן אליהו היה השם הפרטי של אביו, ואין שם משפחה, ומרדכי אליהו אכן קרא לעצמו "מרדכי בן אליהו" במשך תקופה כלשהי. יחסיות האמת • ♥ • י"ג בשבט ה'תשס"ט 07:46:55

ידוע כי חלק מן המשפחה נקרא "בן אליהו", ואיני יודע את הסיבה לכך. בברכה, ינבושד • י"ד בשבט ה'תשס"ט.

למשל אחיינו, הרב שלמה בן אליהו, רב מועצה אזורית מטה אשר. ‏עמיחי • שיחה 09:14, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

גם על דלת ביתו כתוב "בן אליהו" סול במול - שיחה 15:25, 13 ביוני 2010 (IDT)

טרוריסט?

האם מי שהיה חבר בארגון טרור(ברית הקנאים) אינו טרוריסט? Mr. Kate - שיחה 01:23, 11 ביולי 2009 (IDT)

ודאי שהוא טרוריסט או היה טרוריסט ויש מקום לציין פעילות זאת בפתיח. לדוגמה בערך עמוס קינן מופיעה בפתיח באופן בולט ביותר מעורבותו בהשלכת פצצות על ביתו של שר התחבורה. כל גישה אחרת בערך על מרדכי אליהו תהיה לא הוגנת. קול ציון - שיחה 20:23, 14 באוגוסט 2009 (IDT)

לא ראיתי שעמוס קינן בקטגוריה טרוריסטים. אל תשנה ללא דיון. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ה באב ה'תשס"ט • 20:29, 14 באוגוסט 2009 (IDT)

עמוס קינן מופיע כרגע במתנקשים פוליטיים, אבל הקטגוריה הנכונה היא אכן טרוריסטים ישראלים.

הפעלתי הגנה על הערך. דונו ותגיעו להסכמה. סקרלט • שיחה 20:33, 14 באוגוסט 2009 (IDT)

אני אשמח מאוד לסווג את מרדכי אליהו כמחבל, בתנאי שתהיה אסמכתא לזה. לא כותבים על אדם שהוא מחבל בלי הוכחה טובה לזה. דרך אגב, מר "קול ציון" שכתב כאן בלי כל סימוכין שמרדכי אליהו הוא מחבל, מחק גם שורה המדווחת על מעשי יולי תמיר מהערך על אודותיה בטענה שהדיווח הוא ביקורת קטנונית ושולית. אולם, הביקורת הזו הייתה פסיקה של בג"ץ. לכן אני קצת חושד באוביקטיביות של מר "קול ציון". עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:17, 14 באוגוסט 2009 (IDT)

בניגוד לעמוס קינן, שזוכה מהשלכת הפצצה אל בית שר התחבורה, הורשע מר אליהו בחברות בארגון "ברית הקנאים" שהיה ארגון טרור, מכאן שהוא טרוריסט. אלמוג 21:21, 14 באוגוסט 2009 (IDT)

סימוכין בבקשה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:23, 14 באוגוסט 2009 (IDT)

סימוכין למה? על זיכויו של קינן יש מקורות רבים, ונדמה לי שהדבר אינו מוטל בספק. זה עתה סיימתי את ספרה של גרץ בנושא, וראה דיון בשיחה: עמוס קינן#קטגוריה: טרוריסטים. לגבי מרדכי אליהו, קראתי על כך במקומות רבים, בהם כמדומני הספר "הממונה" של מיכאל בר זהר, וספרים נוספים העוסקים בתקופה. מקור אינטרנטי הוא פרסומי המכון הישראלי לדמוקרטיה. אלמוג 21:27, 14 באוגוסט 2009 (IDT)

יופי. כעת אפשר להוסיף זאת לערך ולהוסיף את כבוד הרב לרשימת המחבלים לצד קינן ושילנסקי. תודה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:37, 14 באוגוסט 2009 (IDT)

שכחת את המחבלים שלמה לורינץ, מנחם בגין ומנהיג כנופיית שטרן. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ה באב ה'תשס"ט • 23:34, 14 באוגוסט 2009 (IDT)

הסתכל בשיחה:עמוס קינן, שם מופיעה הטענה כי "קו השבר" הוא הקמת המדינה וכי מעשי טרור שנעשו קודם לכן "אינם נחשבים" (ראוי לדיון לדעתי). בקשר לשלמה לורנץ, אני מניח שאתה צודק, רק השאלה היא מידת מעורבותו. קול ציון - שיחה 23:42, 14 באוגוסט 2009 (IDT)

אני לא בטוח שהטענה הזו עיניינית. יש מעשים שיש חשיבות להקשר שלהם כדי לקבוע אם הם מעשי טרור ויש כאלה שלא. מי שיורה בפעוט בשל הישתייכותו האתנית הוא מחבל בלי שום קשר לכלום. לעומת זאת, לגבי מי שמתנקש בחייו של שר בממשלה, זה כן תלוי. מי שמתנקש בחיי שר בממשלת אויב הוא אינו מחבל ומי שמתנקש בחיי שר בממשלה בת ברית או בממשלתו שלו הוא כן מחבל. זאת משום ששר בממשלת אויב מהווה חלק מהמאמץ המלחמתי של האויב. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:52, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

האם יש עוד המתנגדים לתוספת בפתיח ולקטגוריה? קול ציון - שיחה 23:05, 15 באוגוסט 2009 (IDT)

מספר המתנגדים הנוכחי אינו מאפשר לך לשנות את הערך כפי שאתה רוצה. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ו באב ה'תשס"ט • 05:15, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

מספר המתנגדים הנוכחי הוא אחד: חגי. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 07:58, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

בהתאם לאמור בגוף הערך, אין כלל מקום לספק - יש לשייך את האיש לקטגוריה:טרוריסטים ישראלים. עשיתי זאת. אינני רואה צורך לציין זאת בפתיח לערך - אין זה אירוע מרכזי מספיק בתולדות חייו. דוד שי - שיחה 08:41, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

הזיכוי של קינן יותר מרכזי מההרשעה והישיבה בכלא של אליהו? אף אחד מהם לא ידוע בזכות השתתפותו בטרור אלא בגלל פעילויות אחרות, לכן דין אחד צריך להיות להם. קול ציון - שיחה 12:01, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

לו, למשל, מר בנימין נתניהו, או שמעון פרס, היה שותף בהשלכת חפץ פוגעני כלשהו (ראו רשימה בפרשת מסעי) במורה שלו בתיכון או במרצה באוניברסיטה, ואף הורשע על תמיכה במעשה כזה, במסגרת התארגנות של תא מחתרתי כלשהו, ומאז... זרמו מים רבים בירדן (גם בירקון) והוא כיום מנותק לגמרי מן המעשה שעשה או שעשו חבריו - האם יש לשייכו לקטגוריה הזו? בשום אופן. בברכה, ינבושד • כ"ז באב ה'תשס"ט.

מר אליהו היה חבר במחתרת שדגלה באלימות (שימוש בכל האמצעים 'גם הקיצוניים'). אודי אדיב, למשל, עשה מה שעשה בגיל 26, וכל מה שעשה מאז עומד בצילו של אותו מעשה שנעשה כשהיה צעיר. אני בטוח שלו היה פרס, או נתניהו, חבר במחתרת המנסה לכפות את דעותיה באלימות, היה הערך מביא עניין זה ברמת הפירוט הדרושה. אלמוג 19:41, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

אני חושב שצריך להוסיף אבל מצד שני כמו שחגי אמר הרי לא הכניסו לשם הרבה אנשים שלפי הקריטריונים התקדימיים פה צריכים להיכנס לשם. איתי פ - שיחה 19:47, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

התשובה בויקיפדיה ברורה מבחינת קטגוריות: פעם טרוריסט - תמיד טרוריסט. השמות האחרים לא הוכנסו כי אין הסכמה לסיווג מעשים שלפני 48 כטרור, זה הכל. קול ציון - שיחה 20:07, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

לא הבנתי אותך כל כך. אין הסכמה מצד מי? איתי פ - שיחה 20:18, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

מצד חגי בלבד. בכל מקרה, קשה למצוא הגדרה שונה מ-"טרוריסט" למי שמגייס אנשים וכסף ומסייע בתכנון ובהצפנת נשק כדי לשרוף מכוניות שנשאו בשבת ואטליזים לא כשרים. האם יש למישהו הגדרה שונה לאדם כזה?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:38, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

האם היתה כוונה לפגוע בנפש או רק ברכוש?

אין לזה חשיבות. בויקיפדיה מוגדר טרור כסוג של מאבק אלים, המופנה בעיקר כלפי אזרחים, במטרה להפחידם, לשם השגת מטרות פוליטיות-חברתיות. אנדר-ויק • שיחה 22:19, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

לינבושד: בוויקיפדיה, העוסקת בהיסטוריה, לא מתקיימת תקנת השבים. מבחינה זו ויקיפדיה אכזרית מאשר חוק המדינה, שסלח למרדכי אליהו, והתיר את מינוי לרב ראשי. לא היית צריך להרחיק לכת לדוגמה דמיונית על נתניהו ופרס, כשבקטגוריה זו נמצא גם דב שילנסקי - המדינה סלחה לו ואפשרה לו להיות יו"ר הכנסת, אך ויקיפדיה אינה שוכחת. דוד שי - שיחה 23:43, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

כל מילה בסלע. די למסתירי מידע מציבור הקוראים מתוך אג'נדיות פרטיות. אנדר-ויק • שיחה 23:48, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

אנדר ויק המשפט האחרון היה מיותר והוא סתם מדרדר את הויכוח, אני לא חושב שינבשונד פועל מתוך אג'נדה אנא מחק את המשפט איתי פ - שיחה 23:50, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

ממש לא התכוונתי לינבושד באופן אישי, וההצבעה שלך עליו מיותרת. אולי הייתי צריך לשים לינק כשאמרתי די למסתירי מידע מציבור הקוראים מתוך אג'נדיות פרטיות. אנדר-ויק • שיחה 00:25, 17 באוגוסט 2009 (IDT)

אוקי, כך השתמע, סליחה. איתי פ - שיחה 00:27, 17 באוגוסט 2009 (IDT)

דוד שי, דבריך מהווים התקדמות בדיון. אבל, לפיהם, יש לשנות את שם הקטגוריה ל"ישראלים/יהודים שהורשעו בעברות טרור". תיוג אדם כ"טרוריסט" משתמע כאמירה שפרק הטרור בחייו הוא פרק די משמעותי. דבר שאינו נכון לא לגבי הרב מרדכי אליהו ולא לגבי דב שילנסקי. במשך כ-60 שנה מאז ההשתייכות לארגון עוסק הרב בפעילות פרטית וציבורית נרחבת אשר מנוגדת בתכלית לארגון זה או לטרור בכלל, ושוללת אותם לחלוטין. מהי האמירה הנכונה במקרה זה? "טרוריסט" או "הורשע בהשתייכות לארגון טרור"? ברור. לכן קטגוריה טרוריסטים אינה מתאימה לערך זה (וגם לא לערך דב שילנסקי), ועד שישונה שמהּ יש לחזור לגרסת הערך הקודמת בנושא זה (הגרסה היציבה). בברכה, ינבושד • א' באלול ה'תשס"ט.

בדבריך יש שלוש בעיות:

• בשום אופן אין להסתיר את העובדה שאדם עסק בטרור. כל אדם שמשויך לקטגוריה:כדורגלנים עסק בכדורגל רק בחלק מחייו, ולאחר מכן הפך להיות פקיד בנק או רב או סוחר, והוא בכל זאת בקטגוריה. באותה מידה, שיוך של אדם לקטגוריה:טרוריסטים אינו אומר שעסק בכך כל חייו, אלא שעסק בכך בחלק מחייו.
• אליהו הורשע ב-24 סעיפי אישום, אני מקווה שאינך מצפה לשייך אותו ל-24 קטגוריות של "הורשעו".
• טרוריסטים רבים, שמעשיהם חמורים ללא השוואה מאלה של אליהו, מעולם לא הורשעו. לכן הקטגוריה "הורשע בהשתייכות לארגון טרור" לא תכלול את כולם, ובכל מקרה תהיה תת-קטגוריה של "טרוריסטים". דוד שי - שיחה 21:20, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

לא ברור לי איך משתמע מדברי שיש להסתיר אי אלו עובדות, ובכל מקרה בדבריי לעיל ברור שאין זו הטענה. אי אפשר להתעלם מכך שכמעט כל המשתייכים לקטגוריה "כדורגלנים" זכו לערך רק בשל השתייכותם אליה. הכדורגל הוא חלק משמעותי בביוגרפיה שלהם, מה שאין כן כאן, שכפי הנאמר לעיל במשך כ-60 שנה מאז, האידאולוגיה והסגנון של הרב סותרים לחלוטין את אותה פרשה. לטענה השנייה, 24 סעיפי האישום, לפי הבנתי הדלה, משתייכים בגדול לחברות בארגון שהוכרז כארגון טרור והיוצא מזה, ועל כן הם נכללים בקטגוריה אחת. אם יש טרוריסטים שלא הורשעו אפשר למצוא להם קטגורה נפרדת, ואין חובה להכלילם בעקשות באותה קטגוריה. בברכה, ינבושד • א' באלול ה'תשס"ט.

ביקשתי ממשתמש:אריה ענבר שייתן דעתו לעניין. דוד שי - שיחה 11:27, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

שבירה

בדיון כאן הועלו השגות כבדות משקל על התיוג "טרוריסט". בוויקיפדיה האנגלית אין קטגוריה של טרוריסטים (יש ויקיפדיות אחרות בהן קיימות קטגוריות כאלה) ולא בכדי, אך יש שם שלוש קטגוריות אחרות, שהייתי רוצה ששתיים מהן יחליפו את קטגוריית הטרוריסטים שלנו והן: קטגוריה:מורשעים במעשי טרור, קטגוריה:מי שנכלאו על מעשי טרור ו-קטגוריה:מבוקשים בחשד לביצוע מעשי טרור. לכך הייתי מוסיף את קטגוריה:חבר בארגון טרור, כדי להשלים את התמונה. הקטגוריה המתיחסת לכליאה אינה נראית לי חיונית, אך האחרות, כן. חשוב שתהיה קטגוריה עבור מבוקשים על מעשי טרור, כדי לקטלג גם את אוסאמה בן לאדן, שעדיין לא הורשע. קטגוריה דומה, קטגוריה:מבוקשים על ביצוע מעשי עבירה, דרושה גם כדי להשלים את פזל הקטגוריות העוסקות בפשיעה ולקטלג פושעים שלא הורשעו מעולם. בברכה. ליש - שיחה 13:17, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

מכבסת המילים הוויקיפדית הרגילה, שנועדה להכשיר את הטרוריסט החביב עלינו ולהוציאו מכלל טרוריזם (בין אם זה מרדכי אליהו, או אחר. יש גם טרוריסטים בצד השמאלי של המפה). כמו הקטגוריות השונות "ישראלים שהורשעו ב..." שנועדו להכשיר את הישראלים החביבים עלינו שאיתרע מזלם והורשעו ב... אז יש לי סוד - מי שהורשע במעשה טרור, על ידי בית משפט בישראל, הוא כנראה טרוריסט. שום התפתלות לשונית לא יכולה להועיל כאן. האופציה האחרת היא שבית המשפט פסק שלא כהלכה. כאן, בוויקיפדיה, אנחנו מחוייבים לעובדות ולא לפרשנותן. אנחנו לא ערכאת ערעור על פסקי דין. כל מי שהורשע במעשה טרור, או נכלא על ביצוע מעשה טרור הוא טרוריסט. הקטגוריה המגוחכת "חשודים בביצוע מעשה טרור", היא כבר שפיטה ויקיפדית בפני עצמה. מה דינו של מי שהיה חשוד, נשפט וזוכה? האם לנצח ישא את הקטגוריה הזו על אף שיש פסק דין שאומר שהוא חף מפשע? ומיהו ה"מחשיד"? האם די בכתב אישום? האם זה צריך להיות כתוב בעיתון? אין גבול להתדיינויות שעשויות לנבוע מכאן. כלל השכל הישר פועל גם כאן. כשם שהחלב טוב לבריאות, חיזבאללה הוא ארגון טרור, וקנאביס מזיק לנשים בהריון, כך יש לקבוע שמי שהורשע בביצוע מעשה טרור הוא אכן טרוריסט. ואפילו אם הוא רב. ואפילו אם הוא גדול בתורה. ואפילו אם אני נורא נורא מכבד אותו. אלמוג 17:24, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

אנסה להשיב:

• אין בהצעתי ניסיון לכיבוס מילים (לי אין כבוד מיוחד לרב אליהו, מעבר לכבוד הניתן לכל אדם), אלא לדייק בשיקוף המציאות - בתי המשפט לא מגדירים אנשים כטרוריסטים, אלא מרשיעים אותם במעשה כזה או אחר, מעשים המוגדרים כמעשי טרור. השלב בו אתה טוען, שמי שהורשע במעשה טרור הוא טרוריסט, אינו קביעה של בית המשפט, אלא שלך.
• "חשודים בביצוע מעשי טרור" תקף כל עוד לא זוכו בבית המשפט ותקף גם לאחר מותם, כמו במקרים בהם הטרוריסטים מתו תוך כדי ביצוע מעשי הטרור. האפשרות השנייה היא שאנחנו ניקח על עצמינו את תפקיד בית המשפט ונקבע שפלוני-אלמוני טרוריסט, גם אם לא הורשע בדין ולדעתי מעשה כזה אינו ראוי. לגבי המחשידים, מדובר בכך שהאיש מבוקש על ידי זרועות החוק של מדינה מסוימת.
• חלב לא טוב לבריאות שלי ועוד הרבה אנשים מתקשים בעיכול חלב, אך לא ארחיב כאן.

בברכה. ליש - שיחה 17:41, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

אם כן, מה המשמעות של זה שבית משפט מרשיע אדם בעבירה הקשורה בטרור? סתם התכנסו נאשם, שופט ושני עורכי דין שלא היה להם מה לעשות בבוקר אביב צח? הנסיון כאן הוא לנתק את ההליך הפלילי מהמשמעות שלו. בתי המשפט המרשיעים אנשים במעשה זה או אחר הקשור בטרור מגדירים אותם כטרוריסטים. אין כל אפשרות אחרת. אלמוג 18:07, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

טרוריסט אינו מונח משפטי ובית המשפט, בדרך כלל, לא נדרש למהותו של הנאשם, אלא קובע אם הנאשם ביצע את העבירה המיוחסת לו ומה העונש הראוי. יש אנשים שעיקר פרסומם בא להם מעיסוקם בטרור והם מכונים בתקשורת "טרוריסטים" ויש אנשים שהיה בעברם פרק בו עסקו בטרור, אך קטלוגם כטרוריסטים יהיה שגוי, כי הטרור לא היה ואיננו החלק המשמעותי ביותר בתולדות חייהם. אני גם לא רוצה להעמיד את עצמי או אחרים במצב בו נצטרך לדון עד כמה הטרור משמעותי בחייו של איש זה או אחר - אנחנו צריכים להתרחק ככל האפשר משיפוטיות. בתי המשפט מרשיעים בביצוע מעשה טרור, אנחנו נכתוב זאת. זרועות החוק מוציאים צו מעצר או הבאה בחשד למעשה טרור, אנחנו נכתוב זאת. לא נכנה אף אחד בשמות טרוריסט ופושע, כי אלה אינם מושגים אנציקלופדיים, אלא תקשורתיים. בברכה. ליש - שיחה 18:24, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

זהו ניסיון להרחיק את המהות מהפרוצדורה. בית המשפט הדן בעבירת טרור אינו דן במי שהפר כלל פורמלי, כגון אדם שחבט את כדור הגולף לחור הלא נכון, אלא במי שעבר על חוקי העונשין שמאחוריהם יש מהות. המהות הזו אומרת שמי שהורשע בעבירה הקשורה בטרור הוא טרוריסט. אחרת אין משמעות לפסיקת בית המשפט. לא אנו הכותבים כי הוא טרוריסט אלא בית המשפט. בית המשפט המרשיע אדם בעבירה הקשורה בטרור אומר בצורה מפורשת כי הוא טרוריסט, כשם שבית המשפט המרשיע אדם בפשע אומר שהוא פושע. ההפרדה אותה אתה רוצה ליצור היא מלאכותית. מאחורי הפרוצדורה יש מהות. אסור לנו לאבד את הקשר עם המהות הזו. אלמוג 19:07, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

אינני מסכים עם קביעותיך. אתה טוען שבית המשפט אומר "מפורשות" שהמורשע במעשה טרור הוא טרוריסט - האומנם? להגיד מפורשות זה לכתוב זאת - האם תוכל לספק פסקי דין בהם בית המשפט קבע שהמורשע יוגדר כטרוריסט? ודאי שלא, אין הגדרה כזאת. בוא נעשה סדר, בית המשפט דן רק בשני נושאים מהותיים, האם המעשה המתואר בכתב האישום הוא עבירה לפי החוק התקף במדינה והאם הנאשם הוא, הוא שביצע את העבירה - כל היתר הם ספקולציות. הגדרות משפטיות נקבעות בחקיקה ואם בית המשפט העליון, לעתים, יוצר הגדרה בפסיקה, הוא עושה זאת עם תופים וחצוצרות, כדי להודיע לכל עולם המשפט על החידוש - האם תוכל להציג הגדרה בחוק או בפסיקה תקדימית של "מי הוא טרוריסט"? ודאי שלא - אין חיה כזאת, לפחות לא בישראל. בברכה. ליש - שיחה 19:29, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

בית המשפט אינו צריך להגיד "מרדכי הוא טרוריסט", "חיים הוא עבריין מין", "אברהם הוא גנב", הדרך המשפטית להגיד זאת היא כי מרדכי עבר על סעיפים אלו ואחרים בפקודה למניעת טרור, חיים עבר על סעיפי חוק העונשין שעניינם נישוק קצינה ללא הסכמתה, ואברהם עבר על סעיפי חוק העונשין הקשורים במזוודות מלאות כסף. המדובר בביטויים שקולים ושווים זה לזה. אלמוג 19:34, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

ולזה אתה קורא "מפורשות"? זה לא "מפורשות", זה "פירוש אלמוג", פירוש מכובד, אך לא מחייב אף אחד חוץ ממנו. אני, למשל, יש לי פירושים אחרים. איש, איש ופירושו. אם הייתה חקיקה או פסיקה תקדימית, זה היה "מפורשות", אבל אין וזה לא מקרי שאין - המחוקק נבון דיו, כדי להזהר בהטלת סטיגמות. בברכה. ליש - שיחה 19:41, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

זה כל כך מפורשות עד שאיני מכיר פירוש אחר, וזה נושא שלמדתי ושניתי. ובהקשר של המשפט הפלילי, אין דבר כזה "זהיר בהטלת סטיגמות". מי שהורשע בעבירה צפוי לעונש, חירותו נשללת, והמרשם הפלילי משמר את הסטיגמה הפלילית במכוון למשך שנים רבות לאחר ההרשעה. הסטיגמה החברתית היא חלק מהעונש. אין צורך לפרש ולומר "זה רצח". די בכך שנאמר "עבר על סעיף 300 א (2) לחוק העונשין". זה יוצר סטיגמה, שהיא במפורש חלק מכוונת המחוקק, אחרת לא היה מחוקק את חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים. מילים אחרות - אם אתה רוצה לדעת מי גנב - גנב הוא מי שיש לו מרשם פלילי בו נמצא כי הורשע בעבירות על סעיפי חוק העונשין שעניינן גניבה. אלמוג 19:54, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

אשיב רק על נקודה אחת, כי לכל היתר כבר התיחסתי בתגובות הקודמות. כמי שעסק בזה עיסוק מקצועי, אני יודע שיש הרבה מאוד גנבים שאין להם רישום פלילי, אולי יותר מאלה שיש להם.

בשלב זה אני פורש מהדיון, כדי לאפשר למתדיינים אפשריים נוספים להביע את דעתם. בברכה. ליש - שיחה 20:09, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

אני בעד השינוי המוצע בידי ליש, במטרה למנוע הכנסת פרשנויות זרות לגוף הערך, וכדי שהדים לשנאה שי למישהו כלפי אדם מסוים ייכנסו כמה שפחות לגוף הערך. בברכה, ינבושד • ו' באלול ה'תשס"ט.

במילים אחרות - כאשר אמרתי, בהתחלת הדיון, כי המדובר במכבסת מילים שנועדה לשמור על כבודו של הטרוריסט החביב עלינו, צדקתי. אין המדובר ב"הדים לשנאה" אלא בקביעה של בית משפט במדינת ישראל. כשם שלשנאה אסור לקלקל את השורה ולהטות את הכף, כך גם לחיבה ולהערצה אסור. אלמוג 16:54, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

אני בעד פשוט קטגוריה: מחבלים. זה קצר, עברי ומובן באופן חד משמעי. זאת בניגוד ל-"מבוקשים בעוון טרור" או "חברי ארגון טרור" שניסוחם נותן את הרושם שערפאת ובין לדן הם ספק טרוריסטים. אחד מהם רק מבוקש לחקירה על היותו מחבל והשני כאילו היה רק חבר של מחבלים או רק הכין להם קפה לפרנסתו. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:15, 22 באוגוסט 2009 (IDT)

רבותי. היתה הצבעה!!! יש החלטה של קהילת ויקיפדיה! ראו: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/קטגוריה:פושעים פליליים ישראלים.

הרי כל הטיעונים שהועלו פה, כולל הטענות הנוגדות את כללי ההתנהגות על "מכבסת מילים" ו"הפושע החביב" הועלו כבר שם ונדחו. מי שאינו מרוצה מהחלטה זאת, עליו החובה להעלות את הנושא לדיון מחודש ולהצבעה. עדירל - שיחה 12:34, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

אני לא לגמרי סגור על השימוש במילה "שבירה", אבל אולי גם זו שבירה

זכור לי דיון, שבו הגענו למסקנה שלקטגוריה מסויימת יכנס מישהו רק אם הוא התפרסם (או בוויקיפדית, קיבל זכאות לערך) בזכות זה. ואם כך, נראה לי סביר לומר שמרכדי אליהו לא התפרסם בגלל היוו טרוריסט אלא בגלל היותו רב. אאל"ט, שאר חבריו למחתרת, שלא עשו עוד משהו יותא דופן לא נמצאים באנציקלופדייתינו. סתם עומר • שיחה 20:46, 22 באוגוסט 2009 (IDT)

ממש לא. מר אליהו הוא איש רב פעלים, והמשקל המצטבר של פעילותו הוא שהביא לכתיבת הערך. במשקל זה אין להתעלם מפעילותו בצעירותו, כשם שאין להתעלם מפעילותו לאחר מכן. הדיון היה, אגב, על הקטגוריה של ההומוסקסואלים, ושם הוסכם להכניס לקטגוריה רק אם להומוסקסואליות היה משקל מכריע בחיי האיש ובתדמיתו הציבורית. אין כמובן להשוות בין הקטגוריות, ולכל קטגוריה מסוג זה רגישות משלה. לדעתי לפעילות הטרור של מר אליהו משקל מכריע בפרסונה הציבורית שלו, לפחות בכל הנוגע לי אישית, שבכל פעם שאני שומע אותו מטיף לי מה לעשות, כמו למשל לא לחתום על כרטיס אדי, איני יכול אלא לחשוב על צמד המילים "ברית הקנאים"אלמוג 20:50, 22 באוגוסט 2009 (IDT)

אני מסכים שזה פרט ידוע בחייו, אבל נראה לי שאבן הבוחן לעניין צריכה להיות אנשים שפעולות מטעם ברית הקנאים (אני אומר "פעולות" לא ככיבוס מילים, אלה כדי לומר שהכוונה היא גם לתכונוני פיגועים או פעילות מחתרתית אחרת) זה כל מה שהם עשו. אם יש עליהם ערך, האיש צריך להיכלל בקט', אם לא - לדעתי לא. סתם עומר • שיחה 01:50, 23 באוגוסט 2009 (IDT)

זה פרט שולי בחייו, ונוגד את כל האידאולוגיה שלו מאז ועד היום. הקשר ל"כרטיס אדי" הוא מופרך לחלוטין (הרבה רבנים מחזיקים בדעה זו), וזו טענה דמגוגית למהדרין. לבד מזה, חלה עלי חובה הלכתית למחות על היחס הלא-אנושי שגילו בדיון זה כמה מן הכותבים כלפי רב גדול בישראל. יש על כך מקורות רבים בתלמוד ובהלכה (סנהדרין צט, גיטין נו הם רק הקצה), ואני מוחה על כבוד תורה ודורשיה. בברכה, ינבושד • ו' באלול ה'תשס"ט.

על דבר אחד אנחנו מסכימים ש"גדול בישראל" ו"טרוריסט" לא הולך ביחד. מה לעשות שבית המשפט קבע שמר אליהו הוא טרוריסט? עצתי לכל היא שמי שרוצה לשמור על כבוד תורה ודורשיה יימנע מעיסוק בתורה ובטרור. לתפיסתי אלו עיסוקים שאינם תואמים, ואם מישהו רואה בהם את ההתאמה, ורוצה לעסוק בתורה ובטרור, הרי שעליו האחריות. אלמוג 16:45, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

ומי שכבר 60 שנה מתנגד לטרור על כל צורותיו ו"עוסק בתורה", עשרות שנים שבהן האידאולוגיה שלו מנוגדת לחלוטין מהאידאולוגיה של אותו ארגון חרדי - הן האידאולוגיה והן דרך הפעולה. האם עליו להיקרא "עוסק בטרור", אורח קבע, בהווה הפשוט ובאופן יומיומי? הטענות שבתגובתי הקודמת מאשרות שאין כל מקום לשיוך כזה. בברכה, ינבושד • י"ג באלול ה'תשס"ט.

הדיון היה לא רק לגבי קטגוריה:הומוסקסואלים אלא גם לגבי קטגוריה:רופאים. אף היתה הצבעה בקטגוריה פושעים פליליים שבה הוחלט שלא להשתמש בקטגוריה. איני רואה סיבה מדוע תוצאות הצבעה זאת לא יחולו על הקטגוריה הנוכחית. עדירל - שיחה 12:25, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

גם לי זכורים דיוני עבר לגבי הכללה בקטגוריות של להט"ב. הוחלט שרק אם האישיות קשורה במיוחד לתחום זה או התפרסמה בגינו, יקוטגר הדבר. כך גם לגבי רופאים (אאל"ט בענין גולדשטיין, או מישהו אחר). ברי"א • שיחה • ט"ו באלול ה'תשס"ט • 19:47, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

ידעתי שתגיע לכאן, או לא ידעתי<? . ההבדל הגדול הוא שהיות האדם להט"ב, או רופא, או רופא שהוא להט"ב (יש גם כאלה) שייכת לעולמו האישי. היות האדם טרוריסט הוא חלק מהפרסונה הציבורית שלו. אלמוג 19:51, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

ידעת, בני, ידעת . יש צדק מסוים בדבריך. בכל מקרה, קשה לקטלג אדם על סמך מעשה חד פעמי. בחוגי הישיבות מקובלת האמרה, שכשם שמי שיודע לגנוב אך אינו גונב - אינו זכאי לתואר "גנב", כך מי שיודע ללמוד אך אינו לומד - אינו זכאי לתואר "למדן". בהרחבה קלה של המשל ניתן לקבוע כי גם מי שגנב פעם אחת אינו זכאי לתואר "גנב", ומי ש"טירר" או "טיטרסט" פעם אחת אינו זכאי לתואר הנכבד "טרוריסט". ברי"א • שיחה • ט"ו באלול ה'תשס"ט • 20:39, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

ומה לגבי מי שרצח פעם אחת? הוא רוצח? ומה לגבי מי שנבחר פעם אחת לנשיאות המדינה? הוא נחשב לנשיא? זה לא יכול להיות קריטריון. הפיתרון מצוי רק בשיקוף מדויק של המציאות וציון ההרשעה מבלי להוסיף עליה. בברכה. ליש - שיחה 20:44, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

חס וחלילה!!! הרב מרדכי אליהו זצ"ל לא היה חבר בשום ארגון טרור. 80.230.175.239 15:30, 15 ביוני 2010 (IDT)

גם אני גנבתי פעם במכולת סוכריה, זה לא אומר שאני גנביסט. טירוריסט הוא מישהו שמשלח ידו הוא טרור. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 15:32, 15 ביוני 2010 (IDT)

"גיוס הון"

מי יודע כיצד גייס כבוד הרב הון עבור ברית הקנאים? האם קבוצה זו גייסה הון באותו אופן בו הלח"י גייסה הון? -דהיינו סחיטה באיומים. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 06:47, 17 באוגוסט 2009 (IDT)

גזרה שווה

בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ברוך גולדשטיין החליטה הקהילה כי אין לסווגו כרופא היות והוא לא נכנס לאנציקלופדיה בשל פעלו הרפואי אלא בשל היותו טרוריסט. מתוך גזרה שווה אני למד כי כיוון שהרב אליהו נכנס לוויקיפדיה בשל היותו רב, ולא בשל היותו טרוריסט, אין מקום לסווגו כטרוריסט כלל ועיקר. דוגמה מובהקת להדדיות. לאור זאת אני מסיר את הסיווג המיותר. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ג באלול ה'תשס"ט • 08:15, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

נו באמת. נא להתייחס לטענות שהושמעו בהרחבה למעלה ולא למצוא גזרות שוות שיש עליהן תשובה. ‏DGtal‏ 08:21, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

כל הרשעה בפלילים, בוודאי כזו שיש בה מאסר בפועל, "מזכה" את האדם בשיוכו לקטגוריה הפלילית המתאימה. הרשעה בפלילים היא אירוע רב משמעות, מבחינה אישית ומבחינה ציבורית, וראוי שיזכה להארה נאותה באנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 08:41, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

ועל כן הותרתי על כנה את קטגוריה:ישראלים שהורשעו בדין. אבל להיכן נעלמו כל הטיעונים בדבר על מה נכנס הנ"ל לאנציקלופדיה. אם לא היה רב, האם היה נכנס על תקן של טרוריסט? חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ג באלול ה'תשס"ט • 08:45, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

חגי, לא הספקת להשתחרר מחסימתך וכבר אתה מתחיל במלחמות עריכה וחרחור מריבות. מספיק. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:48, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

מה הקשר? אין קשר. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ג באלול ה'תשס"ט • 08:49, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

אם אינך מסוגל לראות את הקשר, אז אני לא מסוגל להסביר לך את העניין. אולי יהיה מישהו מוכשר יותר ממני שיצליח. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 09:00, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

טענתו (הצודקת) של חגי הועלתה כבר לעיל. התגובה העניינית לטענה זו יכולה להקליש את הטענה (למי שמסכים עם התגובה), אבל בל נשכח את הטענות הנוספות שהועלו לעיל, אשר דוחות בוודאי את השיוך לקטגוריות המדוברות. בברכה, ינבושד • י"ג באלול ה'תשס"ט.

ינבושד, לא נראה לי שהמשך הדיון יוביל לפשרה כלשהיא. אני ממליץ על הצבעת מחלוקת ליישוב הנושא. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ג באלול ה'תשס"ט • 09:07, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

מה בעניין קטגוריה:עושה מעשה פנחס ומקבל שכר כזמרי?

יש עוד יהודים שוויקיפדיה מציינת את עיסוקם בטרור, אף שאינם רבנים. לשוחרי כבודו של הרב אני ממליץ שלא לפתוח הצבעת מחלוקת, שרק תדגיש את עיסוקו בטרור. דוד שי - שיחה 09:14, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

זה דווקא מזכיר לי את קטגוריה:התיזו מים בשלולית, מהסיבות שנאמרו לעיל. בברכה, ינבושד • י"ג באלול ה'תשס"ט.

אשמח אם תתיחסו להצעתי לשינוי מבנה הקטגוריות (ראו בפרק "שבירה"), הצעה שיכולה לפתור לא רק את המחלוקת הנוכחית, אלא גם מחלוקות עתידיות בפוטנציה. בברכה. ליש - שיחה 09:39, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

היבעתי שם, זו פשרה שיכולה לפתור גם מחלוקות אחרות המתעוררות חדשים לבקרים. בברכה, ינבושד • י"ג באלול ה'תשס"ט.

ליש, מכיון שאתה זה שיצרת את הקטגוריות הללו, בטעות ככל הנראה, ולאור תוצאות ההצבעה הקודמת, ההסכמה של הרוב בדף השיחה, והשתיקה של הנותרים, אני מציע שתעשה את השינוי שהצעת. אני מציע להתרכז בקטגוריה:מורשעים בחברות בארגון טרור ולא בקטגוריה:מורשעים במעשי טרור כי המונח "מעשי טרור" קצת מטעה את הקורא. מי שרצח או פצע אנשים אחרים, ממילא יימצא בקטגוריות של רצח ותקיפה. עדירל - שיחה 16:51, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

אין הסכמה בשתיקה לשום דבר. "מורשעים במעשה טרור" זו מכבסת מילים המבדילה הבדל שאינו ממין העניין בין העבירה ובין האישום. מי שהורשע במעשה טרור הוא טרוריסט. מעריציו יצטרכו לחיות עם הקטגוריה הזו. אלמוג 07:01, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

גם אני בעד גזרה שווה, אבל לדעתי יש לעשות כן ביחס לאודי אדיב שאתר השב"כ מתאר כחבר בהתארגנות פח"ע. מכיוון שאדיב אינו מוגדר אצלנו כטרוריסט, הרי שאין לעשות כן גם במקרה של אליהו. שניונת - שיחה 06:37, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

אדיב הורשע בריגול ולא בטרוריזם. הקטגוריות הרלוונטיות מופיעות בערך אודותיו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 06:44, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

אם השם הספציפי של העבירה בה הורשע זה מה שקובע, אז בינתיים לא הוכח שאליהו הורשע בעבירה כלשהי שהמילה "טרור" כלולה בתוכה, ולא, כפי שסביר שארע לאור קלות העונש, בשלל עבירות לא חמורות כגון עבירות כספים (עסק בגיוס כספים) או הפרת הסדר הציבורי. ואם השם הספציפי של העבירה דווקא לא קובע, אז העובדה שאדיב הואשם והורשע בעבירה החמורה ביותר בספר החוקים הישראלי, בגידה, איננה צריכה להציל אותו מהתיוג כטרוריסט, שהרי מקטגוריית בוגדים בעמם כבר חולץ.

לדעתי, המבחן הנכון הוא מבחן האלימות הקשה והרצחנית של ההתארגנות, אחרת אפשר לתייג כטרוריסטים את חברי התארגנות השמאל הרדיקלי שקשרו קשר ואף הצליחו במזימתם להטיח עוגת קצפת בפרצופו של רובי ריבלין (ונגזר עליהם עונש של 5 חודשי מאסר שרוצו בעבודות שירות), וגם לא מבחן הספקולציות. בנסיבות אלה, אין מקום לקטגוריה אצל שני האישים. שניונת - שיחה 07:10, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

מנין לך מה היו סעיפי האישום המדוייקים של מרדכי אליהו? וכן, אני מסכים שהמבחן הנכון הוא האלימות של ההתארגנות, ויותר נכון פוטנציאל האלימות שלה. ברית הקנאים עומדת בשני המבחנים בהצלחה. לדעתי כך גם ההתארגנות של אדיב, ורד, תורכי ושות'. אלמוג 07:17, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

אדרבא, כל עוד לא ידוע לנו במה הורשע, אנחנו לא יכולים לבדות סעיפי אישום מליבנו ולתייג אנשים. מכיוון שאליהו לא עסק בנסיון לרצוח או לפצוע קשה, וגם לא הוכח שתכנן לעשות כן, אז אני לא רואה איך הוא עובר את מבחן האלימות באופן שאינו יוצר זילות של המושג טרור ומכניס אליו כל עבריין אידאולוגי סוג ג' כמו חוסמי כבישים בהתנתקות, מטיחי העוגה בריבלין, קיבוצניקים שאגרו נשק לקראת עולם המחר והתארגנות אידאולוגית ליידוי אבנים בכיכר השבת או בקבועי תבערה בבילעין. שניונת - שיחה 07:47, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

בידיעה זו תגלי שאליהו לא עסק בעוגות קצפת, אלא בחומרים שמהם מורכב טרור - נשק, תחמושת ופצצות. דוד שי - שיחה 08:14, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

ננסה שוב לחזור אל הראשונות. הקהילה החליטה בהצבעה שמי שהורשע בפשע לא יתויג כפושע. בעקבות זאת הוחלט לבנות עץ קטגוריות על פי סעיפי עבירות שבהם אנשים הורשעו. משום מה, מישהו סטה ממדיניות זאת והקים קטגוריה לטרוריסטים. השאלות הם:

• האם מישהו חוץ מאלמוג מתנגד לתיקון סטייה זאת מהמדיניות עליה הוחלט בהצבעה?
• אם יש עוד מתנגדים, האם הם יכולים לנמק, רצוי באחת משתי האפשרויות "מקרה זה שונה" או "אני מתנגד להחלטה דאז"
• אם הסיבה היא מתנגד להחלטה דאז, ראוי שהמתנגד יעלה את העניין להצבעה מחודשת בהתאם לכללי המקום. עדירל - שיחה 10:30, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

עם שני מחשקים כבדים כאלה, לא יעזרו גם 10 מתנגדים כמו שיש עכשיו - רוב ברור. פתח הצבעה ונעיף את הקטגוריה הזו לכל הרוחות. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ד באלול ה'תשס"ט • 10:42, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

הצעה אחרת

אני מבין את המחלוקת. מרדכי אליהו עשה הרבה דברים בימיי חייו. אחד מהם הייתה חברות בארגון טרור. מדובר בפרט ראוי לציון בביוגרפיה שלו ויחד עם זאת הוא די זניח ביחס לשאר הדברים שעשה. הסיבה שמדובר בפרט זניח נובעת מכך שלא מדובר בעבירות כאלה חמורות ולראיה לכך אפשר לראות שהוא נדון רק ל-10 חודשי מאסר. מסיבה זו אני לא חושב שהוא צריך להיות מקטולג תחת טרורטיסטים ישראלים ביחד עם שמעון בכר, ברוך גולדשטיין ויעקב חרותי שאחד מהם רצח כמה אנשים והשניים האחרים ביצעו עבירות חמורות בהרבה ונדונו לשנים רבות בכלא. אני חושב ששיוכו של אליהו לקטגוריה הזאת עושה עוול עם הקורא הממוצע ולו רק בגלל שהאינטואיציה הפשוטה אומרת שמקומו לא שם (והאינטואיציה בדרך כלל לא טועה). אם אליהו היה מורשע בעבירה חמורה יותר, כמו לדוגמה ניסיון לרצוח חילונים על כך שהם לא שמרו על חוקי תורה אז אני מאמין שהמחלוקת שלפנינו לא הייתה מתקיימת, אבל מצד שני סביר להניח שבית המשפט היה מטיל עליו עונש קשה בהרבה וספק גדול אם אליהו היה מגיע למעמד שאליו הגיע. מצד שני, צודקים אלה שאומרים שאין זה הוגן לקטלג חלק מהמורשעים בעבירות של טרור תחת הקטוגריה וחלק אחר לא. לא ייתכן שהדבר יעשה באופן שרירותי וללא קווים מנחים מקובלים. לכן אני מציע שהקיטלוג בקטגוריה יתבצע לפי העונש שהטיל בית המשפט שמצביע על חומרת העבירה. רק מי שבית המשפט הטיל עליו עונש של שלוש שנות מאסר או יותר או שכתוצאה מביצוע פעולת הטרור נהרגו אנשים יקוטלג תחת "טרוריסטים ישראלים". כמובן שניתן יהיה להפעיל שיקול דעת במקרים מיוחדים. בכל מקרה אם ההצעה תתקבל היא תוציא מהקטגוריה את דב שילנסקי ואת מרדכי אליהו. יורי - שיחה 19:53, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

ומה בדיוק ניסה מרדכי אליהו לעשות עם חמרי החבלה שאסף? האם רק בשל כך שהוא טרוריסט כושל תמנע ממנו הקטגוריה טרוריסט? מה היה קורה לו היה מצליח לעשות את שתכננה קבוצתו? האם ההבדל הוא בין מי שהצליח לחמוק מעיני השב"כ ולהשתמש בחומרי החבלה ובין מי שמלאכתו לא צלחה? טרוריסט הוא טרוריסט. ניתן לחלק לקטגוריה "טרוריסטים מוצלחים" ו"טרוריסטים כושלים", וזאת אכן לפי מידת שנות המאסר שנגזרו כנגזרת של הצלחת הפעולה, אך אני בספק אם הצעה זו תתקבל על דעת חברי הקהילה האחרים כאן. אלמוג 19:57, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

גם יהודה עציון הוא טרוריסט כושל. רצה לפוצץ את כיפת הסלע אבל נתפס לפני שהספיק. הוא נדון לשבע שנות מאסר. אליהו נדון לעשרה חודשים. הבעיה היא שלא לגמרי ברור במה הוא הורשע אבל מה שזה לא יהיה כנראה שלא היה מדובר בעבירות חמורות. לשאול מה היה קורה אם זאת לא חוכמה. אי אפשר לדעת מה היה קורה אם. צריך להתייחס למה שקרה. אני משוכנע שבפסקה של בית המשפט הייתה התייחסות לכמה מסוכנת באמת הייתה המחתרת ועד כמה הם היו רציניים ולפי זה גם הוחלט על חומרת העונש. יורי - שיחה 20:06, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

עציון לא היה כל כך כושל. המחתרת היהודית שבה השתתף מילכדה מכוניות ראשי ערים ופגעה בהם (ותוך כדי כך עיוורה חבלן ישראלי), וביצעה רצח במכללה האיסלמית. כגוף טרור הם הצליחו יותר מברית הקנאים. קטעי העיתון אליהם הפנה דוד מראים כי הפוטנציאל של ברית הקנאים היה מסוכן בהחלט. המדובר בכך שאליהו הורשע ב-24 עבירות. איני יודע מה הן בדיוק, אך אני מניח שהן לא היו שידול קטין לקבץ נדבות, או כניסה בלבוש אישה למקום המיוחד לנשים (בחרתי באופן מקרי שתי עבירות קלות ביותר שבאו לראשי) אלמוג 20:11, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

ובכל זאת מדובר ב-24 עבירות (האם כולם קשורות לטרור?) שהסתכמו רק בעשרה חודשי מאסר. עובדה זו מצביע על כך שחומרתם לא הייתה כה רבה. השאלה היא האם בגלל עבירות כאלה מגיע לאדם להיות מקוטלג תחת טרוריסטים ישראלים? אני חושב שלא. עציון הוא טרוריסט. כך גם גולדשטיין. אליהו לא. ייתכן ומה שאליהו עשה היה טרור, אבל ההגדרה של טרור היא די רחבה ובעיני הציבור כדי להיות מקוטלג תחת טרוריסטים צריך לבצע עבירות חמורות יותר מאלה שהוא הואשם בהם (עבירות שהעונש שבית משפט מטיל עליהם עונש גבוה יותר מעשרה חודשי מאסר). יורי - שיחה 20:20, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

בעבירות רבות יש קשת רחבה של חומרה, הבאה לידי ביטוי בענישה. בנוסף, הענישה מביאה בחשבון גם את מאפייני הנאשם, האם זו עבירתו הראשונה או העשירית. העונש אינו משנה את מהות העבירה. העונש שהוטל על אליהו הוא קל יחסית, ובית המשפט ציין שבחר להקל מאוד על כל ארבעת הנאשמים. כל זה אינו מצדיק הוצאה מהקטגוריה. דוד שי - שיחה 20:28, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

כמו שאפשר לראות כאן, המשותף לכל העבירות הוא שהן היו עבירות רכוש ולא עבירות שכוונו לפגיעה בבני אדם. יש כאלה בעולם שמקטלגים עברייני רכוש אידאולוגיים כטרוריסטים, כמו הטבעונים שפורצים למדגרות ומשחררים לחופשי את התרנגולות, אבל לדעתי זה לא ראוי. שניונת - שיחה 05:33, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

כדי לקרוא לחבילה הזו של עבירות, הכוללת החזקת נשק ותחמושת, "עבירות רכוש" יש צורך בכשרון קריאה מיוחד. אלמוג 05:51, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

כמו כן, כמו שיורי ואחרים ציינו, אליהו לא ידוע בהיותו טרוריסט. בניגוד לגולדשטיין ועציון. אדם נבו•שיחה 05:44, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

אני הכרתי את אליהו לראשונה מקריאה בספרו של מיכאל בר זהר "הממונה", אותו קראתי כילד. היכרותי הראשונה עמו הייתה על רקע "ברית הקנאים", ולי הוא ידוע כטרוריסט. אלמוג 05:51, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

עובדה שבנשק הם לא עשו שימוש, בדומה לקיבוצניקים שאגרו נשק ולא עשו בו שימוש. זה לא עושה אותם לטרוריסטים, וגם לא שלל עבירות הרכוש=עבירות שכוונו נגד רכוש. שניונת - שיחה 05:59, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

העובדה היא כי נתפסו בטרם הספיקו לעשות שימוש בנשק. הקבוצה חצתה כבר את סף האלימות בכך שהציתה איטליזים ומכוניות, תוך סכנה ברורה לחיי אדם. כן תכננו להטיל פצצת עשן למליאת הכנסת. אין לדעת לאיזה מעשי אלימות היו נגררים לולא היו נתפסים, ולמה הייתה משמשת התחמושת שברשותם. גם המחתרת היהודית נתפסה כשמילכדה אוטובוסים של ערבים. האם ניתן לקרוא לכך "עבירת רכוש" שכן המדובר באוטובוסים? אלמוג 06:04, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

אני לא מבין מה הבעיה. הרב מורדכי אליהו הודה בכבודו ובעצמו בכל העבירות האלה. הוא הודה, למשל, בגרימת חבלה לאטליז חילוני על ידי הצתתו. אם לרב מותר לקרוא לעצמו מחבל, אז גם לנו מותר. (נ.ב. מקריאת המקורות שהובאו בדיון מתברר שהיה חשד גם לסחר בחשיש. האם כך כבוד הרב "גייס הון"? האם הוא הודה בסחר בסמים קלים? יש לשקול הוספת קטגוריה מתאימה.). עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 06:08, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

הצלחת לבלבל אותי. כל מי שהודה בחבלה לרכוש ייקרא כאן מחבל? נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תש"ע • 09:57, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

נו, באמת? האם אתה חושב שכל ונדליסט יהיה מוגדר פה כאדם שלפשיעתו יש מטרות של בריונות פוליטית?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 17:15, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

עוד לא הצלחתי להבין מה אתה אומר. כל ונדליסט על רקע דתי, תרבותי ופוליטי מוגדר אצלך מחבל? נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תש"ע • 11:34, 29 בספטמבר 2009 (IST)

צריך להוריד את הקטגוריה טרוריסט מהרב מרדכי אליהו, לא ראוי, לא מכובד ולא הוגן. איציק1 - שיחה 15:05, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

במידה מסוימת אני מסכים אתך: לא ראוי שבחור ישיבה יעסוק בפעולות טרור, גם כאשר הטרור מופנה נגד מחללי שבת ואוכלי טריפות ונבלות. לא מכובד שאדם שהורשע בפעילות טרור ימונה לרב ראשי. לא הוגן הניסיון להסתיר מידע זה. דוד שי - שיחה 15:56, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

מה שלא מכובד ולא ראוי הוא הגישה של חלק מהגולשים פה, שבאים ממגזרים שונים. כשבן מגזרם או אדם זוכה לכבוד במגזרם עושה מעשה חמור, הם מנסים לטשטש את המעשה, לטשטש את שייכותו למגזרם ולפעמים אפילו לכתוב שהוא שייך למגזר אחר. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 17:13, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

עוד דבר שלא מכובד ולא ראוי, שאדם זוכה לקטלוג בהתלהבות דווקא מתוך השתייכותו למגזר מסוים, והדיון למעלה יוכיח. בברכה, ינבושד • י"א בתשרי ה'תש"ע.

והצד השני של המטבע הוא שאדם זוכה לסניגורים המנסים להוציא אותו מקטגוריה לה הוא שייך דווקא מתוך השתייכותו למגזר מסוים, והדיון למעלה יוכיח. בברכה, אלמוג 20:27, 28 בספטמבר 2009 (IST)

מה עשה כבוד הרב הראשי?

• הרב מרדכי אליהו כיהן במשך עשר שנים כרב הראשי הספרדי. מה עשה בעשר שנים אלה? הערך אינו מספר לנו דבר על כך. הניחו לרגע לשאלת הטרור, שעליה אנו כבר יודעים הרבה, וספרו מה עשה בעשר שנות רבנות.
• "הרב אליהו מעביר שיעור שבועי בהלכה ואגדה בכל יום שני בערב" - האמנם "מעביר", בהווה, גם בשנה האחרונה, שבה נפגעה בריאותו?
• "הרב אליהו עומד בראש כולל "דרכי הוראה לרבנים" בירושלים" - האם הרב מרדכי אליהו עומד בראש הכולל, או שזה בנו, הרב יוסף אליהו, ואולי שניהם? דוד שי - שיחה 06:42, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

כדי לענות על שאלות אלו ואחרות קראתי את הערך מרדכי אליהו בוויקישיבה. הסגנון "התורני" הבלתי קריא שם די הוציא לי את החשק להמשיך, ובכל אופן, ראו זה פלא, בכל הערך הגדול והארוך לא מוזכרת "ברית הקנאים" ולו במילה אחת. האם התומכים בהסרת הקטגוריה "טרוריסט" רוצים לראות כך גם את הערך שלנו? אלמוג 06:47, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

הערך בוויקישיבה פשוט מחריד בסגנונו. הפסקה הנורמלית היחידה שם מועתקת מוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 07:42, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

מעט מידע על פעולותיו כרב ראשי - בערך מכון פוע"ה הרב מוזכר כיוזם, ומכתב אחד בנושא מענין מופיע בויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/יהדות אתיופיה/טיוטות/אגרות הרבנים הראשיים לראש ממשלת ישראל במבצע שלמה, יש להניח שאין אלו פעולותיו היחידות.

מחיקת ההוספות שלי

אינני מבין מדוע הן נמחקו. הוא נולד בארץ, אבל הוא קיבל ללא עוררין את דרך הפסיקה של החכמים העירקיים מהדור האחרון, והוא הפוסק שלפיו יהודי עיראק בארץ הולכים. לגבי המחיקה השנייה- האין זה חשוב שבעת מחלתו יהודים חרידים, ליטאים, חסידים וציוניים מכל הגוונים התפללו בעדו? זה לא קרה עם שוב רב. איציק1 - שיחה 16:57, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

עיראקי הוא מי שנולד בעיראק וחי בעיראק. אליהו לא נולד בעיראק ולא חי בעיראק, וספק אם כף רגלו דרכה שם. לתומי חשבתי שגם יהודי פולין בציונות הדתית מקבלים את פסיקותיו, האם זה אומר שיש לשייכו לקטגוריה:רבנים פולנים?.

טוב שהשבת נכנסת, אחרת הייתי קורע קריעה למקרא דבריך. האם עדי כדי כך גדול הפילוג ביהדות הדתית, שתפילה כללית להחלמתו של רב היא אירוע מיוחד במינו, ש"לא קרה עם שום רב"? דוד שי - שיחה 17:12, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

הסרת הטיה?!

משתמש:ינבושד הסיר את הפסקה "את תמיכתו בפשע על רקע אידאולוגי הביע גם 50 שנה מאוחר יותר, כאשר אמר על הרוצח יורם שקולניק: "ישב בבית הסוהר כמה שנים על לא עוול בכפו"" בנימוק "הסרת הטיה". האם אפשר להסביר לי איזה הטיה יש בעובדה זו? דוד שי - שיחה 19:45, 15 באוקטובר 2009 (IST)

הערות שוליים

ננתח את המשפט, כפי שהוא לפנינו: חציו הראשון כולל פרשנות ("את תמיכתו בפשע על רקע אידאולוגי הביע" וכו'), וחציו השני הוא עובדתי. עצם קיומה של הפרשנות כאן הוא בעייתי.

מעבר לכך, עם תוכן הפרשנות עצמה יש להתווכח. יש שתי אפשרויות בולטות לפרשנות במקרה הזה (יכולות להיות יותר, אבל נסתפק בזה לעת עתה): א. במשפט המצוטט התכוון האומר לתמוך בפשע. ב. במשפט המצוטט התכוון האומר לקבל את גרסת הנאשם כי צפה סכנה לחייו מרימון שאצל המחבל ולכן ירה. מהו היתרון של הפרשנות הראשונה על השנייה? למה היא נכתבת בערך ולא הפרשנות החלופית?

הערה בשולי העניין: עצם הציטוט מ"קול צופיך" הוא חסר משמעות, בהסתכלות תיעודית פשוטה. זאת מפני שאמירה זו כלל אינה מייחדת את אומרה. רבים מרבני הציבור הקשור לכך אמרו את אותם דברים בתקופה ההיא. בציבור ההוא היתה סערה מסוימת סביב פסיקת בית המשפט בנידון, ורבים רואים בו חף מפשע (ולא מתוך תמיכה בפשע כזה או אחר).

חודש טוב ומבורך, ינבושד • א' בחשוון ה'תש"ע.

היתרון של הפרשנות הראשונה הוא שהיא פרשנותו של בית המשפט. ניתן, כמובן, לחלוק על פרשנותו של בית המשפט, אך יש לעשות זאת במאמר מנומק היטב, המנתח את העובדות ואת פסק הדין. לומר זאת אגב אורחא, כפי שעשה הרב, זה תמיכה בפשע על רקע אידאולוגי. לכבודך אסתפק בציון עובדות בלבד בערך, ואתן לקורא להחליט על משמעותן. דוד שי - שיחה 18:49, 19 באוקטובר 2009 (IST)

ההבדל הוא, דוד, שהרב לא הביע את תמיכתו בפשיעה על רקע אידאולוגי, אלא את תמיכתו במי שבעיניו לא פשע. מה שנראה בעיניו של אדם חשוב מאוד כדי להגדיר את כוונותיו, וכאן נראה בבירור מהציטוט שהרב חושב שלא התבצע פשע. אמת, בית המשפט חולק עליו, אך זה עדיין לא אומר דבר על כוונותיו של הרב. הציטוט אומר דבר אחר מאוד ממה שאתה אומר, ומה שאתה אומר הוא מחקר מקורי, סינתיזה של עובדות וניסיון להסיק על כוונותיו של הרב ללא מקור. אדם נבו•שיחה 19:15, 19 באוקטובר 2009 (IST)

ומדוע אתה טוחן קמח טחון? הרי הניסוח הנוכחי בערך אינו אומר דבר על צפונות לבו של הרב. דוד שי - שיחה 19:18, 19 באוקטובר 2009 (IST)

היכן הביע בית המשפט את דעתו לגבי הציטוט מדבריו של הרב? בית המשפט לא עסק בנקודה זו כלל וכלל (וממתי הוויקיפדיה כפופה אוטומטית לפרשנויות בית המשפט?) עוד ידוע כי ציטוט כזה מקובל על חלקים רבים בחברה, ולא בשל תמיכה בפשע מסוים, אלא שיש כאלו המאמינים בגרסת הנאשם, יש כאלו שאין להם כל אמון בבית המשפט (זו מגמה שהולכת ומתגברת בייחוד בציבור שעליו מדובר), ויש כאלו שלדעתם הריגת מחבל אינה סיבה לעונש (וזה לא הופך אותם לתומכים בפשע באופן גורף). כך או כך, אין זו הנקודה, ובדבריך לא ענית כלל על מה שכתבתי בתגובה הקודמת. הניסוח הנוכחי, "50 שנה אחרי", מכוון את הקורא בדיוק לפרשנות האישית של כותב המשפט, ולכן גם הוא פסול. אלו דברים פשוטים, ואני מתפלא על עצם הדיון הזה. היוצא מכך, אני משחזר לגרסה היציבה בנושא זה. כמו כן אני דורש שחזור לגרסה היציבה-הנדרסת ששונתה ללא הסכמה בדיון שלמעלה. בברכה, ינבושד • ג' בחשוון ה'תש"ע.

רואה אני את דברי ינבושד. ברי"א • שיחה • ג' בחשוון ה'תש"ע • 13:18, 21 באוקטובר 2009 (IST)

את דבריו של אליהו על שקולניק חשוב להביא בערך, ועל משמעותם יעמוד כל קורא בעצמו. הסרתי את המילים "50 שנה אחרי", והבאתי עובדה חשובה זו במקום אחר בערך. אני מקווה שמישהו חרוץ ממני יספק לנו תמונה מקיפה יותר על דעותיו של הרב אליהו בענייני מדינה, משום שאני מוצא אותן מעניינות ביותר, ומלמדות הרבה על הרב ועל חסידיו.

דבריך על "הגרסה היציבה-הנדרסת" אינם מובנים לי. דוד שי - שיחה 13:39, 21 באוקטובר 2009 (IST)

עכשיו, באופן הצגת הדברים אין הטייה. אמנם הסברתי למה אין כל ייחודיות בהתבטאות זו, מה שעושה אותה חסרת חשיבות. אישי ציבור נוספים הביעו דעתם בהתבטאויות דומות, אלא שהן לא תומללו לעלוני פרשת שבוע. זו התבטאות שמבטאת הלך רוח בכמה ציבורים בעם, ועל כן לעובדה שהרב אליהו גם אמר את זה אין כל חשיבות. אבל מאחר שבאופן הצגת הדברים אין הטייה כרגע, שיהיה כך, מצדי. לגבי הגרסה היציבה הנדרסת אפשר לראות את הדיון הארוך שלעיל (רצוי להתמקד בדיון שבו) ובאופן שינוי הערך בעניין הקטגוריות, ולראות כיצד נדרסה גרסה יציבה בעיצומו של דיון. בברכה, ינבושד • ה' בחשוון ה'תש"ע.

יש ציבור שאמירה זו שגורה בפיו, ויש ציבור שרואה אמירה זו כחמורה ביותר. כעת יש לברר את מקומו של הרב אליהו. אני רואה שתי אפשרויות:

• הרב אליהו הוא מנהיג, והציבור הולך על פי התבטאויותיו.
• כמאמר הביטוי "פני הדור כפני הכלב", הרב אליהו מתבטא כך כדי לרצות את חסידיו, ושוכח שכרב עליו להוכיחם כאשר הם טועים.

בכל מקרה, להצגה נכונה של דמותו של הרב, אמירה זו חשובה ביותר. דוד שי - שיחה 13:28, 23 באוקטובר 2009 (IST)

את דעתי כבר אמרתי. בכל מקרה, אם זה רלבנטי לערך כלשהו - זה בהחלט רלוונטי לערך על שקולניק, כדוגמה ליחסם של ציבורים מסוימים לפרשה. בברכה, ינבושד • י' בכסלו ה'תש"ע.

המידע אכן מופיע בערך יורם שקולניק, ומקומו גם כאן. דוד שי - שיחה 11:25, 27 בנובמבר 2009 (IST)

אני מסכים עם דוד שי. ‏odedee • שיחה 11:33, 27 בנובמבר 2009 (IST)

הרב

מתנגד להסרת המילה "הרב" מתחילת הערך. זה מעולם לא נאמר בפרלמנט, שההחלטה בו מנוסחת בבהירות. אין כל בעיה שהערך יתחיל עם המילה הזאת. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:03, 22 בדצמבר 2009 (IST)

בדיון ב-ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 5#תארים עלה הנושא לדיון. כפי שניתן לקרוא מהלך הדיון שם - היה מקובל אז גם על הדתיים שבחבורה שאדם לא נולד רב. התואר המכובד הושג (ככל תואר נרכש) לאחר שנות לימודים ועיסוק בתחום, ולא עם לידתו. כשם שלא תאמר "פרופ' אלברט איינשטיין (14 במרץ 1879 ..." מכיוון שאיינשטיין לא נולד פרופסור, כך אין סיבה לומר "הרב מרדכי צמח אליהו (נולד ב-כ"א באדר ה'תרפ"ט, 1929..." - מאחר שגם מרדכי אליהו לא נולד רב. יש פירוט נרחב על תוארו כרב בהמשך הערך, וכבר מהפיסקה השניה בו. ‏Danny-w‏ 17:33, 22 בדצמבר 2009 (IST)

לאחר עיון נוסף, אכן, בניגוד לתארים אחרים כדוגמת פרופסור ודוקטור, קיימת לקונה בחוק הויקיפדי, בעניין התואר "רב" שלא סוכמה עד היום באופן מסודר. ‏Danny-w‏ 17:43, 22 בדצמבר 2009 (IST)

זה פשוט ביזיון שהסירו את המילה "הרב" לפני השם של כבוד הרב! נא להחזיר בבקשה כי זה פוגע במדינה שלמה!

פסיקתו

כל הדוגמאות לפסיקתו מוגדרות כדוגמאות לפסיקתו המחמירה. נראה לי לא נכון להגדיר התנגדות לבדיקת רקמות כדי למנוע בעיית ממזרות כהחמרה. החמרה בשאלה זו הייתה דווקא לתמוך בבדיקת רקמות על מנת לאתר ממזרים. כמו כן גם בשאלת תרומת איברים הושם הדגש על התנגדותו לחתימה על כרטיס אדי, עקב בעיית אמון ברופאים, (בעייה שאגב כנראה הייתה ניתנת לפיתרון, אילו הרופאים היו מסכימים לשותפות רב בוועדה שתקבע מוות מוחי), ולא על העמדה שרואה במוות מוחי מוות, ומתירה נטילת איברים להשתלה במצב זה.

ייחוסו לבן איש חי

מעניין מדוע אחרי כל ההתדיינויות המלומדות והמפורטות של תלמידי הרב אליהו, לא שמו לב לטעות בייחוסו ל"בן איש חי". אמו של הרב אליהו איננה בת אחות של ה"בן איש חי" אלא נכדת אחותו. ל"בן איש חי" היתה אחות בשם פרחה ולה בת בשם שמחה, שנישאה לרב שאול צדקה, ומהם נולדו הרב יהודה צדקה והרבנית מזל אליהו, אמו של הרב מרדכי אליהו. בת אחרת של פרחה, מסעודה, נישאה לרב ששון בצרי, ובנם הוא הרב יוסף בצרי - אביהם של הרבנים עזרא, דוד ומנחם לבית בצרי.

מגד - שיחה 02:35, 14 באפריל 2010 (IDT)

יחסו לרב עובדיה יוסף

ציטוטים כאלו מוציאים את הדברים מהקשרם, בספרי ההלכה מקובל להתבטא לפעמים בסגנון חריף, ויש לזה יתדות כבר בתלמוד. אף אחד אינו מתכנן להוסיף בערך לוי בר סיסי פסקה על "יחסו לרבי יהודה הנשיא" שבה ייאמר כנב כיבד את רבי אע"פ שרבי "זלזל" בו באמרו "כמדומה לי שאין לו מוח בקדקדו" או פסקה דומה בערך על רבי חייא בר אבא ועוד רבים. מה ששייך לוויכוח בין הרבנים בנושא הברכה על מצה אחרי פסח שייך לשם בלבד. מה גם שידוע שבמפגשים הנדירים ביניהם מכנה הרב עובדיה את הרב אליהו "חכם מרדכי" (ולפני כמה שנים הציע לו להצטרף לש"ס, לפי עד ראייה שסיפר לי). בברכה, ינבושד • כ' באייר ה'תש"ע.

אין בכך דמיון, או בדל דמיון, למלחמתו של הרב יוסף ברב גורן. הסרתי. דוד שי - שיחה 08:08, 4 במאי 2010 (IDT)

אוקי, אני מקבל את דבריך, וגם בנו הרב שמואל אליהו סיפר שהרב עובדיה ביקש מהרב אליהו להצטרף לש"ס, והרב אליהו סירב בתוקף. לפי דבריך, גם ראוי להוריד מהערך הרב עובדיה יוסף את יחסו למתנגדיו, כי לפי מה שאתה אומר הוא רק מתבטא בסגנון חריף. משתמש:שלו שבתאי - שיחה שלו שבתאי 10:27, 4 במאי 2010 (IDT)

כל דבר צריך לידון לגופו. יש מחלוקת הלכתית-נקודתית (ואפילו בשיטת הפסיקה), ויש התנגדות של ממש. אין לערב בין התחומים. כמו כן אין מקום להפריז בפסקאון כאלו, מה עם יחסו לרב שך, יחסו לרב אלישיב ויחסו לרבי מלובאביץ'? בברכה, ינבושד • כ"ב באייר ה'תש"ע.

האם הרב מרדכי אליהו זצ"ל היה באמת צעיר הדיינים?

לפי מה שכתוב כאן הרב זצ"ל נתמנה לדיין בגיל 31 והוא היה צעיר הדיינים בארץ ישראל, אך בערך על הרב יעקב ניסן רוזנטל כתוב כי הוא התמנה לדיין בגיל 28 והוא היה צעיר הדיינים בארץ.

הכוונה כנראה שכל אחד מהם היה הצעיר בזמנו. תופעה דומה ישנה לגבי "השופט הצעיר ביותר". נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תש"ע • 13:45, 9 ביוני 2010 (IDT)

הרב רוזנטל היה מבוגר מהרב אליהו ב5 שנים. מהערכים יוצא שהרב רוזנטל התמנה לדיינות בשנת 52 כאשר היה בן 28 ואילו הרב אליהו נתמנה לדיינות בשנת 60 כשהיה בן 31 כך שבהנחה שהנתונים מדוייקים הרב רוזנטל הוא צעיר הדיינים ומאז שהתמנה בגיל 28 לא נתמנה עדיין אדם אחר צעיר ממנו. • קוני למל •ט' בתמוז ה'תש"ע• 00:29, 21 ביוני 2010 (IDT)

אני רואה באתרים אחרים שנת לידה 1928 (שנה לפני הרשום אצלנו) בויקישבה מצויין שמונה לדיין בגיל 28 (ואז הוא שווה לרב רוזנטל). בגל"צ מצויין שהיה הדיין הצעיר ביותר באותו הזמן אך לא הצעיר ביותר בכלל. בYNET אומרים תאריכים כמו שלנו אבל מציניים שבגיל 24 התמנה לרבנות וגם שם הכוונה לצעיר ביותר באותה תקופה. אך באתר הבית מצויין שהיה צעיר בכלל. • קוני למל •ט' בתמוז ה'תש"ע• 00:54, 21 ביוני 2010 (IDT)

יש להניח שהאמור באתר הבית לגבי השנה הוא נכון. לא מצאתי באתר הבית טענה שהוא היה הצעיר ביותר אי פעם. נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תש"ע • 17:25, 21 ביוני 2010 (IDT)

ברוך דיין האמת

אין מילים אבגד - שיחה 03:36, 9 ביוני 2010 (IDT)

לגבי מה? שאדם זקן וחולה הלך לעולמו? יהי זכרו ברוך. יורי - שיחה 03:48, 9 ביוני 2010 (IDT)

דיין האמת נאמר גם בפטירה בגיל מאה ועשרים. אבגד - שיחה 03:53, 9 ביוני 2010 (IDT)

בני עקיבא ומפד"ל

הרב אליהו הוא המנהיג הרוחני של תנועת 'בני עקיבא' או של המפלגה 'מפד"ל'? (תקנו אותי אם אני טועה...) משתמש_ויקיפד 15:04, 13 ביוני 2010 (IDT)

טעית - לא ולא (פעמיים). --שפ2000 - שיחה 15:11, 13 ביוני 2010 (IDT)

אוקיי משתמש_ויקיפד 15:19, 13 ביוני 2010 (IDT)

דוקא כן. אולי תמצא מבוקשך פה. סול במול - שיחה 15:24, 13 ביוני 2010 (IDT)

אם כן, למה לא להוסיף את זה בערך? משתמש_ויקיפד 17:44, 13 ביוני 2010 (IDT)

"אין קול, אין תשובה, אין כלום, מחכה שעה." משתמש_ויקיפד 19:48, 13 ביוני 2010 (IDT)

הרב אליהו היה מנהיג רוחני בעיקר עבור הציונות הדתית. "ציונות דתית" זה שם של סקטור באוכלוסיה, שלא מאורגן ומוגדר לגמרי. אין "הנהלת הציונות הדתית". המפד"ל או בני עקיבא הם אירגונים שקשורים לסקטור הקרוי "ציונות דתית", אבל אין חפיפה בין ההגדרות (חלק ניכר מהנוער של הציונות הדתית פעיל בתנועת בני עקיבא. חלק ניכר מהציונות הדתית הצביע מפד"ל). מכיוון שהמפד"ל ובני עקיבא הן מסגרות אירגוניות מובהקות, לכתוב שהוא היה המנהיג הרוחני שלהן פירושו שהנהלת האירגונים הללו החליטה שהרב אליהו יהיה מורה דרכם והם ינהגו על פי הוראותיו. לגבי בני עקיבא זה לא היה נכון מעולם, ולגבי המפד"ל זה היה נכון במידה מסוימת בתקופה בה היה הרב יצחק לוי מנהיג המפד"ל. בקיצור: הרב אליהו היה מורה דרך ומנהיג רוחני לא במובן פורמלי ומחייב, ולכן אי אפשר לשייך אליו קבוצות מאד מוגדרות אלא רק הגדרות מעורפלות. עזר - שיחה 19:56, 13 ביוני 2010 (IDT)

אז צריך להוסיף לערך שהוא מנהיג רוחני של המפד"ל (לדעתי זה עניין של חילוקי דעות, אז לא צריך.) משתמש_ויקיפד 20:21, 13 ביוני 2010 (IDT)

עזר הסביר יפה מדוע אי אפשר לומר שהוא היה המנהיג הרוחני של המפד"ל. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תש"ע • 00:04, 14 ביוני 2010 (IDT)

סבבה. משתמש_ויקיפד 14:05, 14 ביוני 2010 (IDT)

איני חושב שהרב מרדכי אליהו היה המנהיג של תנועת בני עקיבא או של המפד"ל. כי כמו שכתוב בערך הוא היה חרד"לי ולא דתי לאומי ותנועת בני עקיבא והמפד"ל דתיים לאומיים. בנימין שיף - שיחה 16:38, 15 ביוני 2010 (IDT)

אני מסכים, אני הבהרתי שאין להוסיף זאת - בגלל שיש כאלה שחושבים שהוא כן היה ויש כאלה שלא. בברכה, UserWikiped 15:58, 16 ביוני 2010 (IDT)

באתר כלשהו, באנגלית, "אנציקלופדיה יהודית", כתוב:

אליהו מרדכי (1928 \ או 1929 \, ירושלים, - 2010, שמה) הרב הראשי הספרדי של ישראל (הראשון לציון;). למד בירושלים בישיבת "פורת יוסף" ו"הרב ניסים". בתחילת 1970 היה דיין בבד"צ באר שבע, ב1973-83 היה ראש הבד"צ בירושלים, ב1983-93 היה הרב הראשי הספרדי של ישראל, עם זאת היה ראש לאחת הישיבות הספרדיות בעיר הבירה. יחד עם הרב א. א. שפירא אליהו היה המנהיג הרוחני של מפד"ל ותנועת 'בני עקיבא'. אליהו היה תומך ברעיונות הפילוסופיים-דתיים של הרב א. י. קוק ודחה את גישת האנטי ציוניות הספרדית, בה נוקט ע. יוסף, הרב הספרדי הראשי לשעבר. אליהו - המנהיג האידיאולוגי של קהילת המתנחלים המיליטנטי ביותר, אבל מבחינה אישית, הוא גילם מתינות וסובלנות. פסיקותיו ההלכתיות נתקבלו בהסכמה רבה. המפורסם ביותר מהיצירות ההלכתיות של אליהו - "דרכי טהרה", 1974.

בברכה, UserWikiped 15:03, 18 ביוני 2010 (IDT)

הרבה מזה לא מדוייק בכלל. אני-ואתה • שיחה 15:29, 18 ביוני 2010 (IDT)

אתה צודק, אבל זו דוגמה לפסקת פתיחה טובה שמכילה את המרכיבים הנצרכים. כתיבת פסקת פתיחה היא אמנות עדינה. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 15:32, 18 ביוני 2010 (IDT)

רק תירגמתי. אבל בכל זאת תודה UserWikiped 16:04, 18 ביוני 2010 (IDT)

עריכות לא מועילות בדף הרב מרדכי אליהו

אני לא מבין למה אתה טוען שהעריכות לא מועילות. החזרת משפט אחד למצב שבו הוא לא הגיוני (הרב מרדכי אליהו, ובדומה לאחיו, בחר בשם מרדכי אליהו). ולדעתי העניין עם סעיפי החזקת נפצים וחשיש שמהם זוכה נועדו להציג את מערכת המשפט הפרקליטות באור מגוחך ואינם ראויים. עובר אורח פורח - שיחה 23:09, 13 ביוני 2010 (IDT)

הקביעה "הרב אליהו, שבראשית דרכו, ובדומה לאחיו, בחר בשם מרדכי בן אליהו" ברורה ומדויקת, ואתה שינית אותה לאמירה שפשוט אינה נכונה. אפצל את המשפט לשניים כדי למנוע טעות מסוג זה.

עובדות הן עובדות, ואין הן באות להציג מישהו באור מגוחך. אפשר לטעון שההאשמות מהן זוכה אינן חשובות, ולכן אין צורך להציגן. דוד שי - שיחה 23:20, 13 ביוני 2010 (IDT)

החלק הראשון הוא בהחלט טעות שלי, כפי שאני למד עכשיו כשאני שם יותר לב. והחלק השני באמת לא חשוב. עובר אורח פורח - שיחה 23:30, 13 ביוני 2010 (IDT)

טרוריסט?!

הרב מרדכי אליהו היה חבר בברית הקנאים. הרב ישב על חברותו זאת בכלא. אך מי אמר שברית הקנאים היא ארגון טרור?! המקור שם בערך מפנה לאיזה מאמר מאתר הכנסת. אך אבוי.. אותו מקור מציין גם תנועות הלח"י והאצ"ל כתנועות טרור.. לפי הגדרה זו גם יאיר שטרן אמור להיות מוגדר כטרוריסט.. מכיוון שאיני מעוניין להורר מהומה בשביל להדגיש עמדה אשמח לדעת:

1. האם יש עוד מקורות שמציינים את ברית הקנאים כארגון טרור ומתוך כך גם את החברים בה כטרוריסטים?
2. במידה ולא אזי מה ההבדל בין יאיר ליאיר? ואולי באמת גם יאיר (המקורי) וחבריו זכאים לקטגוריה זו?
   

וכל זה בלי להכנס לשאלה העקרונית שקטגוריה מיועדת לסמן את עיקר מושא הערך. וכן כדי לנווט בין ערכים שונים עם הקשרים דומים. וצר לי אך איני חושב שמי שמחפש את קטגוריה:טרוריסטים מחפש את הרב אליהו. מכיוון שאיני נכנס לשאלה זו, לא הכנס לדיון (בינתיים) על קטגוריה:מורשעים בדין בישראל למרות שאני לעצמי חושב שהיא מיותרת. • קוני למל •ד' בתמוז ה'תש"ע• 21:44, 15 ביוני 2010 (IDT)

הדיון מיותר, ומוצה למעלה. הרב הורשע בעבירות שונות בנוגע לטרור בבית משפט ישראלי, שלא כמו אנשי האצ"ל והלח"י שפעלו תחת שלטון זר. מקור המציין את "ברית הקנאים" כטרוריסטים - פסקי הדין העוסקים בדבר וכן ספרים הנוגעים לכך כגון "הממונה" של מיכאל בר זוהר, ולמיטב זכרוני גם "ביטחון ודמוקרטיה" של איסר הראל. אלמוג 21:51, 15 ביוני 2010 (IDT)

לדעתי הדיון לא מוצה למעלה.

לפי הערך: "במאי 1951 נעצר עם עוד 40 מחברי הארגון. במשפטו זוכה אליהו מ-3 סעיפי אישום, והודה ב-24 סעיפי אישום, בהם גרימת נזק לאטליז, הטפה להשמדת תיקי יוצאי צבא, החזקת מכשיר מסוכן, החזקת נשק, גרימת נזק למכוניות שנסעו בשבת ושליחת מכתב איום בחבלה לנהגי מוניות שייסעו בשבת" כלומר כל הסעיפים עוסקים בעבירות נגד רכוש. לעומת זאת לפי הערך טרור בויקיפדיה "פעולות הפחדה גרידא - אם הן אינן אלימות - אינן נחשבות לטרור, וכך גם פעולות של ונדליזם קל (בניגוד לפעולות חבלה), המיועדות לפגיעה קלה ברכוש בלבד ולא בבני אדם".

ועוד משהו מהערך טרור: "פעולות טרור בדרך כלל אינן ממוקדות, כלומר אינן מכוונות כלפי אדם מסוים, אלא כלפי אוכלוסייה שלמה, כך שהטרוריסט לרוב אינו מייחס חשיבות לזהות קורבנותיו" - בעוד שהפעולות המתוארות כאן כוונו כנגד כלי רכב ספציפיים של אנשים מסויימים.בנילה - שיחה 21:56, 15 ביוני 2010 (IDT)

אלמוג, לא הבנתי את דבריך. הוא הורשע בסעיף המדבר על טרור, או שמדובר בפרשנות? נרו יאיר • שיחה • ג' בתמוז ה'תש"ע • 23:01, 15 ביוני 2010 (IDT)

אלמוג, ראשית הדיון למעלה לא מוצה. לא ראיתי שהגיעו לאיזו הסכמה בנושא. שנית, הדיון למעלה עסק בשאלה עד כמה זה היה מרכזי בחייו ובשאות כלליות בנושא קטגוריות.

אני עכשיו בא לטעון שגם לדעת מי שחושב שקטגוריות כאלו ראויות. עדיין הרב לא ראוי להיות מכונה טרוריסט כי הוא לא עומד בקרטריונים להגדרה של טרוריסט.

ולעניין ההשוואה ליאיר וללח"י - מה ההבדל אם פעולות הטרור היו לפני קום המדינה או אחריהם? יש גם ספרים שמגדירים את הלח"י כארגון טרור.. בפסק הרשמי המילה טרור לא מופיעה.. • קוני למל •ד' בתמוז ה'תש"ע• 23:35, 15 ביוני 2010 (IDT)

הדיון למעלה לא מוצה, לא היתה כל הסכמה, והגרסה היציבה אז שונתה בכוח ובניגוד לכללים. כמו כן יש נקודות שראוי לדון בהן עקרונית, כאן. בברכה, ינבושד • שיחה • ד' בתמוז ה'תש"ע.

הדיון מוצה, ואיני מתכוון לבזבז בו עוד את זמני, במיוחד עם אנשים שאינם מבינים את ההבדל בין מחתרות לפני המדינה ולאחריה. אם מישהו רוצה להסיר את הקטגוריות יכול לפתוח כבר עכשיו בהצבעה. אין טעם לבזבז עוד זמן. חיבתכם לכב' הרב הטרוריסט המנוח מעבירה אותכם על דעתכם, ואינכם פתוחים לנימוקים רציונליים. זו הרגשתי. אלמוג 06:44, 16 ביוני 2010 (IDT)

אל תאשים אחרים בהאשמות שעלולות לחזור אליך. את האשמה הזאת אפשר להטיל על מי שהתעקשו לשנות את הערך בזמנו באמצע דיון וכשלא הייתה לכך הסכמה, וידוע שהם לא חיבבו, בלשון המעטה, את הרב ואת משנתו (גם זו של 60 שנותיו האחרונות, שבהם התנגד בגלוי למעשים מעין אלו שיוחסו לו). בברכה, ינבושד • שיחה • ד' בתמוז ה'תש"ע.

אלמוג, הכינוי שלך "הרב הטרוריסט" הוא המטה את הכף לחובתך. אם הקטגוריה נועדה לאגד אנשים שאי פעם עסקו בטרור - זה משהו אחד; ואם היא גורמת להדבקת תוית "טרוריסט" עד זקנה ושיבה על מעשים בגיל עשרים - זה משהו אחר לגמרי, מיותר ומזיק. אגב, ראיתי פעם בבטאון של נטורי קרתא ("החומה"?) את הביטוי הבא: "ה'שנה ופרשניק' מרדכי אליהו". פירוש: "שנה ופרש" הוא ביטוי תלמודי לתלמיד חכם שסטה מדרך הישר, ולטעמם הרב אליהו נכלל בקטגוריה הזו לאחר שבבגרותו שינה את יחסו אליהם ולפיכך אינו ראוי לתואר "רב". עזר - שיחה 07:09, 16 ביוני 2010 (IDT)

טרור הוא מיותר ומזיק. הצבעה על אדם כטרוריסט היא קיטלוג אנציקלופדי נכון. אין לי כל עניין בנקודה זו בשאלה מה חושבים עליו החרדים. או מה חושב עליו כל גורם פרט לבית המשפט שהרשיעו. אלמוג 07:21, 16 ביוני 2010 (IDT)

הקיטלוג האנציקלופדי במקרה הזה לא מוסיף מידע אלא מסלף מידע. תפקידנו להגיש את האינפורמציה לקוראים בפרופורציות נכונות, והבלטת דברים צדדיים על ידי מתן הגדרה כוללת לאדם איננה תורמת ידע אלא משבשת את התפיסה הנכונה על האישיות. לכן ה"פנינה" הנ"ל מבטאון נטורי קרתא (ולא כלל "החרדים" כלשונך) אכן רלוונטית ומבהירה היטב את האיזון בין פרשיה זו לבין כלל אישיותו. בית המשפט, בניגוד לנדרש מאנציקלופדיה, לא עוסק בלסכם אנשים אלא בלהגדיר מעשים בודדים (אגב, טרם ראיתי תשובה לשאלה במעלה דף השיחה האם בית המשפט הגדיר את "ברית הקנאים" כאירגון טרור). עזר - שיחה 08:32, 16 ביוני 2010 (IDT)

תוספת: מהכתבה בדבר על פסק הדין - פסק הדין במשפט קנאי הדת, דבר, 26.3.1952, 26 במרץ 1952 - אני מתרשם שהקבוצה לא הוגדרה כאירגון טרור. בית המשפט הקל בעונשם בגלל גילם הצעיר ואף איפשר לדחות את ביצוע העונש עקב חג הפסח. מתאים יותר למעשי בני טיפש-עשרה מאשר לאירגון טרור. זאת, להבדיל מאירגון דומה לכאורה בשם מלכות ישראל, שהוגדר ברורות כארגון טרור, כמסופר בערכו, ולרב אליהו אין קשר אליו. עזר - שיחה 08:44, 16 ביוני 2010 (IDT)

מצטרף לדברי עזר בשיחה שכאן, הוא הבהיר והוכיח היטב מהי הפרופורציה הנכונה. אלמוג לא השיב על מהות דברי עזר מי-נהר - שיחה 09:30, 16 ביוני 2010 (IDT)

תחכים אותי אלמוג. מי קובע מהו ארגון טרור? מה ההבדל בין ארגון לפני קום המדינה או אחריה?

הדיון לא מוצא. הוא נעצר ע"י דוד שי שביקש לא יפתחו הצבעת מחלוקת. אך מעיון בדף השיחה אני ממש לא רואה רוב ברור לדעותכם.

יש כאן כמה נימוקים. אחד הנימוק האינציקלופדי - שאנו מקטלגים לפי עיקר מעשיו של האדם ולא לפי פרטים איזוטריים.

והשני שבכלל לא ברור האם הגדרה לפעולות הרב בשנות צעירותו אכן היו פעולות טרור. • קוני למל •ד' בתמוז ה'תש"ע• 09:09, 16 ביוני 2010 (IDT)

קונילמל, ההבדל בין ארגון לפני קום המדינה או אחריה הוא ברור: הראשון פעל כנגד הבריטים להקמת המדינה (הוא ארגון טרור בראייתם של הבריטים, לא בראיית העם העברי היושב בציון), השני חתר תחת חוקי המדינה. זה לא מובן מאליו? עזר - שיחה 09:17, 16 ביוני 2010 (IDT)

אז נגדיר קטגוריה:טרוריסטים לפי הבריטים זה מגוחך! אם יש ארגון טרור מה משנה אם ההגדרה ניתנה לו ע"י הבריטים\האמריקאים\האירנים או היפנים?! אנו כותבים את האנציקלופדיה העברית לא את אנציקלופדית "העם היושב בציון". ושוב איפה מדינת ישראל הכריזה באופן רשמי שברית הקנאים היא ארגון טרור? המסמך הרשמי היחיד שסופק עד כה מציין את הלח"י והאצ"ל באותה קטגוריה. • קוני למל •ד' בתמוז ה'תש"ע• 09:21, 16 ביוני 2010 (IDT)

לקוני למל - תודה על הקישור שהבאת לאתר הכנסת. אני ממליץ לכל המתדיינים כאן לקרוא את הפתיחה למאמר, ולהווכח עד כמה אין הגדרה חד משמעית ל"טרור". בכל מקרה לפי מה שכתוב שם החוק הישראלי מגדיר "ארגון טרוריסטי" כך: "חבר אנשים המשתמש בפעולותיו במעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו או באיומים במעשי אלימות כאלה". לפי הגדרה זו ברית הקנאים אינה ארגון טרור וחברי הברית אינם טרוריסטים.

לאלמוג - עוינותך לכבוד הרב ה"טרוריסט" המנוח מעבירה אותך על דעתך, ואינך פתוח לנימוקים רציונליים. זו הרגשתי.

נראה לי שאכן יהיה צורך בסופו של דבר בהצבעת מחלוקת, אך בהחלט הדיון כאן אינו מיותר. הוא לא נועד דווקא בשביל לשכנע אותך (שהרי בלאו הכי אינך מתכוון לבזבז עליו את זמנך), אלא בעיקר בשביל לפתח דיון רציני סביב הגדרת המושג "טרור" ו"טרוריסט" כך שבהגיע ההצבעה יהיה למצביעים חומר למחשבה. בברכה בנילה - שיחה 09:55, 16 ביוני 2010 (IDT)

שאלת תם - האם החוק מתיר לנציבות שרות המדינה למנות אדם שהורשע כטרוריסט למשרת עובד ציבור בכלל ועובד ציבור בכיר בפרט? האם משרת הרב הספרדי הראשי לישראל ומשרת דיין בבית הדין הרבני העליון אינם כלולים תחת ההגדרה של עובד ציבור בכיר בשירות המדינה? מי-נהר - שיחה 10:04, 16 ביוני 2010 (IDT)

בוויקיפדיה העברית לכל אחד הטרוריסט החביב עליו ואירגון הטרור החביב עליו. יש שזרקו אי אלו אלפי קילובייטים על השאלה האם החיזבאללה הוא ארגון טרור או שמא ארגון סעד וצדקה, ויש שאינם מסוגלים לקבל את העובדה שהרב החביב עליהם הוא טרוריסט. לאלו ולאלו ניתן לומר טלו קורה מבין עיניכם. הרב היה שייך לארגון שהצית אטליזים וסיכן חיי אדם, זמם לזרוק פצצת עשן אל הכנסת, אגר נשק והתאמן בו. אם זה אינו טרוריסט - מיהו טרוריסט? האם יש צורך בהכרזה רשמית כי המתאמן בנשק על מנת לכפות דעתו בנושאי דת על הציבור שאינו חפץ בה הוא טרוריסט? ומה הייתה ברית הקנאים? תנועת נוער? אירגון צדקה? חברותא ללימוד הגמרא? כל מי שנושא נשק כנגד חוקי מדינת ישראל הוא טרוריסט, וכב' הרב הטרוריסט המנוח גם הוא בכלל זה. אם ברצונכם להתעלם ולהסתיר מידע זה ויקישיבה פתוחה בפניכם. שם לא תמצאו שביב וזכר למידע, ותוכלו להתעסק אך ורק בפעילותו הלא טרוריסטית של הרב, בדעותיו על ביצה שנולדה ביום חול ומדוע אין לתרום אברים להצלת חיי אדם. אלמוג 10:10, 16 ביוני 2010 (IDT)

לפי ההגדרה של החוק הישראלי שציינתי לעיל רק מעשי אלימות שעלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו נחשבים טרור. לא איסוף נשק, לא אימונים בנשק, ולא פגיעה ברכוש. איני יודע אם ההצתות של ברית הבריונים סיכנו חיי אדם. אם יש בידיך מקור המוכיח שכן - אנא הבא אותו. ברור בכל אופן שמטרת פעולות הארגון לא היתה פגיעה בחיי אדם. בנילה - שיחה 10:22, 16 ביוני 2010 (IDT)

אלמוג, אתה מנסה לשייך בין דעות פוליטיות לבין הבעת עמדה עניינית, ואתה נכשל.

אין לי שום דבר בעד הרב אליהו, והכתרתו כטירוריסט לא פוגעת באף אחד מנימי נשמתי.

באופן מפתיע, אני פשוט חושב שאדם שעשה בחייו פעולת טרור אחת - לא מוגדר כטירוריסט כשם שאדם שגנב פעם אחת בחייו לא יוגדר כגנביסט. לעומת זאת ארגון חיזבאללה (סחתיין על ההשוואה), הוא ארגון שחוץ מהסעד והצדקה שהוא מעורב בהם, נגיד, הוא עוסק בהתחמשות תמידית שנועדה להרוג אזרחים. ארגון כזה, כן, אפשר להגדיר כטירוריסטי. כך גם אנשים שעוסקים במקצוע זה, כאלה שהיו מוכנים למות למען מטרה טירוריסטית - משמע הדבר מהווה את מהות חייהם - גופים שמטרותיהם, או גם חלק מהן, הן מטרות טירוריסטיות במובהק וכדומה; אדם שבחייו עשה פעולה אחת, ולאחר מכן כל חייו עסק בפעילות תורה, חסד ושלום - לא. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 10:27, 16 ביוני 2010 (IDT)

לאלמוג אתה חוזר על מה שאמרת קודם רק במלל רב יותר. אך עדיין לא ענית על דברי עזר על ההבדל בין שותפות לדעות ומעשים שאתה מדבר עליהם שנעשו בתקופה קצרה בהיותו בן 20+ לבין דעותיו ומעשיו ב-60 השנים שאחרי. כמו כן אני מוחה על סגנונך המכליל והמזלזל בקריאתך לשלוח את כל משתתפי הדיון כאן מויקיפדיה החוצה תוך התייחסותך אל ויקיפדים עניינים כמו עזר ואחרים כאל כותבים שטחיים כדוגמא שהבאת לעיל. מי-נהר - שיחה 10:32, 16 ביוני 2010 (IDT)

לבנילה - אימון בנשק לא חוקי מסכן חיי אדם. הצתת אטליז מסכנת חיי אדם. השלכת פצצת עשן מסכנת חיי אדם. מקורות מוסמכים ומפורטים יותר יגיעו בקרוב, גם בצורה של הרחבה בערכים וכולל אסמכתאות מפורטות בעברית תקינה. ולגוונא מי שרצח פעם אחת מי שגנב פעם אחת ומי שביצע מעשה מגונה ללא הסכמה פעם אחת הם רוצח, גנב ועבריין מין בהתאמה, וכן כב' הרב הטרוריסט המנוח. אלמוג 10:37, 16 ביוני 2010 (IDT)

אהמ, לא ברור לי מה ניסית להוכיח מהקישורים, כי הם מוכיחים בדיוק את ההיפך. רמון אינו מקולטג כעבריין מין והירשזון לא כשודד. אפילו עמיר שיכול להיכנס בקלות לקטגורית: רוצחים שוכן לו בקטגוריה 'מורשעים בעבירות רצח', יחד עם הקטגוריה החלבית של 'מתנקשים פוליטיים'. מה נשתנה הרב אליהו ודב שילנסקי שהם 'טרוריסטים' ולא 'מורשעים בעבירות טרור'? נת- ה- - שיחה 10:44, 16 ביוני 2010 (IDT)

מסכים לגמרי עם גוונא, טרוריסט הוא אדם שחלק מהותי מחייו הוקדש למעשי טרור, לדוגמא מחבל מתאבד או מי שהיה פעיל בארגוני טרור במשך שנים. הרב אליהו אינו עומד בקריקטריון הזה, הוא הורשע בעבירת טרור, וצריך להיות משוייך לקטגוריה:ישראלים שהורשעו בעבירת טרור, ולא לקטגורית טרוריסטים ישראליים / יהודיים. אותו הדבר גם לגבי דב שילנסקי (מרתק שדווקא עמוס קינן הצליח לחמווק משתי הקטגוריות). אנשי האצ"ל והלח"י קרובים הרבה יותר להגדרה טרוריסטים מאשר הרב אליהו ושילנסקי, והחילוק בין טרור קודם המדינה ולאחריה אינו מספיק, הם פעלו באמצעות טרור גם כלפי יהודים, ולא רק כלפי שלטון זר. נת- ה- - שיחה 10:39, 16 ביוני 2010 (IDT)

אני שואל בתמיהה: אימון בנשק לא חוקי מסכן חיי אדם?! השלכת פצצת עשן מסכנת חיי אדם?! הצתה אכן יכולה לסכן חיי אדם - אך הדבר תלוי בנסיבות, ולכן אני מצפה להוכחות. אם ההצתה נעשית כשהמקום המוצת ריק מאדם וחומר הבעירה אינו רב - היא אינה מסכנת חיי אדם.

נתי, טרם הובאה ראיה שהרב אליהו הורשע בעבירת טרור. בנילה - שיחה 10:49, 16 ביוני 2010 (IDT)

בענין העקרון שפעולת הצתה היא פעולה אשר יכולה לסכן חיי אדם - אלמוג צודק. אם כי יש מרחק רב בין סיכון חיי אדם לבין רצח בכוונה תחילה. ויש הבדל בין הבעת רצון לביצוע מעשה לבין ביצוע המעשה בפועל. מי-נהר - שיחה 11:00, 16 ביוני 2010 (IDT)

אני מסכים שהצתה יכולה עקרונית לסכן חיי אדם, אולם היא אינה מסכנת חיי אדם בכל מצב. והנה עוד הגדרה לטרור (מתוך המאמר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, עמוד 4), מאת פרופ' אהוד שפרינצק: "פעולה פוליטית שיטתית המשלבת שלושה מרכיבים: [והראשון שבהם הוא:] הפעלה של אלימות חריפה (הריגה או פציעה קשה או איום בהללו)". - מה שחסר במקרה שלנו. בנילה - שיחה 11:15, 16 ביוני 2010 (IDT)

הערות שוליים

טרוריסט? קל מאוד לקבוע!

במדינת ישראל טרור הוא דבר שמואשמים, נשפטים, ומורשעים בגינו. יש לבדוק במה הואשם, נשפט והורשע הרב, וכך נדע את התשובה. אני מתנדב ללכת לבקש את הפרוטוקלים. אשמח לדעת אם קריטריון זה מקובל על החברים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:27, 16 ביוני 2010 (IDT)

ראשית, ברכותי על מאמציך מסין הרחוקה. לעצם העניין, לדעתי קריטריון זה הוא תנאי חיוני אבל לא תנאי מספיק. כדי שאדם שנשפט יוגדר כטרוריסט בגלל מה שנשפט עליו(למעט טרוריסט שלא נשפט, כמו נסראללה) צריך שבית המשפט ירשיע אותו בסעיף הטרור. כל זאת לגבי הקביעה העובדתית האם אכן עסק בטרור. מכאן ועד להגדרתו בקטגוריה טרוריסט עד זקנה ושיבה - תלוי במרכזיות של העניין באישיותו ובסיבות שבגללן התפרסם. עזר - שיחה 11:51, 16 ביוני 2010 (IDT)

סבורני שניתן יהיה לקרוא לפרוטוקולים הללו "הפרוטוקולים של הראשון לציון". בנילה - שיחה 11:55, 16 ביוני 2010 (IDT)

זה יהיה צעד מצויין קדימה, וכל הכבוד על היזמה. אני בינתיים מחפש שני ספרים הנמצאים תחת ידי בספריית אבי, שייתכן ויאירו על העניין אור נוסף. אלמוג 11:56, 16 ביוני 2010 (IDT)

קריאת הנושאים שבהם הורשע, על פי הודאתו, [1] אינה מותירה מקום לספק.

עיסוק בפעילות טרור אינו עניין של מה בכך, שניתן להפעיל עליו באנציקלופדיה את תקנת השבים. מי שהורשע בכך, יישאר בקטגוריה:טרוריסטים עד אחרית ימיו וגם לאחר מכן. דוד שי - שיחה 21:06, 17 ביוני 2010 (IDT)

על פי הכתבה אליה הפנית הפרקליטות המירה את "הצתת איטליז" שעונשה עשוי להגיע למאסר עולם ב"גרימת נזק לאיטליז", שעונשה עד שלוש שנים. בתרגום לעברית: לא רצח או נסיון לרצח, אלא גרימת נזק לרכוש. בהמשך - האישום בכוונה לשרוף את הכנסת הומר בעבירה על האיסור להחזיק בפצצת תבערה, והחזקת כלי נשק ותחמושת. גם הצתת המוניות לא הייתה על נוסעיהן. והעיקר חסר: איפה האשמה בסעיף חברות באירגון טרור?

כל זה לא נוגע לטענתי המרכזית: "תקנת השבים" היתה מחייבת אותנו לא להזכיר את הנושא בכלל, כפי שאין מזכירים לבעל תשובה את חטאיו. אז ויקיפדיה תזכיר, רק לא תכתים בתוית "טרוריסט" כסיכום לאישיותו. עזר - שיחה 21:17, 17 ביוני 2010 (IDT)

תקנת השבים אומרת שטרוריסט רשאי, כעבור זמן, להיות רב ראשי או יו"ר הכנסת, אך היא אינה פוקדת על אנציקלופדיה למחוק מידע. כאשר ערך העוסק באדם מתאר את מעורבותו בפעולות טרור, שיוך הערך לקטגוריה:טרוריסטים אינו נתון לשיקול דעת.

אני שמח לראות שהתווית "טרוריסט" היא בעיניך כתם, משום שהיום התרשמתי שבעיני רבבות אנשים הפרת החוק בשם ה' היא כבוד גדול. דוד שי - שיחה 23:12, 17 ביוני 2010 (IDT)

טרור הוא כתם, וגם עבירות רכוש הן כתם, אך עבירות רכוש אינן טרור. תיכוניסט ששובר את החלונות של בית הספר כי המנהל הרגיז אותו הוא עבריין, אך הוא אינו טרוריסט. בנילה - שיחה 23:17, 17 ביוני 2010 (IDT)

דוד, אני לא מבין אותך. לפי המקור שלך ההאשמה החמורה ביותר היא החזקת נשק. האם מעתה כל מורשע בסעיף זה הוא טרוריסט? על מה אתה מסתמך? נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תש"ע • 21:44, 20 ביוני 2010 (IDT)

גם אם נמצא שהיה מאושם בטרור (ועדיין לא מצאנו) הקטגוריה הנכונה תהייה קטגוריה:מורשעים בעבירות בטחון בישראל או אפילו קטגוריה:מורשעים בעבירות טרור. אבל לא טרוריסט. • קוני למל •ו' בתמוז ה'תש"ע• 23:21, 17 ביוני 2010 (IDT)

כאשר חוק המדינה סותר חזיתית את חוקי התורה (קרי: מחייב לעבור על ההלכה, או אוסר לקיים את ההלכה, מצב שלא קיים בדרך כלל, לפחות מבחינת חיי האדם הפרטי) אזי הפרת חוק המדינה היא אכן כבוד גדול בעיניי. כאשר ממציאים חוקים חדשים בשם התורה, בעייתיים מצד עצמם ולא רק בגלל סתירתם לחוקי המדינה, זה לא מכובד בעיניי. עזר - שיחה 00:30, 18 ביוני 2010 (IDT)

קשה לויקיפדים אחדים להשלים עם הרעיון שכבוד הרב היה טרוריסט. גם לי קשה להשלים עם הרעיון שטרוריסט הפך לרב הראשי, אבל אלה החיים. מה דעתכם לשייכו לקטגוריה:עושי מעשה פינחס? דוד שי - שיחה 00:56, 18 ביוני 2010 (IDT)

דוד שי הנכבד. אינני טיפוס של "מעריץ", וראיתי בימי חיי מאות רבות של רבנים, איש איש עם מעלותיו, ולפעמים גם חולשותיו. האם "קשה לי להשלים עם הרעיון שכבוד הרב היה טרוריסט"? לדידי אלו שני הפכים. אם הייתי רואה בו בבגרותו שמץ מאותה אלימות של נעוריו - הייתי מסמן אותו בהתאם, כמישהו שאולי יודע הרבה תורה אבל חסר מהדרך ארץ שקדמה לה, ולא הייתי רואה בו מורה דרך עבורי. היה טרוריסט, נשאר טרוריסט עם חליפה וזקן, ואיננו "כבוד הרב". אבל זה לא המצב. פגשתי אותו כמה פעמים, קראתי ושמעתי את פסקיו, ואני אומר בפה מלא: אני מאחל לכל הויקיפדים שהביעו בדף השיחה פה את סלידתם מאלימותו עשירית מהעדינות של הרב אליהו והאהבה שלו לכל אדם. לכן, ורק לכן, בשבילי הוא אכן "כבוד הרב", והכתמתו כטרוריסט עד זקנה ושיבה היא עיוות הזועק לשמיים. עזר - שיחה 01:10, 18 ביוני 2010 (IDT)

זה נראה מגוחך: להכניס את הרב אליהו לקטגוריה הזאת זה כמו להכניס את אשטון קוצ'ר לקטגוריה:פורצים. מדובר בפרשה בעברו שאין לה קשר עם עיקר הפעילות שלו. כיון שהוא התחרט על המעשים, והמעשים הם לא בעלי חשיבות אנציקלופדית כשלעצמם להגדיר אותו כטרוריסט זו עוולה. ישרון - שיחה 01:48, 18 ביוני 2010 (IDT)

אני חושב שכדאי ללכת לכיוון הצבעה. --אבגד - שיחה 02:50, 18 ביוני 2010 (IDT)

אם רוצים. אבל הרוב בדף השיחה ברור. וסתם חבל ש2 משתמשים כופים את דעתם ומכריחים אותנו לצאת להצבעה ולא מוכנים לשמוע.. לא מוכנים להתפשר.. ואפילו אינם מספקים תשובות. • קוני למל •ו' בתמוז ה'תש"ע• 07:59, 18 ביוני 2010 (IDT)

אין מנוס מהצבעה, אבל בינתיים התבקש פסק זמן לצורך הבאת עובדות חדשות על ידי אריאל ואלמוג. אם כי, מדברי דוד שי אני למד שהעובדות החדשות לא ישנו דבר. הוא יודע היטב שבית המשפט לא הגדיר את מעשי הרב אליהו כמעשי טרור ואת ההתארגנות כאירגון טרור, ולדידו זה לא מספיק. בכל זאת, בשביל הנימוס כדאי שנמתין כמה ימים, עד ששני הנ"ל יעדכנו על ממצאיהם. אגב, ניתן לנצל את ימי ההמתנה עד ההצבעה לוודא קיומה של זכות הצבעה... עזר - שיחה 09:18, 18 ביוני 2010 (IDT)

הצבעה כבר היתה והיא הוכרעה. קטגוריות "טרוריסטים" הן הפרה בוטה של החלטת הקהילה, אך מסתבר שיש אנשים שעבורם הצבעות הקהילה הן המלצה בלבד. עדירל - שיחה 10:15, 18 ביוני 2010 (IDT)

תודה על ההפניה. אני באמת חושב שההצבעה מיותרת. רואים זאת מההצבעה שם ומהרוב בדף השיחה. וכן בהצבעות דומות אחרות על ברוך גולדשטיין ועמוס קינן. לא מובן לי למה 2 ויקיפדים רמי עמלה ככל שיהיו ובעלית תרומות נכבדות לאנציקלופדיה הרבה יותר משלי- אבל עדיין 2 - כופים את דעתם על כל הקהילה ומחייבת אותנו לצאת להצבעה מבישה זו. • קוני למל •ו' בתמוז ה'תש"ע• 12:56, 18 ביוני 2010 (IDT)

אין שום בעיה. בקטגוריה:טרוריסטים ישראלים נותיר רק את ברוך גולדשטיין, משום שלא הורשע. את המורשעים נשייך לקטגוריות הראויות, לפי סעיפי הרשעתם. זה יוסיף לרב אליהו שלל קטגוריות פליליות. בנוסף לכך, נקים את קטגוריה:חברים בארגון טרור, שאליה ישתייך הרב ללא פקפוק. אנו יכולים להמשיך ולהתפלפל, אך את העובדות לא ניתן למחוק: הרב עסק בפלילים והורשע בכך. על כך אמר הנביא: "כי אם תכבסי בנתר ותרבי לך בורית, נכתם עוונך לפני". דוד שי - שיחה 13:29, 18 ביוני 2010 (IDT)

תוכיח שהארגון מוגדר ללא ספק כארגון טרור (וההבדל בינו ללח"י ודומיה) אזי תצדק. תוכיח מה היו סעיפי האישום שבו הורשע אזי נדבר. אך אתה מתעקש על ההגדרה טרור - שחוץ מויקיפדיה איש לא מציין כך את מושא הערך. לא אנו מנסים לשנות את העובדות. אתה שמנסה לתת להם פרשנות ומנסה לשכתב את ההסטוריה לפי השקפותיך • קוני למל •ו' בתמוז ה'תש"ע• 13:38, 18 ביוני 2010 (IDT)

מוגדר על ידי מי? ומה ההגדרה בה הוא משתמש? אני ממליץ לקרוא את פסק הדין בעניין כהנא חי בארצות הברית. הדברים שום ברורים - ארגון יכול להיות מוגדר כארגון טרור אם יש חשש שהוא עלול לשמש לפעילות טרור. על כוונותיהם ברית הקנאים אפשר לדון הרבה. העובדה היא שהם חבלו ברכוש בלבד. האם היה סביר שהמדינה תכריז עליה ארגון טרור מתוך חשש שהיא תנסה גם לפגוע בנפש? אני מניח שהתשובה היא חיובית. האם זה עושה את חבריה לטרוריסטים? לא. זה עושה אותם לקטגוריה:טרוריסטים בפוטנציה. מזה שנים, הקטגוריות בויקיפדיה אינן נבחרות כדי לעזור לקורא אלא כדי לחנכו, בניגוד למדיניות הנייטרליות של הויקיפדיה. חשוב להדגיש שמטרת המדיניות החינוכית הזאת אינה מניעת מעשי אלימות אלא הגברת השנאה והאיבה בין חלקי האוכלוסייה. כל פסיכולוג חובב יודע שהרוב המוחלט של מכבדי הרב שיפגשו עם המידע על עברו לא ישנו את דעתם על הרב אלא את דעתם על הפעלת אלימות - ההיפך מהמטרה המוצהרת של המחנכים. בוודאי ובוודאי שהדרים כך כאשר הויקיפדיה מתעקשת להעצים את הנושא מעבר לפרופרציה ולהציג אותו באור מסולף. אני כל פעם תמה מחדש על אנשים שחושבים שאפשר לחנך בסילוף ובשקר. עדירל - שיחה 14:06, 18 ביוני 2010 (IDT)

משהגענו לשלב של תקיפה אישית, ארשה לעצמי לפרוש מדיון זה. דוד שי - שיחה 14:23, 18 ביוני 2010 (IDT)

דוד שי (וברור שאינו צריך שאומר זאת עליו) כבר הוכיח את עצמו מספיק פעמים בויקפדיה שאין מקום לתלות בפעולותיו כוונות של שכתוב היסטורי,ליבוי יצרים, עיוות סילוף או שקר. אלא להיפך רבבות פעולותיו מוכיחות אחרת. אפילו לו היה נכשל בכך פעמים ספורות הרי שהן היו בטלות ומבוטלות באופן יחסי לרבבות פעולותיו אשר מוכיחות את תום ליבו, יושרו ופקחותו הטובה. הריני מוחה על כל יחוס דברים שליליים שכאלה אליו. אף שאני כמו ויקפידים נוספים בדיון סבורים שבמקרה כאן הוא שוגה. כלומר לא שאני סבור שצריך להסתיר מידע על טרוריסט אם הוא גם רב, אלא שע"פ הבנתי לא ניתן לקרוא למקרה הנידון טרוריסט וזאת מפני שלא הובהרה זיקה ישירה בינו לבין ביצוע מעשה טרור. וכן מפני שלא ניתן להכיל על כלל מעשיו ואישיותו רבת השנים את כל כוונתיהם ומעשיהם של כל אחד ואחד מחברי קבוצת ברית הקנאים בתקופה הקצרה והמוקדמת הנ"ל. מי-נהר - שיחה 14:38, 18 ביוני 2010 (IDT)

ההגדרה של טרור מעורפלת ועשויה להיות רחבה מאוד, קודם שדנים בהאם אדם צריך להיות מקוטרג ככזה, צריך לנתח מהו טרור, ואכן אין הגדרה חד משמעית לטרור כמו שאין הגדרה חד משמעית לפשיסט.

כולם מדברים על אלימות שמופנת כלפי אזרחים או איום בה, בכדי לשנות את החברה מתוך פחד ואימה, אבל ישנם חילוקי דעות ברמת האלימות והאיומים, אהוד שפירנצק דורש שתהיה דוקא אלימות חריפה כהריגה או פציעה קשה", בועז גנור מדבר על אלימות סתם, שלא ברור קוי תיחומה. הגדרת הטרור הבריטית הולכת לכיוון שפרינצק וכוללת: פעולה שבכללה אלימות קשה כלפי אדם, נזק חמור לרכוש, סיכון חיי אדם וכדומה, ואילו ההגדרות האמריקאיות יותר בכיוון של גנור, ותמציתן "שימוש מחושב/לא חוקי באלימות או איום לשימוש באלימות כדי לזרוע פחד להשיג מטרות פוליטיות/חברתיות/דתיות" [www.knesset.gov.il/MMM/data/docs/m01268.doc].

ומכאן לעניינו, לדעתי לגרום נזק למכוניות או לאטליז, או תכנון לנתק את החשמל לכנסת ולזרוק שם פצצת עשן, זה לדעתי טרור דמיקולו. ומעבר להגדרות יבשות, השכל הישר אומר ששיפוט לקוי של המציאות או ניסיון להחמיר במקום שאפשר להקל, תכניס אנשים בסגנון פעולה של חסמבה לחברה של אנשים שמפילים מטוסים, מתנקשים בחיי אדם, יורים באחרים, מפוצצים אנשים חיים, או מארגנים פעולות מהסוג הזה כמו למשל יאסר ערפאת, אחמד יאסין, אוסאמה בן לאדן, קוזו אוקמוטו או אבו מוסעב א-זרקאווי. רוצים לראות מהו טרור במיטבו הביטו על הפעילות של המחתרת האירית, הבאסקית, אל קעידה, חיזבאללה, הבריגדות האדומות, חמאס, נמרי השחרור של טאמיל אילם, אש"פ, פת"ח, הג'יהאד האסלאמי. המרחק בין ניסיון לזרוק פצצת עשן בכנסת להצית אטליז לבין הפיגוע באוקלהומה סיטי, הוא הבדל איכותי, שעושה את ההבדל. אבל יהיו כאלו שלא ישתכנעו גם אם אשים כאן תמונות של בניינים שנהרסו בפיגועי טרור. הדיכוטומיה הזו של הקושי להגדיר את חמאס וחיזבאללה כארגוני טרור, אבל הקלות שבה אפשר להגדיר אנשים שהיו שותפים לפעולות ספק חמורות ספק שטותיות כטרוריסטים, היא מאבני הדרך של ויקיפדיה. די לציין את פעולותיו בערך, ולהניח לקורא להחליט מיהו ומהו, ומה תיוגו במדרג הטרור. אפי ב. • התחברו ל♥ • 15:52, 18 ביוני 2010 (IDT)

לדעתי כל מי שמתאמן בנשק במחתרת כנגד המשטר במדינה הוא טרוריסט, ואחת היא אם צלחה דרכו והצליח לקטול בבריות אם לאו. תומכי הרב כמובן ממעיטים בערך הדברים - 'דמיקולו', 'ספק חמורות ספק שטותיות', אבל מי שגנב ממפעל נשר חומרי חבלה, והכין מהם פצצת תבערה ביתית, והכניסה לבניין הכנסת על מנת לפוצץ דיון שלא היה לרוחו, הוא ודאי טרוריסט, וכך גם מי שהסיתו לכך בדברים חמורים ביותר שעוד אביאם במלואם. בידי חומר רב על ברית הקנאים שאספתי במהלך השבוע, אלא שאני מחכה לכניסת השבת על מנת להכניסו לערכים הראויים. אלמוג 17:44, 18 ביוני 2010 (IDT)

הערה אתה רציני שאתה מנצל את השבת כדי להכניס חומר שאחרים לא יכולים להתנגד לו? גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 17:51, 18 ביוני 2010 (IDT)

ולדעתי לא. אבל מתנגדי הרב מנסים להכפישו בכל דרך - גם כאשר מדובר בהכנסת מידע בזמן שהם יודעים שלא יקבלו ביקורת. • קוני למל •ו' בתמוז ה'תש"ע• 17:50, 18 ביוני 2010 (IDT)

את הביקורת תוכלו להכניס גם במוצאי שבת. רק רציתי באמת לראות שאתם נדהמים מהרעיון של חילול שבת, אבל זריקת פצצה בכנסת זה "דמיקולו". אלמוג 17:53, 18 ביוני 2010 (IDT)

נ.ב. לא, אני לא נדהם מהרעיון של חילול שבת. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 18:00, 18 ביוני 2010 (IDT)

ראשית אני לא חסיד של הרב. לא חסיד ולא בן חסיד. השאלה הגדולה האם הייתה לקבוצה הזו כוונה להרוג או לפצוע אנשים קשה או לא. על פי הרושם שקיבלתי מהפעולות שלה ושל הרב, לא זו הייתה המטרה. ולכן אם אין כוונה ואין מעשה, אי אפשר להאשים בסוג כזה של פשע. יש הבדל אם מישהו זורק לדיון רימון יד או פצצת עשן כפי שכתוב בערך. ברימון יד ישנה כוונה לפצוע קשה אנשים או אפילו להורגם, אבל בפצצת עשן שאינני יודע מה טבעה, אפשר להניח שהמטרה לגרום לבלגן אבל לא לרצח אנשים. מי שחנן אותנו בדעת, אפשר לנו להבדיל בין מעשי בריונות לבין מעשה טרור. הרושם שלי שכאשר מגיעים לאנשי ימין או דתיים פתאום נעשים איסטניסטים מאוד. עושה רושם גם שההגדרות של טרוריסטים נזילות בחברה הישראלית לפי צורכי הזמן והשעה. אני זוכר שכאשר אנשי ימין דיברו בתקשורת על הטרוריסט ערפאת בזמן הסכמי אוסלו, השתיקו אותם בדיון הציבורי, מכיוון שהיה אסור להדביק כאלו כינויים מגונים לרב מרצחים זה, בזמן שקיבל פרס נובל לשלום. ואפרופו דיון זה יש להוסיף את עמוס קינן לקטגוריות טרוריסטים, כאשר היום ישנן עדויות רבות לכך שזרק רימון יד אמיתי לביתו של פנקס, וכמעט הרגו, גם על רקע של מלחמות דת מהכיוון השני. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 18:19, 18 ביוני 2010 (IDT)

במוצאי שבת תהיינה כאן עדויות רציניות לגבי חומרת מעשי הקבוצה המחתרתית הטרוריסטית אליה השתייך הרב הטרוריסט המנוח. אז ניתן יהיה להמשיך את הדיון. לגבי קינן - נערך דיון רציני והצבעה והתקבלה החלטה, אותה אני מכבד, כשם שאכבד את החלטת הקהילה שתתקבל כאן, כשתתקבל, ובכל אופן שתתקבל, במיוחד אחרי שתקראו את הדברים המזעזעים במוצאי השבת, ותזדעזעו ממעשיו הטרוריסטים של הרב הטרוריסט המנוח, ותסכימו כי המדובר במעשי טרור חמורים. אלמוג 18:26, 18 ביוני 2010 (IDT)

כבר בתגובתך כאן ניכר פער מידע שכנראה קיים אצלך . בתחילת התגובה אמרת לנו שתביא מידע על מעשי הקבוצה, ובסוף התגובה אמרת שמידע זה הוא מעשיו של הנידון עצמו. יכולת לכתוב זאת מהתחלה. לא עשית זאת כי מבחינתך כל מחשבה דיבור ומעשה שיצא מכל מישהוא בקבוצה הגדולה הנ"ל הוא מעשהו האישי של הנידון. אני מקווה שבכתיבתך תבחין ותבדיל בין הדברים בשעה שתביאם להשכלת הקהילה מי-נהר - שיחה 18:39, 18 ביוני 2010 (IDT)

ודאי, הרי המקור (לא אסתיר - הממונה של מיקי בר זוהר) קובע כי כב' הרב הטרוריסט המנוח היה "אחד ממנהיגי הקבוצה" וככזה אחראי לכל מעשיה. אלמוג 18:55, 18 ביוני 2010 (IDT)

אלמוג, אף אחד לא מיקל ראש כאן לגבי חומרה של כל אלימות מכל סוג שהוא כולל אלימות מילולית כולל הרהור עבירה או הרהור שטות. בין מעשה חסר אחריות קל דעת ובין מעשה בכוונה מחושבת מלאת טינה שנאה ונקמה. אבל ניכר שהפסקת להבדיל בין מה שידוע לבין מה שמשוער ומהו הביטוי הפורפורציוני לכל דבר. ככל שאתה מקצין ומטשטש יותר בין התחומים כך אתה מקבל בחזרה תגובות בעלות משקל שונה מבחינה יחסית לעומת משקלם הסגולי. ולגבי עבודתך המתוכננת להמשך אל תשכח לציין לצד הקטגוריות ישראלים טרוריסטים ויהודים טרוריסטים שכבר העליתם לערך כאן גם את הקטגוריות הבאות: קטגוריה:רבנים טרוריסטים , קטגוריה:עבריינים ישראלים, קטגוריה:פשע מאורגן בישראל... מי-נהר - שיחה 18:11, 18 ביוני 2010 (IDT)

קריטריון?

מחקתי את הקריטריונים האלה (דלעיל) עליו, כי:

קריטריון הוא הגדרת הערך, וכשכותבים קריטריון על אדם, מטרתו היא, שעל ידה נצליח למצוא עוד אנשים הדומים לו ומהם נלמדת כללות הענין. ולכן אין ראוי לכתוב עליו טרוריסט כי (א) אין זוהי הגדרתו של הרב מרדכי אליהו. (ב) אין הוא דומה כלל לכל שאר החברים שבאותם קריטריונים, ולכן אין הוא שווה לקריטריון שלהם ו(ג) לא נלמד מהם עליו. ולכן מחקתי את הקריטריונים האלה. באם יעשו קריטריונים המתאמים יותר יהיה מקום לדון. להב אש - שיחה 01:22, 18 ביוני 2010 (IDT)

וגם אם יוחלט להשאיר, יש להשים את זה בסוף ולא בהתחלה, כי בטוח הוא היה מורה רוחני יותר מאשר טרוריסט.להב אש - שיחה 01:23, 18 ביוני 2010 (IDT)

טרוריסט? באבוה!

על מנת להאיר את עיני ידידי הוויקיפדים, חברי לעט, בשאלה סבוכה זו של טרוריסטיותו של כב' הרב הטרוריסט המנוח, לא השתהיתי, ובמקום לבלות בוקר שבת נאה זה בים, שמא אמצא שם נידה לבעול אותה, או חזרזיר קטן לטרוף, חיפשתי במקורות ומצאתי חומר רב על ברית הקנאים ופעולותיה. ואכן, נמצא שם חומר רב ששימש לבניית ערך לתפארת. אסתפק בהפנייה מערך זה אל הערך הנאה והמפורט שכתבתי, שכל מילה וכל קביעה בו נתמכת בסימוכין, אם מעיתונות התקופה, ואם ממקור מעולה "הממונה" של מיכאל בר זוהר, ספר שאף הונצח במערכונם הנצחי של הגששים "יריד הספרים" במילים "קניתיו, אך טרם הספקותי לעיין בו". מי שיקנה אותו, ייטיב עשות אם יקרא את האמור בעמודים 94 עד 100 לספר, בפרק המוכתר "משחקים מסוכנים" והמתאר את משחקיהם של כבוד הרב וידידיו. ומי שאינו מסתפק בכך, יקרא את העיתון "דבר" כאן מקום בו מתואר תפקידו של מנהיג הברית, אחד, מרדכי אליהו, ברכישת נשק, באימונים בנשק, בקבלת חברים חדשים, בגביית מיסים מחברי המחתרת, ובהכנת סליקים. אשמח גם אם יוסבר לי מהו השימוש שמצא כבוד הרב ל-277 גרמים של חשיש שנמצאו בסליק ב"מכון סיני" מקום בו נעצר כבוד הרב בטרם נשלח לג'למה. ובכן - טרוריסט? באבוה! אלמוג 09:44, 19 ביוני 2010 (IDT)

שתי הערות:

• הכינוי "בועלי נידות" מתייחס למי שעושה זאת במסגרת הנישואים, ולכן אין צורך שתחפש בשפת הים את מי שמזומנת לך בביתך. את החיפושים בשפת הים הותר לפנויים, הנהנים שם מגילוי נאות.
• הרב אליהו זוכה מאשמת החזקת חשיש, ולכן לא נדרש בערכו הסבר לשימוש שנעשה בחשיש. דוד שי - שיחה 11:28, 19 ביוני 2010 (IDT)

הדברים שלך דוחים ופרובוקטיביים לשווא, ויהיה יפה ומכובד אם תמחק אותם.

בנוסף, אין שום קשר בין ההוכחות הניצחות שמצאת לבין רוב הטענות שהועלו נגד שיוכו לקטגוריה. אף אחד, ככל הזכור לי, לא טען שאליהו לא היה פעיל בברית הקנאים, או גם שלא היה פעיל מרכזי בתנועת הטרור הנ"ל; הטענות שהועלו עסקו בעיקר בשאלה של עיקרון השיוך לקטגוריות; האם הוא פועל יוצא של מכלול האישיות שאמור לשקף אותה היטב, או של מעשה ספציפי הגם שאולי לא משקף את מכלול אישיותו ומעשיו. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 15:28, 19 ביוני 2010 (IDT)

נורא פשוט - אם המעשה הספציפי הוא הנהגת מחתרת טרוריסטים, אז העושה אותו הוא טרוריסט. גם אם זה "לא משקף את מכלול אישיותו", ואחר כך הוא פסק שאסור לתרום אברים, והכריע בשאלת המקיף את חברו משלושת רוחותיו והוליד ביום חול ביצה והקיאה מבית הרעי מהו. אלמוג 17:25, 19 ביוני 2010 (IDT)

כשהייתי בן 8 גנבתי סוכריה מהמכולת. כשייכתב עלי ערך אשוייך לקטגוריה:גנבים? אני חושב שיהיה ראוי שלא, על אף שעברתי על החוק לפי כל קנה מידה - מוסרי ומשפטי (במיוחד בגלל שהחזרתי אחרי כמה שנים...)

לטעמי יש להימנע משיוך לקטגוריות לפי אמות מידה פורמליסטיות מידי, כי הן אינן תמיד משקפות היטב את דמותו של נשוא הערך. במקרה הנוכחי, כמו שהיטיבו להסביר קודמיי, מדובר בחטאי בחרות שאליהו עצמו התחרט עליהם, והתנכר לאידאולוגיה שעמדה מאחוריהם.

אוסיף גם כי ההסתייגות שלי קיצונית יותר בגלל הסיומת - טירוריסט. השימוש בסיומת זו בעברית מדביק תווית של אדם שזהו מקצועו. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 17:36, 19 ביוני 2010 (IDT)

האם אתה אכן משווה גניבת סוכריה מהמכולת להקמת מחתרת מזויינת, מכלול של עבירות רכוש, רכישת נשק (ראית את הרשימה המכובדת? חבל שאין און ליין את ידיעות. התמונה שם של הסליק מאוד מרשימה) ואימון בנשק, מזימה לפוצץ בכוח בפצצת עשן ישיבה של הכנסת. מרדכי אליהו היה צריך להגיד תודה לאיסר הראל כל יום מימיו חייו, כי הוא עצר אותו בזמן בטרם הגשים את השלבים הבאים של המזימה - הצתת איטליזים ביום, בשעה בה הם מאוכלסים, באמצעות פצצות תבערה, ושריפת לשכת הגיוס בירושלים. המחתרת נעצרה בדיוק בזמן בטרם הגיעה לפגיעה בנפש. מחתרת מלכות ישראל שהייתה קשורה בקאדר של פעילים משותפים ל"ברית הבריונים" התקרבה כבר לפגיעה בנפש, ואיש החוגים הללו, יוסף מנקס הוא שרצח מספר שנים לאחר מכן את קסטנר. הקו הוא קו דק, והרב היה קרוב מאוד לעבור אותו. כב' הרב השביע אנשים לפעול למען מטרותיו "בכל האמצעים! וגם התוקפניים!". אם זה אינו טרוריסט, מיהו טרוריסט? ומדוע אתה שב ומשווה את העניין לגניבת סוכריה? ומדוע לילד בן שמונה? הרי כב' הרב הטרוריסט המנוח היה כבר בגיל בו עמד על דעתו, ולאחר שכבר מילא כרסו בש"ס ופוסקים, והיווה סמכות רוחנית לחבריו לדעה. זה אינו פורמליזם. זו אמירה ברורה ומהדהדת שדין אחד לרב וגדול בישראל, המוערץ על ידי רבים, ודין אחד לכל טרוריסט אחר. בלי מורא, ובלי משוא פנים. אם מצאת צד זכות במעשי הרב שלאחר מכן, אשריך. אני לא מצאתי, אבל זה ענייני הפרטי. אם צד זכות זה ניתן לביטוי בקטגוריות, כן יהי. אבל לצד זה צריכה לשכון הקטגוריה "טרוריסט", שהיא חלק בלתי נפרד מפועלו ומדמותו הציבורית של הרב. אלמוג 17:47, 19 ביוני 2010 (IDT)

הטלת בי ספק. נמנע. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 18:03, 19 ביוני 2010 (IDT)

כל הכבוד! נדירות הודאות פומביות בוויקיפדיה בהטלת ספק בעמדה קודמת. נקווה שכל הצדדים למחלוקת זו ישמרו על ראש פתוח, ואולי נצליח להגיע להסכמה. על העובדות, הרי, אין מחלוקת של ממש. אלמוג 18:09, 19 ביוני 2010 (IDT)

אני חושב שאם חושבים פה שהרב אליהו היה ראוי לערך רק בגלל מעשיו במחתרת אז יש להפנות קישור לקטגוריה אבל אם מעשיו במחתרת לא מספיקים בשביל לכתוב עליו ערך אז להכניס אותו לקטגוריה זה לא הגון. ישרון - שיחה 21:12, 19 ביוני 2010 (IDT)

וזו בדיוק הבעיה. הקטגוריה הזו בכלל לא חוקית לאור החלטת הקהילה בהצבעת המחלוקת שהייתה על הקטגוריה:פושעים פליליים. צריך לשנות את שם הקטגוריה ונגמר הסיפור. יורי - שיחה 17:43, 19 ביוני 2010 (IDT)

לאלמוג, אני שמח שזכותו של הרב אליהו הגנה עליך מלחפש נידות וחזרזירים בעיצומו של יום שבת קודש, ובמקום זאת לעסוק במעשה פרודוקטיבי כהרחבת ערך בויקיפדיה, כך שכולנו יצאנו נשכרים מכך. אף שהדברים נעשו שלא מאהבת מרדכי ושלא לשמה, נהניתי לקרוא את הערך, ועם זאת לא מצאתי אישוש בו לדברים המזעזעים שהבטחת להביא. אני רוצה להוסיף בעניין של קיטרוג אדם בתוית מסויימת שיש לשקול 1. חומרת המעשים וכוונותיו של האדם המבצע אותם. 2. האם האדם חזר בו מהם, או דבק בהם במשך הרבה שנים. ו-3 מכלול אישיותו ופעילותו לעומת המעשים שעשה. לגבי חומרת המעשים רק איששת את דבריי. בעולם כאשר מדברים על טרור כיום מדברים על מעשים שיש בהם הרג ופציעה קשה או איום בכך. מה שלא היה כאן. מה שהיה זה שרפת חנות, הצתת מכוניות וכוונה להצית פצצת עשן בכנסת, ולנתק את החשמל באמצע דיון. פעילות עבריינית - כן. פעילות מחתרתית - כן. פעילות טרוריסטית - לא. נראה גם שניסו להדביק לקבוצה זו אישום מופרכים כמו למשל "בגידה". 2. הרב אליהו התחרט על פעולות אלו, ולכן הוא בגדר של "בעל תשובה" בעניין כפי שכתב עזר. 3. יש לדון את האדם על פי המכלול של אישיותו. מדובר בשנה אחת של פעילות בגיל צעיר (21). מאז השקיע את כל מרצו בעשייה רבנית מפוארת, שגם היא איננה ערבה לטעמך, היא יותר מלגיטימית. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 22:09, 19 ביוני 2010 (IDT)

משום מה אלמוג מפנה לכתבה בדבר על פתיחת המשפט, בה מסופר על הגשת כתב אישום שכולל גם בגידה (גם שם - לא כתוב שהאירגון הוגדר כאירגון טרור ושזה חלק מסעיפי האישום), ולא לכתבה אליה הפניתי מסוף המשפט, בה העסק נראה אחרת לגמרי. ההר הוליד עכבר, ומה שנראה כמתכון בטוח לעשרים שנות מאסר נגמר בעשרה חודשים. אבל אלמוג מעדיף להישאר על ההר וטורח גם להגביה אותו: הרב באותה שעה כבר "מילא כרסו בש"ס ופוסקים" והיה "סמכות רוחנית לחבריו". נו, שיהיה.

מה שברור, הן מדברי אלמוג והן מדברי דוד שי שתמה למה הטרוריסט התמנה לראשון לציון, שהדיון פה איננו פורמליסטי, מה דינה של קטגוריה כזו או אחרת בויקיפדיה. השאלה מתחילה ונגמרת בתפיסת אישיותו הכוללת של הרב, ולדעת הנ"ל הוא לא הצליח בימי חייו הארוכים להשתחרר באמת מתפיסותיו בצעירותו. אני מציע לתת קרדיט לאלה כמוני שפגשו אותו פנים אל פנים, ולא קראו עליו רק מהספרים. עזר - שיחה 22:21, 19 ביוני 2010 (IDT)

אין לי ספק שעוד בצעירותו הבין הרב שטרור אינו הדרך הנכונה. השאלה היא האם בשיוך לקטגוריה יש להפעיל את תקנת השבים, או שעיסוק בטרור (להבדיל מפעילות אחרת) הוא מעשה שלא ניתן להתעלם ממנו.

מבחינת מכלול אישיותו, אין לי ספק שהרב אליהו הוא בעיקר רב, ופעילות הטרור היא חלק זעיר (ומבחינת רבים - בלתי ידוע) של מכלול פעילותו. למרבה הצער, טרור (גם טרור לייט) אינו כתם שניתן למחוק. דוד שי - שיחה 22:31, 19 ביוני 2010 (IDT)

שני הפני שלי: בעוד שפירוט מעשי אדם בערך אינו מעשה בעל אופי שיפוטי, הרי שקטלוגו בקטגוריה X או Y הוא בהחלט מעשה שיפוטי. במרבית המקרים השיפוטיות היא מזערית או שאינה קיימת. אדם שהוא שחקן כדורגל בקבוצת כדורגל ידועה, יקוטלג אצלנו בקטגוריה של שחקני כדורגל. אין בכך שיפוטיות מעבר לכתוב בערך, משום שאין בקטגוריה עצמה כל תוספת על ההגדרה האנציקלופדית. בשונה מכך, קטלוג בקטגוריה שהגדרתה כוללת יותר מהמעשים המפורטים בערך, נושאת כבר אופי שיפוטי. אדם שעשה בצעירותו מעשים של נזק לרכוש על רקע אידיאולוגי הוא אדם שעשה מעשים של נזק לרכוש על רקע אידיאלוגי. אילו הייתה קטגוריה בשם אנשים שביצעו עבירות רכוש על רקע אידאולוגי, איש לא היה טוען שאין לקטלג שם את הרב אליהו. בשונה מכך, הקטגוריה טרוריסטים מקטלגת את הרב כטרוריסט. קביעה זו היא שיפוטיות אבסולוטית, שאין לעורכי אנציקלופדיה הזכות לבצע, אלא אם כן יכולים הם להסתמך על קביעה שנעשתה על ידי מערכת משפטית מוסמכת. ברי"א • שיחה • ח' בתמוז ה'תש"ע • 22:34, 19 ביוני 2010 (IDT)

הכתם נשאר בגופו של הערך, והוא מאוד מפורט כדרכה של הויקי להתעסק בטפל ולהתעלם מהעיקר. לקטרגו כרב וטרוריסט משל היה אחמד יאסין היהודי עושה לו עוול. אפי ב. • התחברו ל♥ • 23:39, 19 ביוני 2010 (IDT)

"מערכת משפטית מוסמכת" הרשיעה את אליהו, על פי הודאתו, ב-24 סעיפי אישום. הצגת מעשיו כ"עבירות רכוש על רקע אידאולוגי" היא גימוד נורא של הרב, כאילו היה ח"ו פרחח אנרכיסט. דוד שי - שיחה 22:48, 19 ביוני 2010 (IDT)

האם ידועים לך אותם 24 סעיפים? האם תוכל להפנות אותי למקום בו הם מפורטים? ברי"א • שיחה • ח' בתמוז ה'תש"ע • 22:55, 19 ביוני 2010 (IDT)

אחדים מהם מפורטים בקישורים לעיתון "דבר" שבערך. גם אני אשמח לקרוא את פסק הדין המלא, אם יהיה מי שימצא אותו. דוד שי - שיחה 22:59, 19 ביוני 2010 (IDT)

פקודת מניעת טרור כבר נחקקה באותו זמן, ובכל זאת הרב אפילו לא הואשם בחברות בארגון טרור, ובוודאי שלא הורשע בכך. אני-ואתה • שיחה 22:59, 19 ביוני 2010 (IDT)

ובנוסף, בחוק הישראלי למניעת טרור ישנה הגדרה מהו ארגון טרור: "חבר אנשים המשתמש בפעולותיו במעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו". על פי הערך הפעולות הנדונות של הקנאים, לא היו בתחום הזה, והיו בתחום של נזקי רכוש. ומעבר לכך אני חוזר על הגדרות טרור מקובלות, כפי שמוצגות בערך טרור, ושם מדובר בעיקר על מעשים של הרג בני אדם או פציעה קשה שלהם. אם מישהו מאיים שישנו עמדה פוליטית, ולא יזיק לרכוש הוא בריון/עבריין/פושע אך לא טרוריסט. הרציונל הוא שעיקרו של הטרור הוא לשנות עמדות חברתיות באמצעים כוחניים, וכנראה להזיק לרכוש או לאיים בכך, לא מספיק מפחיד בכדי שיתבצעו שינויים.אפי ב. • התחברו ל♥ • 23:30, 19 ביוני 2010 (IDT)

ההאשמות המפורטות בעיתון דבר הן: גרימת נזק לאיטליז, גרימת נזקים למכוניות, הטפה להשמדת תיקי יוצאי צבא במשרד הבטחון בירושלים, החזקת מכשיר מסוכן, החזקת כלי נשק ותחמושת, שליחת מכתבי איום בדבר מעשי אלימות במוניות. כל אלו האשמות חמורות ללא ספק, אך אין ביניהן ובין ההגדרה טרור ולא כלום. אני חוזר וקורא להמנע מקביעות שיפוטיות שאין להם בסיס משפטי מוסמך. ברי"א • שיחה • ח' בתמוז ה'תש"ע • 23:33, 19 ביוני 2010 (IDT)

איסר הראל, בספרו "ביטחון ודמוקרטיה", מתחיל את הפרק העוסק בברית הקנאים במילים: "ברית הקנאים הייתה קבוצת מחתרת וטרור של צעירים חרדים קנאים". דוד שי - שיחה 23:59, 19 ביוני 2010 (IDT)

ועל מה מסתמך מר הלפרין? ברי"א • שיחה • ח' בתמוז ה'תש"ע • 00:02, 20 ביוני 2010 (IDT)

הוא מנמק זאת בכ-8 עמודים שלאחר המשפט שציטטתי. דוד שי - שיחה 00:10, 20 ביוני 2010 (IDT)

ונימוקים אלו לא היו ידועים לבית המשפט? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:25, 20 ביוני 2010 (IDT)

דוד, סליחה על הטירחה, אך הואל נא לדלות מתוך שמונת העמודים את העובדות עליהן מסתמך הראל בקביעתו שמדובר ב"קבוצת טרור". אם עובדות אלו הן אותן עובדות שציין "דבר", אם כן קביעתו של הראל היא דעתו האישית בלבד. אם יש בהן מעבר לכך, הוציאן אלינו ונדעה אותן... ברי"א • שיחה • ח' בתמוז ה'תש"ע • 00:40, 20 ביוני 2010 (IDT)

אין צורך לומר שהאינטרס של הראל לנפח את העניין הוא ברור (כמו גם התיאור המשטרתי בכתבה בדבר שאליה הפנה אלמוג, אודות "אחד הפשעים החמורים ביותר מאז קום המדינה"), וקביעתו חסרת ערך משפטי. וכי רצית שיכתוב שהמוסד המהולל הועסק במרדף אחרי חבורת מציתי מכוניות? עזר - שיחה 01:17, 20 ביוני 2010 (IDT)

עם כל הכבוד לאיסר הראל, הוא אינו הפוסק של ויקיפדיה לענייני טרור. בשביל זה יש בית משפט. מילא לגבי גולדשטיין וכדומה, אפשר היה לטעון שהוא לא יכל לעמוד לפני בית משפט. אבל כאן עמדו גם עמדו, ובית המשפט אמר את דברו. ויקיפדיה אינה ערכאת ערעור, והראל אינו העד המומחה שמינינו. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תש"ע • 21:53, 20 ביוני 2010 (IDT)

א. תודה לאלמוג ושאר מרחיבי ומעשירי הערך ברית הקנאים - תרומה חשובה לנושא זה .

ב. פותח פרק הדיון כאן אלמוג בחר שוב לפנות אל כל משתתפי הדיון בצורה מזלזלת קנטרית ופרובוקטיבית דבר המכער ומעכיר את הדיונים ולא מוסיף כבוד לטענותיו.

ג לגופו של עניין המידע המפורט בערך ברית הקנאים מאשש פעם אחר פעם את הטענות נגד השימוש בקטגוריה טרוריסט במקרה הנידון, דבר זה עולה הן מהרקע של התקופה , הן מההיבט התקדימי של המעשים, הן מהמעשים שבוצעו בפועל, הן מהתייחסות המדינה בין מצד המערכת המשפטית ובין מצד דעת הקהל אל המקרה לאחר שהתבררו הדברים בבית המשפט. כמו כן מהערכים הכתובים ברור החיץ וההפרדה שיש בין אותה שנה לבין כלל חיי הרב. ניתן להרחיב על כל אחד מהסעיפים שכתבתי הסבר וביאור אך מפני שנראה שלא מתבצע כאן דיון מכובד והקשבה הדדית איני רואה טעם לטרוח בכך כעת - הגיע הזמן לגשת להצבעה כבכל מחלוקת עניינית ולשמוע מה עמדתם של כלל הויקיפדים לפי שיקול דעתם. מי-נהר - שיחה 10:22, 20 ביוני 2010 (IDT)

סגנון קנטרני ופוגעני

הרגע חזרתי מסין, ואני מנצל הזדמנות חגיגית זאת לבקש בכל לשון של בקשה להימנע מסגנון קנטרני בדף שיחה זה. לרב יש ציבור גדול של מעריצים שאף אינם מודעים לסיפור מעברו, ומילים כמו שנאמרו לעיל פוגעות בציבור זה, שחלק ממנו הם חברי קהילתנו, ללא כל צדק. לצורך הגילוי הנאות, גם אני נפגע ממילים אלו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 17:54, 20 ביוני 2010 (IDT)

ככל שהדברים מופנים אלי, הרי שגם מעריציו הגדולים ביותר של הרב, שאף אינם מודעים לסיפור מעברו, צריכים להיות מודעים לכך שיש ציבור שאינו מעריץ את הרב. איני רואה כל סיבה מדוע נפגע מישהו מוויכוח בשאלה האם אדם שהנהיג מחתרת כזו ואחרת ועשה מה שעשה ראוי להיקרא "טרוריסט". בוויכוח דומה בערך "עמוס קינן" (שאני מעריך אותו, גם אם עדיין לא הגעתי לדרגת הערצה) נאמרו מילים חמורות פי כמה, ועדיין לא מחיתי, שכן עד כמה שאני מעריך את כתיבתו של קינן, שותף לדעותיו בעניין דיומא, ואוהב את יצירתו הפלסטית, עדיין המעשה המיוחס לו (ובית המשפט זיכה אותו מעשיית המעשה) הוא חמור ופסול, וטוב שהתקיים הוויכוח שחשף גם צד זה באישיותו. הערצה עיוורת היא דבר לא נכון. גם הדמויות הנערצות ביותר אם עשו דבר מה שאינו יאות, ראויות לגינוי, וגם לגינוי חריף ולביקורת. אם הסגנון שלי כאן תורם לכך, אשרי וטוב לי. נתתי לך, אריאל, החביב עלי, ולשאר מעריציו של הרב, מעט פרספקטיבה אחרת וחומר למחשבה, וראשית הכרה בכך שבציבור הישראלי יש דעות וזרמים, ובוויקיפדיה יש ביטוי לכל אחת ואחת מהן. אין לי שום כוונה לכבד מי שאיני חש כלפיו ולו שביב של כבוד, כמו הרב הטרוריסט המנוח, ומעבר לכך, ככל שאני רואה את מידת ההערצה העיוורת שחשים לו, וככל שהביטויים בזכותו הופכים להיות אבסורדיים יותר (ילד בן 8 שגנב סוכריה, באמת) כך מידת הצורך שלי להביע את דעתי בקול רם וברור ובאמירה צלולה וחריפה גובר. ועוד - כרגע הערך מוטה מאוד, ואינו כולל דברי ביקורת חריפים שנאמרו כלפי הרב, בין היתר על ידי ספי רכלבסקי בספרו "חמורו של משיח" ובמקומות אחרים. גם המועד לכך יגיע. איש אינו חסין מכך. פרה (קדושה) - פרה (קדושה), כמו שאומרים החבר'ה. אלמוג 18:12, 20 ביוני 2010 (IDT)

קראתי את כל מה שכתבת כאן אלמוג יקירי, ולא מצאתי מילה פוגעת אחת, הבה נשמור על הלינקג'. באשר להגדרה אני עדיין מאמין שנוכל לאמץ את הגדרת בית המשפט. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:17, 20 ביוני 2010 (IDT)

האם ויקיפדיה היא המקום לשחוט פרות קדושות? (שאלה שנשאלת מפי ויקיפד טרי שכמוני. וואטאבר.) נראה לי שעדיף שתעשה את זה בבלוג שלך. כולם פה מנסים להכניס את דעותיהם לויקיפדיה המסכנה. ויקיפדיה לא אמורה להיות ביטוי של כל הזרמים אלא של אף אחד מהם. אני חושב שהניסיון שלך להסיר את המסווה מעל פני השוטים התמימים מסתיר לך את הצדדים האחרים בדיון. כל טוב- ישרון - שיחה 18:26, 20 ביוני 2010 (IDT)

שלום ישורון. ויקיפדיה אינה המקום לשחוט פרות קדושות, אך גם לא לשמור על קדושתן. אם תמצא מילה אחת שהוספתי למרחב הערכים שאינה מדודה, נייטרלית ואובייקטיבית, אנא הער לי על כך. אם מילים מדודות, נייטרליות ואובייקטיביות, שוחטות בדרך גם פרה קדושה, הרי שהרווחנו כולנו. אלמוג 20:07, 20 ביוני 2010 (IDT)

שלום ישורון, אם אנו רוצים לשמור על "יחד שבטי ישורון", בוא לא נוסיף עוד שמן למדורה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:33, 20 ביוני 2010 (IDT)

שלום, לא התכוונתי להוסיף שמן אלא להעיר את תשומת לבו של אלמוג כי נראה לי שהדיון הפך להיות בנושא: כמה כבוד מגיע לרב אליהו, וכולם מתלהטים והאמת נעדרת. אני לא רוצה להוסיף שמן למדורה אני מבטיח שאני לא מנסה לגרום לכולם לכבד יותר או לכבד פחות את הרב אליהו אני רק חושב שהקטגוריה נותנת רושם לא מדוייק. אבל יש אנשים שטורחים להדגיש את החשיבות של שחיטת הרב אליהו מבלי להתייחס לדיון בצורה מדוייקת. אלמוג, שאני שותף לדעתו (כמו שהצלחתי להבין אותה) בכך שאין תפקידו של הערך לכבד את הרב אליהו אלא להציג אותו, ללא כבוד וללא משוא פנים, תוקף את 'מכבסת המילים' ואת חוסר המידתיות של החולקים עליו בטענה ש"חיבתכם לכב' הרב הטרוריסט המנוח מעבירה אותכם על דעתכם, ואינכם פתוחים לנימוקים רציונליים. זו הרגשתי." אבל אני חולק עליו ואני לא חש שחיבתי לרב אליהו מעבירה אותי על דעתי. (אין לי כל כך חיבה כי לא פגשתי בו [מלבד בגיל 6, ככה אומר האלבום מה אני אעשה] אך אבא שלי אכן היה קשור אליו אבל זו לא אשמתי וזה לא הופך אותי לעיוור.) אני חושב שכל דיון בוויקיפדיה שבו אחד מהצדדים טוען שהצד השני 'הועבר על דעתו' הצד הראשון כבר לא מקשיב וזה לא בסדר. אני חושב שיש לי מושג על איך צריך להיות הערך על הרב אליהו ושלא הועברתי על דעתי, אבל אלמוג ועוד כמה חושבים שזה לא יתכן- או שאני עיוור או שאני מסכים איתם. אני לא תוקף אף אחד ולא מזלזל באף אחד, להפך חשוב לי לומר זאת כדי שאוכל יותר להתחבר אליהם (אם הם ירצו, כמובן.) ואין לי שום כוונה לפגוע באיש גם אם הוא חולק על דעתי. בכל מקרה עידנתי את התגובה הקודמת כדי שיובן שכוונתי היא עניינית ולא, חלילה, לפגוע. ישרון - שיחה 19:10, 20 ביוני 2010 (IDT)

אלמוג, אתה מיתמם או מה? למי אכפת שאתה קורא לו טרוריסט? אתה יכול לקרוא לו איך שאתה רוצה. הווסת של בעולותיך ותאוות גרונך הם הם הסגנון הקנטרני ששורבב לדיון ללא סיבה. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 20:14, 20 ביוני 2010 (IDT)

וזה היה במטרה להראות את האבחנה הברורה שאני עושה בין איסורים פגאניים, טקסיים, כגון כשרות ונידה, לבין איסורים מהותיים הנוגעים לשמירת קדושת חיי אדם, ובאותה מידה שהרב הטרוריסט המנוח כשפעל במסגרת ברית הקנאים זלזל בשניים ושמר כל חייו על קלה כחמורה בראשונים, כך אני מזלזל בראשונים ושומר על קלה כחמורה בשניים. רלוונטי מאוד להראות לדיון הזה את ההתרגשות מנידה וחזיר, לעומת היחס המקל לעבירות המסכנות חיי אדם. אלמוג 21:57, 20 ביוני 2010 (IDT)

לא קונה. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 21:58, 20 ביוני 2010 (IDT)

לא צריך. אלמוג 21:59, 20 ביוני 2010 (IDT)

אם אתה רוצה להיות בדיוק ההיפך מהרב, אתה רשאי עכשיו כבר לזלזל בשניהם. מספיק ששמרת על השניים כשהיית בן 21. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:06, 20 ביוני 2010 (IDT)

כיוון שהוויכוח עבר למגרש של הצבעת מחלוקת, אני סבור שהגיע הזמן להירגע בדף שיחה זה, ולעבור לפעילות מועילה בערכים אחרים. שמתם לב שפרנצ'סקה נרי טרם זכתה לערך? דוד שי - שיחה 22:50, 20 ביוני 2010 (IDT)

לא. שמתי לב שרב המנונא לא זכה לערך. יש מקום ליותר כבוד כלפי המסורת היהודית כאן. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 00:31, 21 ביוני 2010 (IDT)