שיחה:מרגלי יהושע ביריחו

הערך אוחד באיחוד מהיר

שלום @שלמה4,
שים לב שהערך הזה אוחד בעבר לראשי לפי מדיניות האיחוד המהיר.
כיוון שגם כעת הערך עומד בדיון באותו מצב, אני ממליץ להשקיע בהרחבת הערך הראשי, ככל שיש בו חלקים לא מפורטים דיים, וזאת על מנת למנוע עוגמת נפש על ההשקעה.
תודה רבה על תרומתך! – מקף ෴‏‏ 14:36, 9 באפריל 2023 (IDT)

הצעה לשינוי שם הערך

התוכן הוא לא רק שליחת המרגלים, אלא פירוט של כל הנושא: שליחתם, קורותיהם ועד לחזרתם. לכן אני מציע לשנות את שם הערך,

כגון: מרגלי יהושע", "המרגלים ששלח יהושע", "מרגלי יריחו", "המרגלים של יהושע ביריחו"

אני מכתב את המעורבים עד כה Tosefta - שיחה 22:24, 31 בדצמבר 2023 (IST)

שוקי999, שלמה4, מקף ෴‏, אייל, Mosheshavit, נדב ס,

Tosefta - שיחה 22:24, 31 בדצמבר 2023 (IST)

אין לי מושג למה תוייגתי תחת הכינוי "מעורבים", אני מסכים עקרונית לשינוי אבל לא מצאתי שם חלופי טוב. אייל • שיחה 19:58, 1 בינואר 2024 (IST)

אמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, Yair BN, פעמי-עליון, Effib, פיטר פן, איתמראשפר, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, מטרונום, באלדורבעלי הידע בתנ"ך, קובץ על יד, טוויג, אריה ענבר, Ijon, האלקושי, יעלי 1, Shaun The Sheep, yotamsvoray, Carpatianlynx, yinonk, קפקא, MoriCher, אליגטור, ויקי4800, Danny-w, סיון ל, PurpleBuffalo, IfatE, יעל, Yair BNבעלי הידע בספרות? סיון ל - שיחה 11:00, 4 בינואר 2024 (IST)

אייל, תוייגת כי ערכת את הערך ב-12 באוקטובר 2023‏. אני בעד "מרגלי יהושע ביריחו". עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ד בטבת ה'תשפ"ד • 21:32, 4 בינואר 2024 (IST)

תודה. מצטרף בשמחה להצעתך Tosefta - שיחה 21:46, 4 בינואר 2024 (IST)

בעד --- אני - מה? - כ"ח בטבת ה'תשפ"ד 21:46, 8 בינואר 2024 (IST)

Tosefta - שיחה 14:00, 8 בינואר 2024 (IST) על פי המקובל, ניתן לשנות את השם כשמושגת הסכמה. נכון לעכשיו, עבר יותר משבוע ויש הסכמה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי הציע "מרגלי יהושע ביריחו" ואני הצטרפתי להצעתו. אין מתנגדים, אלא אם כן מישהו רוצה להציע משהו אחר. אודה להתייחסותכם. אמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, Yair BN, פעמי-עליון, Effib, פיטר פן, איתמראשפר, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, מטרונום, באלדורבעלי הידע בתנ"ך

מקבל את הצעת עמד. תודה! AviStav - שיחה 14:19, 8 בינואר 2024 (IST)

ההצעה של עמד טובה דיה.--Nahum - שיחה 14:54, 8 בינואר 2024 (IST)

"מרגלי יריחו" Tshuva - שיחה 15:25, 8 בינואר 2024 (IST)

מרגלי יריחו--היידן 16:10, 8 בינואר 2024 (IST)

המרגלים (ספר יהושע). עמית - שיחה 16:25, 8 בינואר 2024 (IST)

מבחינה לשונית וספרותית אין זה נכון להבין שכאשר אומרים שליחת המרגלים זה רק עוסק בחלק הראשון של האירוע אלא ברור ששם זה נושא בקרבו את האירוע כולו. כך שבעיה אין כאן כלל.

לעניינו סבורני שמאחר ונשלחו מרגלים מספר פעמים הן על יד משה (12 המרגלים, המרגלים אל סיחון) והן על ידי יהושע (מרגלי יריחו, מרגלי העי) הרי שראשית כל יש לציין בשם הערך את שם השולח במקרה זה יהושע. ואת שם המקום במקרה זה יריחו.

משכך הייתי מציע את השם המרגלים ששלח יהושע ליריחו ואין להתרגש מכך שהשם בעל 4 מילים שכן יש עוד כמוהו.

בנוסף סבורני שהשם מרגלי יריחו איננו טוב. ואין בו מידע המחווה את הזמן וסוגת הנושא. זה יכול באותה מידה להיות שם של ספר מתח. מי-נהר - שיחה 20:23, 8 בינואר 2024 (IST)

ההצעה של עמד כוללת את כל האלמנטים שהזכרת "מרגלי יהושע ביריחו". הנושא: מרגלים, השולח: יהושע, מקום ביצוע השליחות: יריחו.

אודה לך אם תשקול לתמוך בהצעתו Tosefta - שיחה 20:49, 8 בינואר 2024 (IST)

אני הייתי מעדיף את השם המרגלים ביריחו. המונח המקוצר "מרגלים" הוא המקובל לתיאור של מרגלי משה ושל מרגלי יהושע, ומן הראוי שהמונח יופיע בשם הערך. אולי יש לשקול גם את סיפור המרגלים ביריחו - רמז לרצף האירועים שחוו, החל משליחתם ועד להשלמת המשימה (בדגש על פרשת רחב). נתן טוביאס - שיחה 14:32, 9 בינואר 2024 (IST)

את השם יהושע לא הייתי מוסיף, שכן אין זה הפרט המרכזי בסיפור (אלא אם השם המקובל לחטא המרגלים במדבר היה - חטא מרגלי משה). נתן טוביאס - שיחה 14:35, 9 בינואר 2024 (IST)

יהושע שולח אותם אבל הם לא המרגלים שלו. זה לא פעולה אישית גם לא מטעם המנהיג. אין לי התנגדות לשם סיפור המרגלים ביריחו. מי-נהר - שיחה 21:47, 11 בינואר 2024 (IST)

השם הטבעי בעיניי הוא רחב והמרגלים או משהו מעין זה, ואני קצת מופתע שאפשרות כזאת לא עלתה בדיון. אולי בגלל שהקישור מפנה כרגע לערך רחב? הכפילות עם הערך ההוא מטרידה אותי, אבל זאת סוגיה בלתי תלויה. בכל מקרה, לענייננו, גם שמות אחרים שהוצעו לעיל, כמו מרגלי יהושע ביריחו, המרגלים (ספר יהושע), והמרגלים ביריחו, גם הם סבירים בעיניי, ואני לא חושב שזה משנה במיוחד איזה מהם ייבחר. ראובן מ. - שיחה 15:07, 9 בינואר 2024 (IST)

בעד שינוי השם, כל השמות שהוצעו טובים, מלבד המרגלים (ספר יהושע) כי יש גם את המרגלים שנשלחו לעי. הימן האזרחי • שיחה • ב' בשבט ה'תשפ"ד • 19:48, 11 בינואר 2024 (IST)

נשמע הגיוני - שיחה 17:17, 23 בינואר 2024 (IST)

אכן, הצעתו של עמד - מרגלי יהושע ביריחו - מצוינת. דוגדוגוש - שיחה 01:47, 1 בפברואר 2024 (IST)

א. אני מוריד את התבנית "בעבודה". עבר זמן מאז ששוקי999 הניח את התבנית ולא המשיך בעריכה.

ב. מעביר את שם הערך ל"מרגלי יהושע ביריחו" השם מכיל את האלמנטים שעלו אצל הרוב: מרגלים, יהושע, יריחו.

שוקי999 אין לי דף משתמש ולכן אין דרך להעביר לך הודעה בדוא"ל. שבת שלום Tosefta - שיחה 15:31, 2 בפברואר 2024 (IST)

Tosefta, מצטער. בהחלט עלו התנגדויות עם נימוקים לשם ששונה: א. הוספת השם יהושע בשם הערך מיותרת לחלוטין, ואף לא מדויקת. ב. המונח הידוע "מרגלים" צריך להופיע בשם הערך - ולא "מרגלי". לכן הצעתי את המרגלים ביריחו, או את סיפור המרגלים ביריחו. כמדומני שהדיון לא מוצה. אגב, מאז כתיבת הצעותיי לא עלתה להן התנגדות ולכן כמדומני שההסכמה עליהן רחבה יותר. נתן טוביאס - שיחה 13:07, 4 בפברואר 2024 (IST)

מה לא מדויק ב"וַיִּשְׁלַח יְהוֹשֻׁעַ-בִּן-נוּן מִן-הַשִּׁטִּים שְׁנַיִם-אֲנָשִׁים מְרַגְּלִים"? דוגדוגוש - שיחה 13:58, 4 בפברואר 2024 (IST)

אכן, כך. Tosefta - שיחה 15:04, 4 בפברואר 2024 (IST)

למיטב הבנתי פעלתי על פי דעת הרוב. האירוע מתחיל בכך שיהושע שולח מרגלים, קורותיהם וחזרתם למי ששלח אותם Tosefta - שיחה 15:03, 4 בפברואר 2024 (IST)

זה לא רק עניין כרונולוגי. הרי את מי היו מאשימים אם היתה קורה תקלה עם המרגלים? את יהושע. עליו האחריות, לו הקרדיט. דוגדוגוש - שיחה 16:31, 4 בפברואר 2024 (IST)

@דוגדוגוש, אין חולק שיהושע שלח אותם. המחלוקת היא האם יש לכך חשיבות עד שיש להזכירה בשם הערך. לדוגמא, שם הערך על חטא המרגלים אינו "חטא מרגלי משה" - ומדוע? כי אין לזה כל חשיבות מהותית (ובזה נפרכת גם הטענה על האשמת מנהיג בכל תקלה המתרחשת תחת מנהיגותו, לדוגמה כשהפקידים מורדים ומשנים את הייעוד אשר לו הם מונו... בכל מקרה, אהבתי את השיוך הרלוונטי לימינו 🤣).

האמת שמה שבעיקר מפריע לי זה שהמונח המוכר "המרגלים" לא מופיע בשם הערך, וזאת מהסיבה שכתבתי לעיל: המונח המקוצר "מרגלים" הוא המקובל לתיאור של מרגלי משה ושל מרגלי יהושע, ולכן מן הראוי שהמונח יופיע בשם הערך. לדעתי לא מספיק שהשורש ר.ג.ל. מופיע בשם הערך.

@Tosefta, מה הבעיה בהמרגלים ביריחו? השם קצר יותר, ולדעתי גם מדויק יותר. גם לא ראיתי לו כל התנגדות מנומקת. נתן טוביאס - שיחה 12:34, 5 בפברואר 2024 (IST)

דיברתי על ימינו?🤣 בלי קשר, אין לי בעיה עם מה שהציע נתן. דוגדוגוש - שיחה 12:54, 5 בפברואר 2024 (IST)

אגב, מי-נהר הביע לעיל דעה מנומקת לפיה יש לכלול את שמו של יהושע בשם הערך. לגבי הטענה למה אצל משה רבנו לא נוסף שמו לערך על המרגלים - התשובה לדעתי היא כי אלה המרגלים היחידים שסופר עליהם בתורה עצמה (בחומשים) (מרגלי יעזר, אליהם ציין מי-נהר, אוזכרו בקצרה בלבד). ולכן גם לא נכנה אותם "המרגלים שנשלחו לארץ ישראל", אלא 'המרגלים' סתם. דוגדוגוש - שיחה 13:33, 5 בפברואר 2024 (IST)

בנוסף למה שכבר כתב @דוגדוגוש אני חוזר ומפנה אותך לדיון. קביעת השם נעשתה בהתייחס לאלמנטים החשובים באירוע: יהושע (ששלח, וקיבל את הממצאים), המרגלים (כל הקורות אותם), יריחו (מקום ההתרחשויות).

לדעתי, מיצינו

Tosefta - שיחה 13:48, 5 בפברואר 2024 (IST)

@Tosefta, לדעתי לא מיצינו. דוגדוגוש ציין לנימוקו של מי-נהר להכללת המילה יהושע בשם הערך. אני מצטט מדברי מי-נהר לעיל: ”סבורני שמאחר ונשלחו מרגלים מספר פעמים הן על יד משה (12 המרגלים, המרגלים אל סיחון) והן על ידי יהושע (מרגלי יריחו, מרגלי העי) הרי שראשית כל יש לציין בשם הערך את שם השולח במקרה זה יהושע. ואת שם המקום במקרה זה יריחו”.

ובכן, דווקא מתוך דבריו אני למד להיפך - בכל סיפורי המרגלים, הן של משה והן של יהושע, התיאור הרלוונטי לציון הוא מקום הריגול (מרגלי יעזר/יריחו/העי), ולא תיאור השולח (מרגלי משה/יהושע ביעזר/יריחו/העי) שהוא פחות רלוונטי לסיפור. גם המרגלים הראשונים מכונים בכינוי הכללי "המרגלים" - ולא "מרגלי משה" (שם גם לא מקובל להזכיר את מקום הריגול - ארץ כנען. אולי כי זהו הריגול הראשון, המשמעותי והידוע ברשימת אירועי הריגול. בנוסף, הריגול היה היה בכל הארץ ולא רק בעיר מסוימת. מה גם, שבסופו של דבר הפרו המרגלים את מטרת השליחות - איסוף מידע על הארץ ותושביה, ולא הכפשתה והחלשת רוח העם. כל אלו, ואולי הסברים נוספים, מסבירים מדוע הכינוי הסתמי המקובל הוא "המרגלים" או "שנים עשר המרגלים").

בכל אופן, גם דוגדוגוש לא מתנגד לשם המרגלים ביריחו. אני לא מתכוון להוסיף ולהתעמת על כך. את דעתי שלי הבעתי. נתן טוביאס - שיחה 12:45, 6 בפברואר 2024 (IST)