שיחה:מעשה ראובן ובלהה

בדיקת עריכה

בעלי הידע ביהדות, האם עריכה זו הולמת? אילן שמעוני - שיחה 19:17, 9 ביוני 2018 (IDT)

איני מוצא עילה למחיקה. חסר תקנה • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ח • 21:46, 9 ביוני 2018 (IDT)

מסכים עם חסר תקנה. המחיקה אינה מוצדקת.--Nahum - שיחה 23:06, 9 ביוני 2018 (IDT)

אני דוקא מסכים עם המחיקה. אין עניין לציין פה את יחסם של חז"ל לחטאים מקראיים אחרים (שאם כן - הרי למה שנקפח את דוד ואת בני שמואל ועוד?). הפסקה עוסקת ברבואן ובלהה ולא בלימוד הסנגוריה של חז"ל על אישי המקרא. Biegel - שיחה 23:33, 10 ביוני 2018 (IDT)

אני דווקא חושב שיש חשיבות בהבאת דברי חז"ל הללו, כדי להראות שפרשנותם של חז"ל ביחס למעשה ראובן ובלהה הינה חלק משיטה קבועה החורזת מספר מקרים במקרא. אכן, אפשר היה להביא גם את עניין חטאו של דוד או בני שמואל ועוד, אך "תנא כי רוכלא ליתי וליזיל?". יאיר דב • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 07:02, 11 ביוני 2018 (IDT)

שינוי שם

הערך נקרא "מעשה ראובן ובלהה", אך נראה שבלהה מופיעה בסיפור כדמות פסיבית במיוחד: ראובן הוא היחיד שיוזם, מבצע ואף נענש על המעשה. לאור זאת אני מציע לשנות את שם הערך לשם שהולם יותר את הסיפור: מעשה ראובן בבלהה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:17, 1 בנובמבר 2022 (IST)

גם שם הפרק הרלוונטי בספרם של יאיר זקוביץ ואביגדור שנאן, "לא כך כתוב בתנ"ך", נקרא "כיצד הגיב יעקב על מעשה ראובן בבלהה?". Liadmalone - שיחה 11:18, 1 בנובמבר 2022 (IST)

נגד השם המוצע. השם הנוכחי טוב יותר. יאיר דב • שיחה • ח' בחשוון ה'תשפ"ג • 18:12, 1 בנובמבר 2022 (IST)

תודה, ליעד, על המקור. אוסיף כי זה אכן הביטוי העברי הנכון לתיאור סיטואציות מיניות בהן רק צד אחד פעיל - לדוגמה "הוא עשה בה מעשים", כך שגם מבחינה לשונית גרידא זה שם יותר מדוייק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:11, 1 בנובמבר 2022 (IST)

עשה מבחן גוגל ותראה שיש הרבה הרבה יותר מופעים ל"ראובן ובלהה" מאשר "ראובן בבלהה". כמעט פי 10. וגם המושג "מעשה פלוני בפלוני" נשמע מוזר מאד. יאיר דב • שיחה • ח' בחשוון ה'תשפ"ג • 21:25, 1 בנובמבר 2022 (IST)

"מבחן גוגל" לא רלוונטי כאן - אין זה מתפקידנו לקבע טעויות נפוצות. המילים "מעשה ראובן ובלהה" נותנות את הרושם המוטעה שהם עשו משהו ביחד - ולא היא. למיטב ידיעתי אין אף פירוש שטוען שלבלהה היה חלק אקטיבי במעשה. גם התנ"ך לא כותב "וישכבו" אלא "וישכב את-", והדבר מהדהד את לשון המקרא במעשה של בנות לוט באביהן השיכור, שגם הוא היה מעשה מיני חד-צדדי: "וַתָּבֹא הַבְּכִירָה וַתִּשְׁכַּב אֶת-אָבִיהָ". הביטוי "מעשה X ב-Y" אולי נשמע לך מוזר, אך הוא ביטוי עברי נאה ומקובל, שמשמעותו ברורה והולמת את עלילת הסיפור: X עשה ב-Y מעשים שהשתיקה יפה להם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:59, 1 בנובמבר 2022 (IST)

בעד השינוי המוצע - מעשה ראובן בבלהה. קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון? סיון ל - שיחה 09:31, 2 בנובמבר 2022 (IST)

הביטוי "מעשה X ב-Y" יכול להיות נכון אולי אולי כשמדובר באונס, לא במקרה הזה שאין שום רמז לטעון שנעשה באונס. הטענה שזה שלא כתוב "וישכבו" מעידה על מעשה חד צדדי, מופרכת בעיניי, שכן אין שום מקום במקרא שבו כתוב "וישכבו" במקרה הזה.
למבחן גוגל בהחלט יש רלוונטיות כאן, כי הקביעה שמדובר ב"קיבוע טעויות" היא קביעה שלך, שמדובר בטעות, אבל זה בדיוק הדיון, האם זו טעות או לא, ומבחן גוגל עוזר להכריע בזה. הטענה "אין זה מתפקידנו לקבע טעויות נפוצות" יכולה להיות נכונה כאשר מדובר בטעות חד משמעית. כאן הדבר רחוק מלהיות כן. יאיר דב • שיחה • ח' בחשוון ה'תשפ"ג • 09:37, 2 בנובמבר 2022 (IST)

נגד חזק השינוי שהוצע. זה שהכתוב אומר וַיֵּלֶךְ רְאוּבֵן וַיִּשְׁכַּב אֶת בִּלְהָה פִּילֶגֶשׁ אָבִיו, לא מעיד שהיה פה אונס או מעשה חד צדדי כלשהו. הרבה נשים במקרא מתוארות כפסיביות, אין כאן עדות לשותפות או אי שותפות שלהן במקרה. שימו לב גם ל "מעשה אמנון ותמר", ו"מעשה שכם ודינה", "מעשה דוד ובת שבע". Eladkarmel - שיחה 10:03, 2 בנובמבר 2022 (IST)

נגד השינוי, מהנימוק של של אלעד ויאיר דב. איתן ברוך - שיחה 11:57, 2 בנובמבר 2022 (IST)

"מעשה" אמנון ותמר - "וַתַּגֵּשׁ אֵלָיו, לֶאֱכֹל; וַיַּחֲזֶק-בָּהּ וַיֹּאמֶר לָהּ, בּוֹאִי שִׁכְבִי עִמִּי אֲחוֹתִי. * וַתֹּאמֶר לוֹ, אַל-אָחִי אַל-תְּעַנֵּנִי--כִּי לֹא-יֵעָשֶׂה כֵן, בְּיִשְׂרָאֵל: אַל-תַּעֲשֵׂה, אֶת-הַנְּבָלָה הַזֹּאת" (שמ"ב, י"ג, 11-12). זה בדיוק אונס.

"מעשה" שכם ודינה - "וַיַּרְא אֹתָהּ שְׁכֶם בֶּן-חֲמוֹר הַחִוִּי נְשִׂיא הָאָרֶץ וַיִּקַּח אֹתָהּ וַיִּשְׁכַּב אֹתָהּ וַיְעַנֶּהָ" (בר', ל"ד 2). גם זה בדיוק אונס.

אולי בשיחדש ובמדינת ההלכה המתגבשת המושג "אונס" עובר הגדרה מחדש, אבל לפי המתואר במקרא מדובר באונס ממש. Lostam, ‏YR on wiki, ‏MoriCher, עלי, משה כוכבי, יחיאל הלוי, נח אמיתי, באלדור, איש עיטי, פעמי-עליוןבעלי הידע במשפטים? סיון ל - שיחה 14:08, 2 בנובמבר 2022 (IST)

מעשי אמנון ושכם בהחלט היו אונס. אבל אין שום רמז בערך הנוכחי לקיומו של אונס כלשהו. אבל לא נרמז כאן דבר לגבי זה. מה בעצם גורם לך להשוות בין המקרים, @סיון ל? בברכה, משה כוכבי - שיחה 17:35, 2 בנובמבר 2022 (IST)

@משה כוכבי, ראה את דבריו של @Eladkarmel לעיל: "שימו לב גם ל "מעשה אמנון ותמר", ו"מעשה שכם ודינה"". בתגובה לכך כתבתי את שכתבתי. סיון ל - שיחה 18:49, 2 בנובמבר 2022 (IST)

עכשיו אני מבין. סליחה שלא קראתי את ההקשר במלואו. משה כוכבי - שיחה 18:51, 2 בנובמבר 2022 (IST)

@סיון ל, כוונתו של @Eladkarmel ברורה: למרות שבמעשי שכם ואמנון מדובר באונס (דומני, שהפרשנות המסורתית מעולם לא שללה זאת) – הערכים נקראים מעשה שכם ודינה ומעשה אמנון ותמר. אי"ש | שו"ת, ט' בחשוון ה'תשפ"ג ; 21:19, 3 בנובמבר 2022 (IST)

ליעד, מצד שני, המחברים עצמם קראו לספר שהוציאו בנושא "מעשה ראובן ובלהה". זה גם שם הפרק בספרה של רחל רייך "האישה אשר נתתה עימדי". לגופו של ענין, אני נגד השינוי המוצע, כי נראה שהשם המקובל יותר בהתיחסות למאורע הוא "מעשה ראובן ובלהה" ולא "מעשה ראובן בבלהה".

אגב, אני חושב שבין שתי האפשרויות יש הבדל בפירוש המילה "מעשה". המילה מעשה יכולה להיות 'פעולה', או 'סיפור, מאורע'. בשם הנוכחי המילה מעשה משמשת במשמעה השני, כ"הסיפור שגיבוריו הם ראובן ובלהה". איתמר מפרש אותה כמו במשמע הראשון ("הפעולה שעשו ראובן ובלהה"), ולכן טוען שבלהה לא עשתה דבר, ומבקש לשנות ל"מעשה ראובן בבלהה" – הפעולה שעשה ראובן בבלהה. אני לא רואה סיבה לבחור במשמעות הזו של המילה מעשה, ולכן לא מקבל את הנימוק לשינוי הערך.

בשולי הדברים, אפשר גם להציע את השם "מעשה ראובן". כך המאורע קרוי כבר במשנה, מסכת מגילה, פרק ד', משנה י', ובמקומות נוספים. בן עדריאל • שיחה • ח' בחשוון ה'תשפ"ג 14:38, 2 בנובמבר 2022 (IST)

אכן, כפי שכתב בן, המילה "מעשה" יכולה לבוא גם במשמעות של "מעשייה", ולפעמים היא אכן מופיעה אצלנו במשמעות זאת (למשל במעשה בני האלוהים, מעשה העז, וכמובן מעשה השפחה, שבימים אלו הוא רלוונטי מתמיד). ואכן הערך עוסק במעשייה תנ"כית ולא במעשה שהתרחש במציאות - אז הגיוני ששמו ישקף זאת. עם זאת, אצלנו מופיעה לעיתים "מעשה" גם במשמעות של פעולה (כגון מעשה סדום, מעשה בית דין וכד'). נראה שבערך הנוכחי (ובדומים לו מעשה אמנון בתמר ומעשה שכם בדינה) המילה "מעשה" היא מבלבלת בגלל דו-המשמעות שלה. לפיכך, אם מתעקשים כאן משום מה על וא"ו החיבור, אזי מתעורר הצורך להחליף את המילה "מעשה" במילה פחות מבלבלת - למשל אגדת ראובן ובלהה, מעשיית ראובן ובלהה וכד'. באופן זה, אף קורא לא יתבלבל ולא יחשוב שבלהה, או דינה, או תמר, היו שותפות למעשה הנבלה שנעשה בהן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:28, 2 בנובמבר 2022 (IST)

רציתי להציע אבל אז ראיתי שכיוונתי לדעת @בן עדריאל. בעד מעשה ראובן. בברכה, משה כוכבי - שיחה 18:55, 2 בנובמבר 2022 (IST)

@בן עדריאל, תודה על ההפניה.

לגבי פירוש המילה "מעשה": אני משער שאם שני המחברים הנ"ל השתמשו לחילופין בשתי הצורות - "מעשה ראובן ובלהה" ו"מעשה ראובן בבלהה" - פירוש המילה "מעשה" בפיהם אמור להיות זהה, ולעניות דעתי, הצורה "בבלהה" מחייבת את המשמעות "פעולה" ולא "סיפור".

ולגבי עצם השינוי אצלם: אני רואה בקישור שמצאת, שמדובר בפרסום משנת 1983, בעוד שהספר "לא כך כתוב בתנ"ך" פורסם בשנת 2004. אני תוהה: האם יכול להיות שהמחברים/עורכים/הוצאה עדכנו את הניסוח בהתאם לזמנים? ואם כן, האם לא ראוי שגם ויקיפדיה תלך בדרכם? Liadmalone - שיחה 22:46, 2 בנובמבר 2022 (IST)

מסכים לחלוטין עם הניתוח של בן עדריאל. אני עדיין חושב שכדאי לשמור על התבנית "מעשה X וY" כמו במקרה של שכם ודינה, דוד ובת שבע ויהודה ותמר, אף שאני מבין את ההיגיון לשנות ל"מעשה ראובן". יאיר דב • שיחה • ט' בחשוון ה'תשפ"ג • 09:26, 3 בנובמבר 2022 (IST)

אני בעד שינוי השם לאונס ראובן את בלהה, או "האונס של בלהה על ידי ראובן" אבל מוכנה להתפשר על מעשה ראובן בבלהה, בודאי לא מדובר כאן על ובלהה Hila Livne - שיחה 10:29, 3 בנובמבר 2022 (IST)

@Hila Livne, יש לך מקור לכך שזה היה אונס? גופיקו (שיחה) 20:15, 3 בנובמבר 2022 (IST)

זה מובן מהפסוק. אולי באותה תקופה כיון שהיתה שפחה זה לא נחשב לאונס.כבר מצאתי מקורות אבל זו פרשנות מודרנית ולא של חז"ל. Hila Livne - שיחה 20:46, 3 בנובמבר 2022 (IST)

ראשית, פרשנות מודרנית היא לגיטימית כמו כל פרשנות אחרת. שנית, לא מצאתי פרשנות חז"לית שמדובר באונס - אבל גם לא מצאתי פרשנות שלפיה מדובר במעשה בהסכמה, או שלבלהה היה חלק ביוזמת המעשה. אי לכך, והיות שמן הפשט מובן שיש כאן צד אחד אקטיבי וצד אחד פסיבי, אין ספק שוא"ו החיבור מיותרת ומטעה, ואילו בי"ת היחס היא נכונה הן מבחינה תוכנית והן מבחינה לשונית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:45, 3 בנובמבר 2022 (IST)

בעד השינוי. גם אני מסכים עם הניתוח של בן עדריאל, וזאת בדיוק הסיבה שבגללה אני חושב שעדיף שם שאיננו דו-משמעי, ויכול להתפרש כ"פעולה" או כ"סיפור" בהקשר הנוכחי. "מעשה ראובן בבלהה" עדיף כי הוא פותר את דו-המשמעות הזו.

וכיוון שבסיפור אין הדדיות - ראובן הוא היחיד שפועל, ואין לנו שום מידע לגבי בלהה ומידת הסכמתה - אין סיבה שתהיה הדדיות כזו בכותרת. ליבליך - שיחה 21:47, 3 בנובמבר 2022 (IST)

נגד שינוי השם. אנחנו לא מקבעים טעויות - אנחנו מתחשבים בהן. אין זה מתפקידנו לתקן טעויות נפוצות, ועיין ערך מינכן. עמית - שיחה 10:36, 3 בנובמבר 2022 (IST)

נגד השינוי. הגענו לכאן כדי להרחיב את הידע הזמין לקוראי עברית לא לעזור להם לדעת מה הם אמורים לחשוב. יש להם מוח בין האוזניים והם יחשבו לבד. יעקב - שיחה 14:24, 3 בנובמבר 2022 (IST)

בעד אני מסכימה עם Hila Livne שמדובר באונס וכך צריך לקרוא לערך. אפשר לעדן את הביטוי ל"מעשה ראובן בבלהה". אמא של - שיחה 14:58, 3 בנובמבר 2022 (IST)

יעקב אני מוחה נגד ההאשמה החמורה והשקרית שאתה הטחת כאן, ועומדת בניגוד לכלל הנחת כוונה טובה. זו לא הפעם הראשונה שראיתי אותך מטיח האשמות שוא כאלה, ואני דורש שתתנצל מייד. אף אחד לא בא להסביר לקורא מה לחשוב, בסך כל מנסים לכתוב בעברית תקינה על הסיפור כמות שהוא. השם "מעשה ראובן ובלהה" נותן תחושה שקרית של שני מאהבים שעשו מעשה ביחד - ולא כך הוא הדבר: ראובן הוא שעשה מעשה בבלהה, וכך לפי כל הפירושים. האמת היא שיש פה נסיון להימנע מהטעיית הקורא שקיימת כרגע, הטעיה שבה אתה ככל הנראה תומך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:38, 3 בנובמבר 2022 (IST)

הערך נכתב כדי להרחיב על הפירושים השונים ולתת מידע על אותם פירושים. הקורא יקרא וישכיל. בזבוז הזמן של הקהילה על דיונים מיותרים על שמות ערכים, הוא נגד הכלל היסודי של "לכו לכתוב ערכים". אין בכל הערך מילה של דיון על השאלה האם בלהה נאנסה וכבר רצים לשנות את שם הערך בטענה שזה מוסכם על הכל. אם הנושא חשוב לכם תכתבו פרק על הנושא בערך. יעקב - שיחה 15:46, 3 בנובמבר 2022 (IST)

נגד השינוי המוצע. גופיקו (שיחה) 20:15, 3 בנובמבר 2022 (IST)

נגד שינוי השם. יתכן שהכינוי המקובל בספרות המחקרית הוא "ראובן בבלהה" (טענה שנטענה כאן אבל נראה שיש עוררים עליה), אבל הכינוי הרווח בציבור ובספרות הרבנית הוא "ראובן ובלהה", ומכיוון שהערך אינו עוסק בנושא מדעי אלא מסורתי־תרבותי כך יש לקרוא לו (מוזמנים לכתוב ערך המחקר המדעי אודות מעשה ראובן בבלהה). מיכאל.צבאן • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"ג • 22:09, 3 בנובמבר 2022 (IST)

שני השמות סבירים בהחלט, ולשניהם יש מקורות קדומים (עשו חיפוש בוויקיטקסט!). אני אישית מעדיף את השם "מעשה ראובן ובלהה" (ו"מעשה" משמעותו סיפור (לא מעשייה!), כרגיל בחז"ל: "מעשה בחסיד אחד" וכדומה), היות והוא השם המוכר יותר. אי"ש | שו"ת, ט' בחשוון ה'תשפ"ג ; 23:43, 3 בנובמבר 2022 (IST)

בעד שינוי שם אל 'מעשה ראובן', זהו השם במשנה. Yyy774 - שיחה 00:44, 4 בנובמבר 2022 (IST)

בעד השם "מעשה ראובן בבלהה" שמתאר טוב יותר את הסיפור עבור הקורא הלא בקיא, וכנראה מסיבה זו נמצא במחקר המודרני כפי שהראו לעיל. La Nave Partirà - שיחה ‏ 06:51, 4 בנובמבר 2022 (IST)

מצטרף לדבריו של בן עדריאל וסבורני שהשם הנכון והרצוי הינו מעשה ראובן. מי-נהר - שיחה 20:07, 4 בנובמבר 2022 (IST)