שיחה:מעמד הר סיני

טיעון המסירה

אני רוצה לדעת האם יש ספק כלשהו בהתרחשות מעמד הר סיני. --שונרא למה אין כאן דיון לגבי "טעון המסירה"? שונרא 16:05, 30 בנובמבר 2007 (IST)

שאלת קיום מעמד הר סיני

למה אין פסקה העוסקת בשאלת קיומו של מעמד הר סיני? ―לא הוזן פרמטר עבור המשתמש/ת או האנונימי אשר שכח לחתום, או שהוזן פרמטר אנונימי לא מזוההמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

האירוע לפי חז"ל

היה כתוב "ואף שזו (האנושות) סירבה לקבל את התורה.

ובכן הסרתי מידע לא נכון זה כי האנושות ברובה קיבלה את התורה, למעשה 4 מליארד הם (בני הדתות והכתות האברהמיות-מונותאיסטיות) אשר מקבלים את התורה ואת אמיתות נתינתה במעמד הר סיני. בוחן שרפות - שיחה 12:52, 6 בנובמבר 2008 (IST)

בדבריך יש אנכרוניזם. יש לבחון את המצב בעת מעמד הר סיני, ולא את המצב היום. דוד שי - שיחה 20:22, 9 בנובמבר 2008 (IST)

לדתות המונותאיסטיות האחרות אין בעיה לקבל את התורה שבכתב, א.כיוון שבאמת אין להם ברירה,מעמד הר סיני הוא חלק ממכלול של אירועים הסטורים שאי אפשר להכחישם או להמציא אותם כיוון שהתרחשו לעיני רבים,המוני אדם ועמים רבים היו עדים לארועים בתורה כמו מעמד הר סיני,מכות מצרים יציאת מצרים.. אלה אירועים שאי אפשר לקום יום אחד (ועוד בזמן קרוב להתרחשות) ולהמציא שעמים שלמים היו עדים לכך בלי זה אכן היה.(בניגוד גמור לנצרות ולאיסלם שמבוססות על האמונה בדבריו של אדם אחד שקם ושכנע אחרים בכוחו ה"האלוקי" וסחף אחרים בדעת או לרוב, בכח. ב. קבלת התורה שבכתב אינה מחייבת אותם כי הם המציאו לעצמם "קוראן" או "ברית חדשה" שסותרת את "הישן" ומתאימה לרצונם.לכן עיקר ההתנגדות והמלחמה שלהם בעם ישראל היא כנגד התלמוד והתורה שבעל פה,שהם בעצם הדרך שבה האדם מ-ח-ו-י-ב לחיות ולפעול לפי הדינים שבתורה שבכתב ושבתורה שבעל פה שנמסרו שניהם מהאלוקים לעם ישראל כולו בסיני.

פרושית?

האם הפרושית צריך להיות קישור לפרושים? JavaMan - שיחה 22:03, 6 באוקטובר 2009 (IST)

מעמד הר סיני-סיפור תנכ"י ...?

מעמד הר סיני הינו כמובן עובדה היסטורית ולא "סיפור עם תנכי" -במעמד הר סיני מאמינות ,וכך מופיע בכתביהם שאכן היה -ולא שאנו מחפשים את אישורם -3 הדתות הגדולות בעולם . ישנם תעודים היסטורים למעמד הר סיני -שאינם פחותים מארועים אחרים בתולדות האנושות ,ואין כאן כמובן המקום להביאם .

אם לא תביא אותם כאן, אז איך נדע שזה נכון? • עודד (Damzow) • שיחה • I WANT YOU • ‏ 14:56, 16 במרץ 2010 (IST)

---

לדעתי עצם הדיון על האם מעמד הר סיני הוא עובדה היסטורית ראוי לערך בפני עצמו, וכמו כן באותו עניין, מהי/ מהן הגישה/הגישות השונות של היהדות לסיפור היסטורי מכונן כבסיס לה- כיצד על בן אדם להתייחס לסיפור על מעמד הר סיני- כעובדה היסטורית( שוב, האם אפשר לדעת זאת בוודאות?), להאמין כי כולם מאמינים בזה, אולי מספיק להאמין לזה כמיתוס ולאו דווקא כעל דבר שהתרחש בהכרח. אולי אני אתחיל לתת פה איזשהו קצה חוט לערך, הרב שרקי בחוברת 'שורשי החיים' מקדיש שניים(אולי שלושה, אבל השלישי פחות קשור לנושא) מתוך ארבעת הפרקים בו לנושא: האחד נקרא תורה מן השמים והשני נקרא ביקורת המקרא, כמו כן יש שיעורים מוקלטים שלו בוידאו שבו הוא מדבר בערך על מה שהוא כותב בספר הנה קישורים: http://www.meirtv.co.il/site/content_id.asp?id=1165 http://www.meirtv.co.il/site/content_id.asp?id=1323 ועוד שיעור אחד שלא שמעתי, אבל אולי גם הוא קשור: http://www.meirtv.co.il/site/content_id.asp?id=9670

בקיצור נמרץ ובגדול מאוד, הטיעונים של הרב שרקי הם(אני משתדל לדייק אבל אני מאמין שאני לא אצליח להביא את הטיעונים במדוייק ואפילו לא קרוב למדוייק(ביחוד בטענה השניה) אז קחו את זה בערבון מוגבל בינתיים, זה רק בשביל לתת טעימה): 1)אם עם מסויים טוען שהתרחש לו אירוע מכונן והוא טוען שהאירוע המכונן אירע לאחר שהוא (=העם) נוצר- אזי בהכרח האירוע אכן התרחש 2)אם מישהו טוען שקרה לו משהו שהוא מחוץ לעולם המושגים שלו אז הוא בוודאות לא המציא את זה אלא זה באמת קרה לו- דוגמא שהרב שרקי מביא היא ילד קטן שגדל בסביבה דוברת עברית וחסרת חיבור לאינטרנט או כל דבר דומה לזה (ילד ממשפחה חרדית במאה שערים יכול להיות דוגמא טובה) שחוזר מהחיידר ומדקלם לאביו חמישה משפטים ביפנית צחה וטוען ששני אנשים מלוכסני עיניים ועם מצלמה לימדו אותו את זה- אז אנחנו נצטרך להאמין לילד שזה באמת מה שקרה כי הוא לא יכול לבדות ממוחו שפה שלא דומה כלל ועיקר לעברית(טוב, פה זה קצת פרשנות שלי...)

(נכתב ע"י curious_1987 )

העתקתי

העתקתי את ההפניות לשפות אחרות מרשימת השפות שבויקיפדיה ביידיש; הבעיה - הסתכלתי בהפניה אחת (=באנגלית) ולא נראה בעיניי קישור נכון; תוכלו לתקן זאת! ו-מתנצל על הטעות...

הכיתוב שמתאר את התמונה- עוצב על פי המסורת היהודית?

לא ידוע לי על מסורת יהודית שטענה שאל גשמי נתן את התורה כפי שאפשר להתרשם מהתמונה- כך שהמשפט עוצב על פי המסורת היהודית אינו נכון לדעתי Curious 1987 - שיחה 20:17, 30 באוקטובר 2010 (IST)

"פירוקכניקה"

הפסקה שמתארת את מהלך האירוע במקרא מסבירה על האותות ומופתים שניתנו לבנ"י במעמד הר שסיני. מחבר הערך בחר לתאר זאת כ "פירוטכניקה". מונח ציני ומזלזל בכתובים הקדושים וניתן להחליפו ב "אותות ומופתים" או פשוט לתאר מבלי להביא לכך כותרת. אינני דתייה אך איני חושבת שזה מן הראוי שאינציקלופדיה ברמתכם תתאר כך ותפגע באופן ציני בדרך זו ברגשות דיתים ובשלמות הערך בפרט. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.109.100.246 17:06, 4 במאי 2012 (IDT)

את צודקת, אבל לא בגלל פגיעה, אלא מפני שהמילה אינה נכונה, זו ההגדרה המילונית לפירוטכניקה

פִּירוֹטֶכְנִיקָה ל (נ') [מיוונית: pyr אש + techne אמנות] הַתְקָנַת תִּרְכּוֹבוֹת שֶׁל חָמְרֵי בְּעֵרָה וָנֶפֶץ לְהַפְרָחַת זִקּוּקִים דִּי-נוּר, לְאִיתוּת וְכַדּוֹמֶה.

— מילון אבן שושן

• חיים 7 • (שיחה) • 17:13 • י"ב באייר ה'תשע"ב • (4/05/2012)

בזמן הזה

באותו זמן ציפור לא ציצה וגם כל נישמות העולם היו שם הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
85.130.213.180 19:21, 13 ביוני 2012 (IDT)

3,000,000?

שלשום EsB הכניס לערך את המשפט: "חז"ל דנו בפסוק הזה, חישבו והגיעו למסקנה שממצרים יצאו בערך שלושה מיליון אנשים (3,000,000)^{[דרוש מקור]}.ומכאן, לפי חז"ל, גם במעמד הר סיני נכחו מיליון אנשים (3,000,000)." אתמול החלפתי את הנוסח במשפט: "מכאן שבתוספת הנשים והילדים, מנה העם שהתייצב במעמד, מיליוני בני אדם." הנימוק שלי היה שהחישוב אינו נכון.

היום EsB החזיר את הגירסה שלו, וביקשני בדף השיחה שלי להסביר את הטעות. ובכן:

החישוב הנ"ל אינו מופיע בחז"ל, וכמדומני שגם לא בכלל. במדרש שמות רבה (המאוחר לחז"ל) נכתב, על דרך הדרש, שבזמן שעבוד מצריים נשות ישראל ילדו שישיות. לא ניתן להסיק מכאן מה היה גודל העם בזמן מתן תורה, ובטח שלא להגיע למספר נמוך כשלושה מיליון. לכן אני מעדיף להציג את סדר הגודל העולה מפשט הכתובים. בכל מקרה אני מבקש להימנע ממלחמת עריכה. משתמש כבד - שיחה 17:48, 20 ביוני 2012 (IDT)

צריך ללכת לפי מה שמופיע במקור הרלוונטי. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 17:56, 20 ביוני 2012 (IDT)

בחזרה לעתיד?

אז הם קיבלו את ספר שמות,ויקרא במדבר ודברים, לפני שהאירועים שמתוארים בהם קרו?! הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.64.191.225 00:07, 2 בינואר 2013 (IST)

אזכור ספר הכוזרי והציונות...

אתמהה.
-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י"ג בסיוון ה'תשע"ג • 00:26, 22 במאי 2013 (IDT)

מדרשים?! משמעות?!

עוף לא פרח וכו'? כל נשמות ישראל וכו'? כאיש אחד בלב אחד וכו'? מה הולך פה? עיקר חסר מן הספר?!
-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י"ג בסיוון ה'תשע"ג • 00:29, 22 במאי 2013 (IDT)

כרונולוגיה

מתוך הערך: "לפי המסורת היהודית אירע מעמד הר סיני בשנת ב' אלפים תמ"ח לבריאת העולם (1313 לפנה"ס)", דהיינו המאה ה-14 לפנה"ס. אולם, בערך המאה ה-15 לפנה"ס כתוב שעל פי סדר עולם רבה, משה ואהרן מתו ב-1437 לפנה"ס, כלומר 124 שנים לפני מועד קיומו המשוער של מעמד הר סיני. איך זה מסתדר? בריאן - שיחה 08:53, 23 בדצמבר 2014 (IST)

זו טעות שם. משה ואהרן מתו 39 שנים אחרי מעמד הר סיני. לא ניתן לתארך מאורעות אלו בדיוק של שנה בודדת לפי אף מקור מקובל מחקרית, ולכן הסרתי את מה שנכתב בערך ההוא, שעוסק בכרונולוגיה כללית. בברכה, גנדלף - 09:59, 23/12/14

שם הערך

מדוע זה 'מעמד הר סיני' ולא 'מעמד מתן תורה'? ההר היה פרט באירוע, אולי נקרא לו 'מעמד הקולות והברקים'?!... ♦ ‏Meni yuzevich‏ ♦ בית חב"ד לכולם ♦ א' באייר ה'תשע"ו 16:46, 9 במאי 2016 (IDT)

אתייג את משתמש:ביקורת ומשתמש:נרו יאיר. גילגמש • שיחה 20:31, 9 במאי 2016 (IDT)

כרגיל אנחנו כאנציקלופדיה לא מחדשים, הכינוי המקובל הוא מעמד הר סיני, תוכל להתרשם מהכותרות בפרק "קישורים חיצוניים". אולי מבחן גוגל היה תורם כאן. ביקורת - שיחה 21:00, 9 במאי 2016 (IDT)

בעקבות דברך עשיתי חיפוש גוגל וישנם יותר תוצאות בשם 'מעמד הר סיני', אך הטענה במקומה עומדת ♦ ‏Meni yuzevich‏ ♦ בית חב"ד לכולם ♦ ב' באייר ה'תשע"ו 22:44, 9 במאי 2016 (IDT)

אני חושב שהטענה נענתה היטב. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תשע"ו • 10:07, 10 במאי 2016 (IDT)

"מעמד מתן תורה" - בהחלט אינו כינוי מקובל. לגבי שינוי אפשרי ל"מתן תורה", אני ניטרלי. בברכה, גנדלף - 11:08, 10/05/16

אוקי, 'מתן תורה' זו גם אפשרות טובה, זה שאנשים רגילים לכינוי מוטעה (שאגב, יכול להיות שבגלל ויקיפדיה הוא מוכר בשם מוטעה...) זה לא אומר שגם בוויקיפדיה השם יהיה כינוי מוטעה ♦ ‏Meni yuzevich‏ ♦ בית חב"ד לכולם ♦ ב' באייר ה'תשע"ו 13:36, 10 במאי 2016 (IDT)

זה לא סתם "אנשים רגילים" ולא רק מבחן גוגל. זה הכינוי גם במקורות הראשונים (רמב"ן ואב"ע למשל באין ספור מקומות. ואף בזוהר). yechiel - שיחה 13:41, 10 במאי 2016 (IDT)

אוקי ♦ ‏Meni yuzevich‏ ♦ בית חב"ד לכולם ♦ ב' באייר ה'תשע"ו 13:48, 10 במאי 2016 (IDT)

גם השם מעמד מתן תורה הוא מוטעה שהרי ”תורה מגילה מגילה ניתנה”, ולא כולה בהר סיני, ואכן כפי שציינו קודם השם המקובל הוא מעמד הר סיני. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ב' באייר ה'תשע"ו • 14:52, 10 במאי 2016 (IDT)

הרבה אי דיוקים

כולל סתירות עם מה שמתואר בתורה עצמה. יתרו חזר למקומו וספק אם התגייר. בנוסף בעריכה המקורית הכתיבה הייתה מבולבלת מדי.

תיקון הערה

בהערה מספר 13 הגמרא במסכת עבודה זרה היא בדף כב: הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
31.154.71.71 15:09, 4 ביוני 2019 (IDT)

הערה בדבר הר סיני

בכל הערך ״מעמד הר סיני״ לא היה ולו אזכור אחד לכך שקיים ויכוח לגבי העובדתיות ההיסטורית של האירוע. מן הראוי שהידע בדבר הויכוח הזה יגיע לקוראים, ולכן ההערה לא היתה מיותרת. ―איתמראשפר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הערות אחדות:

• החלטתך לבטל את עריכתי, לאחר שביטלתי את עריכתך, היא כניסה למלחמת עריכה, שיש להימנע ממנה. הטיפול הנכון במקרה כזה, שבו אתה משוכנע שהצדק אתך, הוא מעבר לדף השיחה של הערך, וכתיבת נימוקיך בו, בתקווה שתצליח לשכנע.

- סליחה על זה, אני חדש ולא מצאתי איך לענות לך חוץ מלבטל את העדכון. תודה על הסובלנות ועל ההפנייה לכאן.

• אין צורך לפתוח משפט במילים "מן הראוי לציין כי" - אם משהו ראוי לציון, ציין אותו, בלי ההקדמה שראוי לציינו.

- מקבל ומתנצל, גם לי זה צרם. אבל מספיק להסיר רק את המילים האלה, לא?

• בניגוד לדבריך "מן הראוי לציין כי" זהו מקרה מובהק שבו אין זה מן הראוי לציין כי: הקורא יודע היטב שמדובר בסיפור מקראי, ברצותו יאמין וברצותו לא יאמין, ואין צורך לדחוף לו גישתך, כפי שאמר רב חנן בר רבא אמר "הכל יודעין כלה למה נכנסה לחופה ...". דוד שי - שיחה 14:05, 5 באוקטובר 2019 (IDT)

- במה שונה מעמד הר סיני ממלחמת טרויה, שזכתה לפסקה שלמה על שאלת העובדתיות של הסיפור? שאלת הההיסטוריות של מעמד הר סיני היא שאלה חשובה ורלוונטית והמחקרים בנושא מעניינים, ובהחלט ראוי שמי שרוצה לדעת דבר מה על מעמד הר סיני יקבל אליה גישה. (לכן הוספתי גם לינק לערך יציאת מצריים בראי המחקר) איתמראשפר - שיחה 14:26, 5 באוקטובר 2019 (IDT)

משתתף עיקרי במעמד הר סיני הוא אלוהים, המוצג כבר במשפט הפתיחה של הערך, וממילא כל קורא מבין שעובדתיות הסיפור תלויה באמונה בקיומו של אלוהים. דוד שי - שיחה 14:41, 5 באוקטובר 2019 (IDT)

המילה ״סיפור״ לא מופיעה בכל הערך, בניגוד למשל לעלילות גלגמש, מלחמת טרויה והמלך ארתור, ובהחלט עלול להיווצר כאן מצג של עובדה היסטורית - מה גם שעד אתמול תת-הכותרת היתה ״אירוע היסטורי בתולדות עם ישראל״. בערכים דומים ראיתי בפתיחת הערך הסתייגות בסגנון ״לפי המתולוגיה ה..״ שחסרונה כאן צורם. יש כאן אפילו פרק בשם ״מועד ההתרחשות״ עם ניחושים שונים מהתלמוד והמסורת לגבי התאריך והשנה - לפחות כאן ראוי לציין שהניחוש הכי המקובל במחקר הוא שאין לאירוע הזה מועד התרחשות כי הוא מעולם לא התרחש (או להוריד את הפסקה כולה, שהרי חצי אמת גרועה משקר) עבור דוד שי איתמראשפר - שיחה 16:39, 5 באוקטובר 2019 (IDT)

איתמראשפר - כשאתה פונה לויקיפד אחר רצוי לתייג אותו כדי להפנות את תשומת ליבו לפנייה. עבור דוד שי עשה זאת כך [[משתמש:דוד שי|דוד שי]]. בסיום הכתיבה אנא חתום בשם המשתמש שלך. חתום בקלות עם ארבע טילדות ~~~~ בהצלחה! Arielinson - שיחה 16:34, 5 באוקטובר 2019 (IDT)

דוד שי -לדעתי יש מקום להוסיף עוד ראש פרק בשם "ביקורת המקרא על מעמד הר סיני". אם איתמראשפר ירצה, הוא יוכל לכתוב את אותו ראש פרק בצירוף סימוכין מתאימים וכך יוכל להעשיר את הערך ולהפוך אותו מאוזן יותר. מה דעתך? Arielinson - שיחה 16:43, 5 באוקטובר 2019 (IDT)

לדעתי זהו פרק מיותר, בהתאם לדברי לעיל "משתתף עיקרי במעמד הר סיני הוא אלוהים ...". יש טעם להתייחס בביקורתיות לאירועים שהם כולם ארציים, אבל אין שום טעם בהתייחסות ביקורתית לאירועים שמשתתף בהם אל כלשהו כשחקן ראשי. דוד שי - שיחה 16:50, 5 באוקטובר 2019 (IDT)

עברתי על כמה וכמה ערכים של סיפורי התנ״ך - מלחמת דוד וגוליית; כיבוש ירושלים בידי דוד; יציאת מצרים; המבול; וכן הדפים על דוד, שאול ומשה. בכולם מוזכרת העובדה שמדובר בסיפור מיתולוגי או שיש ספק בדבר קיומה ההיסטורי של הדמות, לרוב בפסקה הראשונה (מעל התוכן). בחלקם יש פרקים שלמים על השאלה האם מדובר באירוע היסטורי. האם גם פרקים אלה מיותרים? במה שונה מעמד הר סיני מעקידת יצחק? עבור דוד שי איתמראשפר - שיחה 19:45, 5 באוקטובר 2019 (IDT)

אני מסכים עם איתמראשפר. בסיפור יציאת מצרים משתתף עיקרי הוא האל כולל אותות ומופתים מקריעת ים סוף, ומכות מצרים, עמוד האש ועמוד הענן ובכל זאת יש סעיף המדבר על יציאת מצרים כאירוע הסטורי כולל הפנייה לערך מורחב על ביקורת המקרא. אני לא רואה סיבה למה לא להרחיב את הערך הזה. אני אישית הייתי שמח לקבל בערך על מעמד הר סיני מידע על ממצאים ארכיאולוגיים אם היו ומחקר מודרני על קיומו של מעמד הר סיני. אירוע מקראי שהוא חלק מהותי מיציאת מצרים. Arielinson - שיחה 21:31, 5 באוקטובר 2019 (IDT)

Arielinson תודה על התמיכה. היות ולא חשבתי שזה לעניין לפתוח פרק בשם ״עדויות ארכיאולוגיות״ ולכתוב בו ״כלום״, העדפתי רק להזכיר את הסוגיה ולשלב בה לינק לעמוד ״יציאת מצריים בביקורת המקרא״ שדי מסכם את הטיעונים.

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

האם

מַעֲמַד הַר סִינָי הוא, בסיפור המקראי ולפי אמונת כל הדתות האברהמיות, המעמד בו אלוהים התגלה לבני ישראל בהר סיני וכרת עימם ברית על בחירתו בהם לעמו, ונתינת ארצו להם.

מאוזן מבחינת שני הצדדים? מצד אחד כל הפתיחה נותרת כשהיתה, ומהצד השני נוסף "בסיפור המקראי ולפי אמונת כל הדתות האברהמיות" כפי שמופיע בפתיחת הערך בנושא הדומה יציאת מצרים. מתייג את דוד שי, איתמראשפר, Arielinson ואת בעלי הידע ביהדות, דבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, saifunny, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, פיטר פן, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP,איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמןבעלי הידע בהיסטוריה. נילס אנדרסן - שיחה 23:18, 5 באוקטובר 2019 (IDT)

לי אין התנגדות לניסוח הזה, ורק אציין שהוא מייתר את המשפט המסיים של פסקת הפתיחה ("... נחשב לאירוע התגלות עילאי ..."). דוד שי - שיחה 23:23, 5 באוקטובר 2019 (IDT)

מספיק לכתוב "לפי המקרא". אין צורך לדחוף את המילה 'סיפור'. אם כל הדתות האברהמיות (כמה כבר יש?) מאמינות בכתוב במקרא, ממילא הן מאמינות במעמד הר סיני. בברכה, גנדלף - 01:33, 06/10/19

נילס אנדרסן לא ברור לי מדוע חייבים לדחוף את ה״כל הדתות האברהמיות״ הזה, זה נקרא כמו נסיון מאולץ להביא תימוכין לסיפור מ״מקורות נוספים״, וצורם אף יותר על רקע ההימנעות מלרמוז על הדעה המקובלת במחקר. ״מעמד הר סיני, לפי הסיפור המקראי, הוא המעמד וגו׳״ הוא ניסוח נהיר וקצר, ללא אפולוגטיקה מיותרת. בהמשך, כשאנחנו מציינים את אמונתן של ״כל הדתות האברהמיות״ באירוע וממקמים אותו על ציר הזמן, ראוי ונכון להזכיר גם את העמדה המדעית לגביו. איתמראשפר - שיחה 02:02, 6 באוקטובר 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני רוצה להציע:

מַעֲמַד הַר סִינָי מתואר במקרא כאירוע מכונן בו אלוהים התגלה לבני ישראל בהר סיני וכרת עימם ברית על בחירתו בהם לעמו, ונתינת ארצו להם.

ולעדכן את סוף הפסקה ל:

מעמד הר סיני נחשב לאירוע התגלות היסטורי לפי היהדות, הנצרות והאסלאם, ולסיפור מיתולוגי לפי ארכיאולוגים וחוקרי מקרא.

מה דעתכם? נילס אנדרסן דוד שי Arielinson בעלי הידע ביהדות, דבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, saifunny, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, פיטר פן, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP,איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמןבעלי הידע בהיסטוריה איתמראשפר - שיחה 00:30, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

זה יותר טוב. אבל לדעתי הסוף לא כל כך קוהרנטי, כי מעמד הר סיני הוא מיתוס (מונח מדוייק יותר ממיתולוגיה) מכונן גם לפי היהדות, וכי לא ממש שייך להפיל על הארכאולוגים לקבוע מה מיתוס ומה לא. הם בסה"כ יכולים להגיד שאין ראיות ארכאולוגיות. אמורות היו להיות? בברכה, גנדלף - 10:09, 07/10/19

איתמראשפר לשאלתך אני מסכים עם המשפט הראשון. לגבי המשפט השני - לדעתי קצת בעייתי. האם תוכל להביא סימוכין לטענה שכל החוקרים רואים במעמד הר סיני מיתולוגיה? שרוב החוקרים? (בכל זאת יש חוקרי מקרא לא מעטים בעלי תפיסה דתית), שרוב החוקרים של ימינו? (למיטב ידיעתי בעבר הרחוק היו חוקרים רציניים ביותר שראו במעמד הר סיני עובדה הסטורית.) Arielinson - שיחה 12:47, 8 באוקטובר 2019 (IDT)

גנדלף הדעה המקובלת על רוב הארכיאולוגים, ההיסטוריונים וחוקרי המקרא היא שמדובר באירוע שלא קרה באמת. הסיבה היא לא רק מחסור בראיות אלא בעיקר שפע של ראיות שסותרות את הסיפור. מי שרוצה לכתוב שמדובר באירוע היסטורי הוא מי שצריך להביא ראיות לכך, לא מי שטוען שמדובר באגדה. הערך כרגע הוא חד צדדי לחלוטין, עמוס בציטוטים ומראי מקום תורניים, ובניגוד לערכים תנ״כיים רבים אחרים אינו מכיל ולו רמז לכך שככל הנראה מדובר באגדה בלבד. זה לא רציני. אני מבין את הרצון לא לכתוב דברים שיפגעו באנשים שמאמינים בהיסטוריות של הסיפור, אבל אי אפשר להסתיר את העובדה שלדעת רוב החוקרים מדובר בסיפור בדוי. הנה עוד אפשרות לניסוח:

מעמד הר סיני נחשב ע״י הדתות האברהמיות לאירוע היסטורי מכונן, אולם הדעה המקובלת בין היסטוריונים, ארכיאולוגים וחוקרי מקרא היא שמדובר בסיפור אגדי, חלק מהמיתוס של יציאת מצרים.

מקובל?איתמראשפר - שיחה 13:29, 8 באוקטובר 2019 (IDT)

Arielinson לא כתבתי שכל החוקרים ולא שרוב החוקרים, אפילו לא כתבתי ׳׳׳ה׳׳׳חוקרים. כתבתי ״ארכיאולגים וחוקרי מקרא״, באופן הכי מקטין שאפשר.איתמראשפר - שיחה 13:34, 8 באוקטובר 2019 (IDT)

אוקיי, עברו יומיים ואף אחד לא מתנגד, אז אני עורך לפי הצעתי את המשפט הראשון והאחרון של ההקדמה לערך. איתמראשפר - שיחה 17:35, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

הסרתי את התוספת, משום שהיא מגוחכת בעיני. מה ציפו הארכיאולוגים למצוא, את טביעת רגליו של אלוהים? את הסנה שבער ולא אוכּל? וההיסטוריונים, דפדפו בגיליונות של "ישראל היום" מאותה עת ולא מצאו אזכור לכך שביבי נפגש לפוטו אופ עם משה, אם לא למעלה מזה? דוד שי - שיחה 18:57, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

דוד שי סליחה, אבל מה שמגוחך זה שבויקיפדיה כתוב על אירוע אגדי - שהוא אמיתי. יש לנו תיעוד ארכיאולוגי והיסטוריוגרפי של 5000 שנה ומעלה מכל האיזור, ואין ולו עדות אחת ליציאת מצריים - ההיפך: יש עדויות וממצאים שסותרים לחלוטין אלמנטים מרכזיים במיתוס הזה. למשל: אין אזכור לעם עבדים שברח, אין תיעוד של מכות מצריים, אין שרידים של עם בן 3 מיליון נפשות שהסתובב 40 שנה במדבר, אין ממצאים על כיבוש הארץ - ואנחנו מדברים על אחד האיזורים הכי נחפרים בעולם. ומנגד יש ראיות לכך שכנען היתה טריטוריה מצרית בדיוק בשנים בהן לכאורה היתה יציאת מצריים - האם יצאנו ממצריים למצריים? עם כל הכבוד לוותק שלך בויקיפדיה, אני מבקש להימנע ממלחמת עריכות - בדיוק כפי שביקשת ממני! אתה מוזמן להמשיך את הדיוןן שהתנהל כאן ולהביא ממצאים שיוכיחו את האמיתות ההיסטורית של מעמד הר סיני, אבל עד שז יקרה אני מבקש להשאיר את המינימום ההכרחי של אזכור העובדה שמדובר במיתוס. זה עניין של יושרה ועקביות: אם על תיבת נוח, עקידת יצחק וכיפה אדומה כתוב שהם סיפורים ואגדות - גם כאן יש מקום להזכיר זאת, ובעיקר שיש פתאים רבים שמאמינים בסיפור התנ״כי כלשונו, והימנעות מאזכור של העובדה הפשוטה שמדובר לדעת רוב החוקרים בסיפור דמיוני כמוה כהשמת מכשול בפני עיוור.איתמראשפר - שיחה 23:47, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

העברתי את ההערה על הספק בהיסטוריות של מעמד הר סיני לפסקה שמדברת על מועד האירוע, מייד אחרי שמופיע התיארוך לפי מסורת חז״ל. מקווה שזה נראה יותר רלוונטי עכשיו. איתמראשפר - שיחה 23:47, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

בלי לטרוח לפתוח דיון על כל אחת מטענותיך (שלא לומר - לפרוך אותן), לא כתוב בערך שהאירוע אמיתי אלא שכך כתוב במקרא. ויש ראיות למכות מצרים, ליציאת מצרים, לכיבוש הארץ ואף למעמד הר סיני (ראה הר כרכום). כמובן שאפשר לדחות אותן ושיש מחלוקות בעניין, ושבהשקפה נטורליסטית מעמד הר סיני כפי שהוא מתואר במקרא אינו מתקבל על הדעת מלכתחילה. בברכה, גנדלף - 23:09, 12/10/19

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גנדלף אני חייב לתקן אותך: הערך כתוב באופן שעושה רושם שמדובר על אירוע היסטורי, שקרה בדיוק לפי התיאור המקראי. המילה ״סיפור״ מופיעה בו אפס פעמים, אין אף הטייה של המילה ״אמונה״ בהקשר של אמיתות הסיפור, ואת המילה ״מיתוס״ הייתי צריך להוסיף בעצמי. יש סעיף שדן בתאריך שבו התרחש האירוע, בלי רמז לכך שעצם התרחשותו מוטלת בספק! ה-״הסתייגות״ היחידה מאמיתות הסיפור מופיעה בפתיחה: ״לפי המקרא״ - אך זו לא באמת הסתייגות, מפני שבמקרא מתוארים גם אירועים שכן התרחשו באמת. עברתי על עוד ערכים דומים - למשל: בשלמה המלך יש פרק על ארכיאולוגיה ובראשו האמירה הפשוטה: ״טרם התגלתה ראיה ארכיאולוגית לקיומו״; עקידת יצחק מוצגת כסיפור ממש מהמילה הראשונה; כך גם מלחמת דוד וגוליית. עושה רושם שהסטנדרט הויקיפדי הוא למסגר ערכים כאמיתיים או אגדיים על ההתחלה, וכאשר קיים ויכוח הוא מקבל פסקה משלו או לפחות מוזכר במשפט. זה סטנדרט מצויין וראוי בעיניי, ואין שום סיבה לנהוג אחרת בערך שלפנינו.

לסיכום, הפתרון שהצעת מקובל עלי (אם כי לדעתי הוא צריך להופיע כבר בתחילת הפסקה על התיארוך). עשיתי רק עריכה קטנה: מחקתי את האזכור ל-״האתאיסטים״. ״רוב ההיסטוריונים וחוקרי המקרא״ בהחלט מספק ויותר שוטף לקריאה. חג שמח! איתמראשפר - שיחה 01:59, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

בערך הופיע משפט בעל איצטלה מדעית: "על פי רוב ההיסטוריונים וחוקרי המקרא, האירוע לא התרחש מעולם ...", ואני שואל: מי ערך את הסקר בקרב ההיסטוריונים וחוקרי המקרא? האם בסקר השתתפו כל ההיסטוריונים או שנבחר מדגם? האם מדובר ברוב של 90% או 51%? איזה מכון סקרים עשה סקר זה, ומי מימן את עריכתו? הייתכן שסקר מעין זה לא התרחש מעולם, וכותב המשפט כתב זו מהרהורי לבו? דוד שי - שיחה 10:44, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

דוד שי איזה תירוץ דמגוגי ועלוב כדי להסתיר מידע מהציבור! האם נערך אי פעם סקר בין היסטוריונים לגבי השאלה האם הסיפור על פגסוס הוא סיפור היסטורי? האם נערך סקר בין גאוגרפים לגבי השאלה האם הארץ היא כדור? אם הייתי כותב ״לפי דעת רוב האסטרונומים הארץ סובבת את השמש ולא להיפך״ - גם אז היית מוחק בתירוץ הזה? אם נפעל לפי המתודולוגיה שלך נצטרך לעבור על כל ויקיפדיה ולמחוק את המילים ״סיפור״, ״אגדה״ או ״מיתולוגי״ מערכים כמו כיפה אדומה, ת׳ור, מדוזה והמלך ארתור - זה די הרבה עבודה אבל אני מוכן למשימה.. אם המילה ״רוב״ הפריעה לך יכולת למחוק רק אותה, אולם נראה שאתה קנאי במיוחד לשמירת מצג השוא הנוכחי כאילו מעמד הר סיני הוא אירוע היסטורי שאכן התקיים כפי שמתואר במקרא - זה כתם על האמינות ועל הרצינות של ויקיפדיה העברית כולה. החזרתי את המשפט לערך, ואם הוא לא מוצא חן בעיניך אתה מוזמן למצוא ניסוח לטעמך - ובלבד שיהיה בערך אזכור כלשהו לעובדה הפשוטה שהדעה המקובלת בחקר המקרא וההיסטוריה היא שמדובר באגדה, שגם אם יש לה שורשים היסטוריים מסויימים וודאי שלא התרחשה כפי שמתואר בתורה. איתמראשפר - שיחה 11:55, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

אל תחזיר את המשפט לערך, כדי שלא להיכנס למלחמת עריכה.

ויקיפדיה נועדה לקורא הסביר. לקורא הסביר יש לומר שסיפור יציאת מצרים שנוי במחלוקת, משום שזה סיפור שבמרכזו בני אדם. אין צורך לומר זאת ביחס למעמד הר סיני, שבמרכזו אלוהים. בניגוד לדעתך, אני סבור שאין היסטוריון שהיה טיפש מספיק כדי לעסוק בשאלה האם מעמד הר סיני, כתיאורו בתורה, בנוכחותו הפעילה של אלוהים, אכן התקיים. דוד שי - שיחה 12:05, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

אז אל תיכנס למלחמת עריכה! במקום סתם למחוק תהיה פרודוקטיבי ויצירתי ותמצא דרך להגיד את זה - אבל תגיד את זה. במרכז הסיפור על הר סיני עומדים גם אלוהים וגם כ-3 מיליון בני ישראל, והטענה כאילו מעורבותו של אלוהים בסיפור מייתרת את ציון היותו אגדי היא שגויה, שכן לא חסרים ״קוראים סבירים״ שלא עושים את הקישור הזה - לאמונתם אלוהים הוא דמות אמיתית שאין לה שום בעיה לבצע את כל מה שמתואר בתורה, ואין בערך כל רמז על האפשרות הסבירה שמדובר בכלל באירוע אגדי. יש פה הטעייה מכוונת של הקורא. איתמראשפר - שיחה 12:35, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

הגרסה היציבה של הערך אינה כוללת את התוספת שלך, ולכן נסיונך להחזיר אותה הוא מלחמת עריכה שתוביל לחסימתך.

רצונך לפקוח את עיניהם של המאמינים באלוהים נוגע ללב, אבל ויקיפדיה אינה הפלטפורמה שנועדה לכך. דוד שי - שיחה 13:02, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

אין לי עניין לפקוח את עיניו של איש, הענייו שלי הוא למנוע מצב בו ויקיפדיה העברית נראית כמו בדיחה. השאיפה שלך להגן על רגשותיהם של המאמינים ע״י העלמת מידע חיוני נוגעת ללב, אבל ויקיפדיה אינה הפלטפורמה שנועדה לכך. מי שרוצה אתר-ויקי מצונזר ומוטה-אג׳נדה דתית יכול תמיד לבחור ב-״המכלול״.איתמראשפר - שיחה 13:23, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

הערך לא נראה כמו ערך על מאורע היסטורי, ואין שום דבר שכתוב בו שאפשר להבין ממנו כאילו זה מאורע היסטורי. זה נראה כאילו אתה רוצה להאכיל את הקוראים בכפית, וזה עלול רק לפעול כבומרנג. eman • שיחה • ♥ 21:56, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

דוד שי אני חושב שיש מקום להכניס לערך את דעתם של רוב חוקרי המקרא וההיסטוריונים בקשר לקיומו של מעמד הר סיני כאירוע הסטורי. לדעתי הקורא הסביר אינו בהכרח מודע לדעתם של מרבית חוקרי המקרא וההסטוריונים בהקשר זה. איתמראשפר - האם תוכל להציג סימוכין המראים שזו אכן דעתם של רוב ההסטוריונים וחוקרי המקרא? גם אם הדבר נראה מובן מאליו עבורך יש לכך חשיבות למרבית קוראי ויקיפדיה שלא בהכרח באים עם אותו מטען ידע כשלך. אנא מצא סימוכין ממקור טוב מחוץ לויקיפדיה ועדכן אותנו שיש בידיך כאלו. אני חושב שאין שום סיבה להכנס למלחמות עריכה בהקשר זה. אשמח אם נוכל להמשיך כאן את הדיון ולהגיע לנוסח שיהיה מקובל על כולם. Arielinson - שיחה 22:02, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

Arielinson בכל ההצעות שלי הבאתי קישור לדף יציאת מצרים בביקורת המקרא שמפרט בעיות רבות שנתקלו בהן חוקרים כשניסו לאשש את יציאת מצרים כאירוע היסטורי. האם אני אמור להעתיק את כל הפרק לתוך הערך על הר סיני? נראה לי כמו כפילות מיותרת אבל אני מוכן למשימה.

eman אם בערך על אליס בארץ הפלאות לא היתה מופיעה המילה "סיפור" אפילו פעם אחת, אלא היה נכתב שמדובר בתיעוד קורותיה של אליס לידל המפורסמת בארץ שממוקמת מתחת לאנגליה, כולל תיארוך מדוייק של האירועים ותיאור מפורט של ארמונה של המלכה האדומה, האם לא היית רואה זאת כנסיון להציג את הסיפור כדבר שאירע באמת?

ואם היו באים אליך המאמינים בקונספירציית כדור הארץ החלול וכדי להוכיח את טענתם היו מצטטים את הערך הנ"ל מויקיפדיה - האם לא היית רוצה לעדכן את הערך כך שיהיה ברור שמדובר ביצירה ספרותית ולא באמת היסטורית? (אגב, בערך על כדור הארץ החלול כתוב שמדענים מודרניים נטשו את התאוריה ולא מתייחסים אליה - בלי שום סקר! בלי שום ציטוטים ממאמרים אקדמיים!! אולי גם את ההערה הזאת צריך למחוק? דוד שי - לטיפולך)

אני רוצה להציע להוסיף את הנוסח הבא לערך. אשמח לשמוע תגובות ענייניות ולעבוד ביחד כדי להגיע לנוסח מוסכם שייכנס לגירסה המקובעת. מדובר בהערה שאין ספק בדבר נכונותה העובדתית, היא מעשירה את הערך ומוסיפה מידע שלא נכלל בו, והיא כוללת הפניה לערך ויקיפדיה שמרחיב על הנושא ומביא ציטוטים ומראי מקום. הצעתי היא:

הדעה המקובלת בקרב היסטוריונים וחוקרי מקרא רבים, היא שהאירוע לא התרחש מעולם ואינו אלא חלק מתוך המיתוס של יציאת מצרים. דעה זו מבוססת על סתירות בין התיאור המקראי לממצאים ארכיאולוגים מהאיזור ולהיסטוריה המתועדת של מצרים העתיקה, ועל הריבוי של אלמנטים על-טבעיים בסיפור.

אני מציע למקם את ההערה בתחילת הפרק על מועד התרחשות האירוע, שם הנוסח הזה הכי רלוונטי. מה דעתכם? איתמראשפר - שיחה 09:37, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

אתה מתקשה להבחין בין יציאת מצרים, שהיא אירוע אנושי ביסודו, ולכן ניתן לחקור את קיומו בכלים מדעיים ולהתווכח האם נמצאו הוכחות לקיומו, ובין מעמד הר סיני, שהוא אירוע מיסטי ביסודו, שהרי במרכזו אלוהים. ההערה שאתה מציע מיותרת בעליל. דוד שי - שיחה 09:51, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

דוד שי - אירוע יציאת מצרים הוא אירוע שבו אלמנטים רבים מסטיים כולל המכות, חציית ים סוף, עמוד האש והענן, מזון שמגיע מהשמים, וגם - מעמד הר סיני. לדעתי יש מקום לציין בשני הערכים את עמדתם של החוקרים בעניין. כמו בסיפור יציאת מצרים כך על מעמד הר סיני. גם במעמד הר סיני יש אלמנטים אנושיים. אדם בשם משה עולה להר וחוזר עם לוחות לעם גדול שמחכה לו למטה. יתכן שהסיפור האנושי התרחש במסגרת יציאת מצרים. אני לא רואה סיבה למה לא לציין את עמדת החוקרים בהקשר לכך. אשמח אם תרחיב בעניין התנגדותך זו. לדעתי זה ממש לא מיותר לציין את דעת החוקרים על האירוע כולו. איתמראשפר - אנא הבא סימוכין לעמדת החוקרים ממקור טוב ואמין מחוץ לויקיפדיה. אתה מוזמן כמובן לחפש ברשימת המקורות המפורטת שבערך "יציאת מצרים בביקורת המקרא" או בכל מקום אחר ואמין שתמצא. בניגוד לאליסה בארץ הפלאות כאן יש אוכלוסיה ענקית - להבנתי רוב תושבי מדינת ישראל (אשמח להביא סימוכין) שחושבים שיציאת מצרים ומעמד הר סיני הם אירוע אמיתי ולכן לדעתי יש חשיבות גם בציון עמדת החוקרים אבל חשוב מכך - בהבאת סימוכין טובים. Arielinson - שיחה 10:12, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

כל כך הרבה השערות על עמדתם של חוקרים רבים וכעת גם על מחשבותיהם של תושבי ישראל, ואפס הוכחות. נדמה לי שיש לא מעט יהירות בגישה לפי אנחנו מוקפים בהמוני בורים פונדמנטליסטים, ועלינו, נושאי הלפיד המדעי, לפקוח את עיניהם. אשמח לראות מחקר אקדמי אחד שעוסק בשאלה האם מעמד הר סיני התקיים ובפרט האם אלוהים נכח בו. לאחר שיוצג מאמר אחד כזה נמשיך לדעתם של "רוב החוקרים". דוד שי - שיחה 10:22, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ הערה למיטב ידיעתי מדובר במחלוקת בין האוניברסיטאות ירושלים-תל אביב--שלום1234321 • אפצי • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תש"ף 10:29, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

דוד שי ע"פ הערך דת בישראל - 80 אחוז מהיהודים מאמינים באלהים. קרוב ל 60 אחוז דתיים באופן כזה או אחר. להבנתי מהנתונים רוב תושבי ישראל היהודים מאמינים שמעמד הר סיני הוא אירוע הסטורי ולא סיפור או מיתוס. לא בדקתי לגבי שאר הדתות הגדולות בישראל אבל אני מניח שהמספרים דומים או גבוהים יותר שם. איתמראשפר אני מסכים עם דוד שי בקשר לצורך בסימוכין. אנא מצא כאלו Arielinson - שיחה 13:20, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

פרק על המחקר של אירוע מעמד הר סיני הוא ראוי וצריך לאפשר לפרק כזה להיכתב. הרי בטוח שמתישהו היה איזשהו חוקר שניסה להתמודד עם האתגר, ומן הסתם הגיע למידה מסויימת של כשלון או הצלחה. טבעת-זרם - שיחה 22:00, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

ישנו ספרו של משה גרילק, "סיני מאז ולתמיד", אבל אני חושש שלא זה הספר שאיתמראשפר מחפש. דוד שי - שיחה 22:54, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

טבעת-זרם אני לא חושב שתמצא מחקר מדעי על אורך זקנו של זאוס, מפני שהמדע לא מכיר בקיומו של זאוס מחוץ לעולם הדמיון, ולכן אף מדען לא יבזבז את זמנו בהבלים כאלה. כנ"ל גם לא תמצא מחקר ספציפי על מעמד הר סיני, מפני שהוא חלק מהתיאור המקראי של יציאת מצרים, שהמדע לא מכיר בדיוק ההיסטורי שלו. יש ערך שלם בויקיפדיה על יציאת מצרים בביקורת המקרא, והוא מלא וגדוש בהסברים למה יציאת מצרים כפי שהיא מתוארת במקרא לא תיתכן. מעבר לתיאור מפורט של אירועים על טבעיים שככל הידוע לנו לא היו יכולים להתרחש, יש בעיה חריפה של חוסר בממצאים ושל ממצאים שסותרים את הסיפור.

לתומי חשבתי שמספיק להזכיר את הספקות לגבי ההיסטוריות של המעמד ולקשר לעמוד הזה, אבל אם תגיד שזה הכרחי אין לי בעיה להעתיק ממנו קצת טקסט והפניות לתוך הערך. איתמראשפר - שיחה 00:36, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

דוד שי אני חייב להתערב ולהעיר שזה כבר לא הוגן, הרי כתוב בערך עליו בערך שלו שמדובר ברב ובעיתונאי בעיתון "למשפחה" שעסוק בלהחזיר אנשים בתשובה, כשכל הספרות שלו היא ספרות דתית-יהודית. לא כתוב שהוא למד אי-פעם ארכיולוגיה או היסטוריה, הספר שיכתוב שווה-ערך לספר שאני אכתוב, ולכן אתה לא יכול לקחת אותו כמקור מחקרי... בוא נעלה את הדיון האינסופי הזה לרמה קצת יותר גבוהה, בסדר? למה בעצם לא התקבלו אחת ההצעות הפרקטיות מהתחלת הדיון, שישווה (פחות או יותר) את הכתוב בערכים אחרים בנושאים דומים לערך הזה? דוד שי הסכים, למה איתמראשפר לא מסכים? נילס אנדרסן - שיחה 00:45, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

נילס אנדרסן הצעתי הצעה עוד יותר אובייקטיבית, מעודנת ועובדתית אפילו מההצעה שלך:

הדעה המקובלת בקרב היסטוריונים וחוקרי מקרא רבים, היא שהאירוע לא התרחש מעולם ואינו אלא חלק מתוך המיתוס של יציאת מצרים. דעה זו מבוססת על סתירות בין התיאור המקראי לממצאים ארכיאולוגים מהאיזור ולהיסטוריה המתועדת של מצרים העתיקה, ועל הריבוי של אלמנטים על-טבעיים בסיפור.

האם יש בניסוח הזה מילה אחת שאינה אמת? אם חסרים מראי מקום אני יכול להעתיק את מראי המקום מהערך על יציאת מצרים בביקורת המקרא, פשוט חשבתי שזו כפילות מיותרת ושמספיק להפנות לערך הרלוונטי.

(רק מזכיר: אם המדע לא מקבל את קיומם של אלים על האולימפוס, לא תמצא מחקרים על המבנה המולקולרי של אמברוזיה) איתמראשפר - שיחה 00:53, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

התקדמות להחלטה

אין טעם להיגרר לדיון על הזקן של זאוס. בואו נסיים עם זה כבר. הדיון נמשך מעל שבוע וחצי, והוא לא מתקדם לשום מקום חוץ מעקיצות אחד לשני.

היו שתי הצעות:

הצעה ראשונה

מַעֲמַד הַר סִינָי הוא, בסיפור המקראי ולפי אמונת כל הדתות האברהמיות, המעמד בו אלוהים התגלה לבני ישראל בהר סיני וכרת עימם ברית על בחירתו בהם לעמו, ונתינת ארצו להם.

הצעה שנייה

מַעֲמַד הַר סִינָי מתואר במקרא כאירוע מכונן בו אלוהים התגלה לבני ישראל בהר סיני וכרת עימם ברית על בחירתו בהם לעמו, ונתינת ארצו להם.

עם עדכון של סוף הפסקה ל:

מעמד הר סיני נחשב לאירוע התגלות היסטורי לפי היהדות, הנצרות והאסלאם, ולסיפור מיתולוגי לפי ארכיאולוגים וחוקרי מקרא.

מה מההצעות מקובלת עליכם, מה לא מקובלת, ומדוע (בצורה בוגרת, בלי זקנים של זאוס, בלי רבנים שכותבים ספרי מחקר ובלי עקיצות). אם אתם לא מסכימים עם שני הנוסחים המוצעים, אנא הציעו נוסח אלטרנטיבי. מתייג את משתתפי הדיון איתמראשפר דוד שי Arielinson גנדלף eman דבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, saifunny, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, פיטר פן, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP,איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמןבעלי הידע בהיסטוריה בעלי הידע ביהדות אמרי אביטן, שילוני, Neriah, תלם, פיטר פן, david7031, צור החלמיש, יאיר דב, מי-נהר, Yechiel.sh, בן עדריאל, אבי84, איש גלילי, biegel, יודוקוליס, Adieu, קובץ על יד, Itay tayri, מודה במקצת, HaShumai, צורייה בן הראש, אייל, גופיקו, יצחק צבי, Aviadhr, איש הישראלי, איתמראשפר, נתן טוביאס, NilsHolgersson2‏בעלי הידע בתולדות עם ישראל (אם שכחתי מישהו, תוסיפו אותו). בואו נתקדם למשהו יותר פרקטי נילס אנדרסן - שיחה 00:58, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

נילס אנדרסן אני איתך לגמרי! מבקש להוסיף לרשימת האפשרויות את הניסוח שהצעתי בתגובתי למעלה כהצעה שלישית:

הדעה המקובלת בקרב היסטוריונים וחוקרי מקרא רבים, היא שהאירוע לא התרחש מעולם ואינו אלא חלק מתוך המיתוס של יציאת מצרים. דעה זו מבוססת על סתירות בין התיאור המקראי לממצאים ארכיאולוגים מהאיזור ולהיסטוריה המתועדת של מצרים העתיקה, ועל הריבוי של אלמנטים על-טבעיים בסיפור.

. תודה,ובואו נתקדם איתמראשפר - שיחה 01:20, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

eman כבר נימק לעיל שאין צורך להאכיל את הקורא בכפית, אבל אין לי התנגדות להצעה הראשונה של נילס אנדרסן (הסכמתי לה כבר בשלב מוקדם של דיון ארוך זה). כיוון שהוזכר זאוס, אשאל: מדוע לא כתוב בערך זאוס (ובכל יתר ערכים האלים): "לדעת ארכאולוגים וחוקרי תולדות יוון, זאוס לא היה מעולם"? מדוע איתמראשפר אינו נלחם על כך? דוד שי - שיחה 07:15, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

ראשית, כאשר הקורא מואבס בדליים של מיתולוגיה בלי אף אזכור לכך שמדובר במיתולוגיה - אז כן: בהחלט יש מקום להוסיף כפית קטנה של אמת,ליתר ביטחון.

שנית, לא צריך לכתוב שזאוס לא היה מעולם מפני שעל תחילת הערך כתוב "דמות מיתולוגית" וזה ממסגר את כל הערך כלא עובדתי. במקרה שלפנינו, לא רק שאין מסגור של הערך כאגדי, אלא שתת-הכותרת עד לפני שבוע היתה "אירוע היסטורי" כלומר טעות של ממש, שלא להגיד ניסיון בוטה למסגר את האירוע כאמת היסטורית.

כל הסאגה הזאת התחילה לפני שבוע, כשאני ערכתי את תחילת הפרק מ-"הר סיני הוא אירוע מכונן" ל-"הר סיני הוא סיפור מקראי מכונן", לפי הסטנדרט שכבר הכרתי מדפים אחרים - תיקון שנמחק תוך דקות ע"י מר דוד חי שעכשיו משום מה מוכן לקבל נוסח כמעט זהה... איתמראשפר - שיחה 09:28, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

מעולה, אני מבין שדוד שי בהחלט בעד ההצעה הראשונה (כמו שהיה כבר לפני שבוע), וכן שגם איתמראשפר בעד כעת (לפי החלק השני של דבריו). בוא ניתן עוד מספר ימים לשאר המשתתפים בדיון לחוות את דעתם, ואם לא תהיה התנגדות, נוכל לתקן לגרסה יציבה חדשה ונמשיך הלאה. נילס אנדרסן - שיחה 14:30, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

א. אם שואלים משהו לגבי הוכחות לדברים שכתובים בתנ"ך לא אמורים לשאול את כל אמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, Yair BN, פעמי-עליון, Effib, פיטר פן, איתמראשפר, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדורבעלי הידע בתנ"ך?

ב. חשבתי שבדיון קודם הוכלת שמספיק שיש ערך שלם לזה, לא הגיוני?

ג. ****////++++....;;;;@@@@####$$$$%%%%^^^^&&&&))))((((____===='////||||----שלום1234321 • אפצי • שיחה • י"ז בתשרי ה'תש"ף 16:08, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

היי, ראשית לא הבנתי את ההדגשה של הדתות האברהמיות. ציון העובדה שהמאורע הוא לפי המקרא מכיל זאת בתוכו בהיות הדתות האברהמיות מקבלות את אמיתות המקרא. דבר שני האזכורים שישנם בספרות המחקר שעסקו בשאלה ההיסטורית (נאמר פה הרבה על כתיבה בדבר עדויות סותרות) ראוי ונכון להכניסם בפסקת ביקורת, כפי שנהוג בערכים אחרים בתחום. זאת מכיוון שברור שהערך עוסק בסיפור המקראי ולא בביקורת עליו, ולכן אי הצגת המחלוקת עם חוקרים אינה פוגמת בפסקת הפתיח המציג את מהות הערך. בברכה, Shaishyy - שיחה 16:25, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

דבר נוסף, האמרה בדבר שלילת הקיום בפי רוב החוקרים צריכה ביסוס. מפתיחה פשוטה בפרקים על ראשית האומה (אברהם מלמט בתוך תולדות עם ישראל בימי קדם בעריכת חיים הלל בן ששון דביר, תל אביב 1969) נראה כי אין איזה מוסכמה בפי החוקרים על שלילת המאורעות של יציאת מצריים, אלא אדרבה ישנם ניסיונות למציאת המסלול והמקומות המאוזכרים(שם עמודים 48-51)וניסיון למקם את קריעת ים סוף והר סיני במישור הגיאוגרפי(שם עמוד 49), כמו גם הסבר לחוסר ההתיחסות הכלל עולמית למתרחש "העדר כל ידיעה מפורשת מחוץ למקרא על פרשת יציאת מצרים וכיבוש הארץ נעוץ בוודאי בעובדה שאירועים אלה לא היו בעלי משקל בין לאומי." (שם עמוד 48). כך שגם אם ישנה ביקורת בפי החוקרים אין היא מבטאת קונצנזוס מוחלט וראוי לציין שהדבר שנוי במחלוקת בתוך ספרות המחקר. בברכה, Shaishyy - שיחה 17:06, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

אין לי זכת הצבעה, אבל ברצוני להוסיף את תמיכתי בנוסח הכלול בהצעה הראשונה. חג שמח! ‏Ovedc • שיחה 18:05, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

שתי ההצעות מיותרות. בניסוח הנוכחי כתוב במפורש שזהו אירוע מקראי, והקורא יכול ללחוץ על הקישור למקרא, וללמוד על התנ"ך. איתמראשפר הייתי ממליץ לך במקום לרבי על הערך הזה, לשפר את הפיסקא פרשנות המקרא המודרנית, כך שכל מי שלוחץ על מקרא יבין מה יחס החוקרים לתנ"ך וסיפוריו.david7031 • שיחה • י"ח בתשרי ה'תש"ף • 18:36, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

רק למען הסר ספק (בעקבות דברי Ovedc), זו אינה הצבעה אלא נסיון לתת הצעות יותר פרקטיות שפתוחות לכל המשתמשים לדון בהן (בלי קשר לזכות הצבעה). נילס אנדרסן - שיחה 19:50, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

לא הבנתי מה הבעיה בניסוח הנוכחי. מדוע להסתבך בניסוחים ארוכים ומקוריים במקום בניסוח פשוט וברור?! מה לא מדויק בצירוף המילים: "אירוע מקראי"?! בר-כח - שיחה 23:15, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

איתמראשפר, תוקף ההתנגדויות להצעות הנוסח שלך אינו פג כשאתה מציג אותן מחדש בתוספת הדגשה, תוך התעלמות מהצעות הנוסח של אחרים (שלי). אם רוב ההיסטוריונים וחוקרי המקרא סבורים שמעמד הר סיני אינו אירוע היסטורי, זה לא בגלל איזה ראייה היסטורית או ניתוח ספרותי של המקרא ששוללים את קיומו, אלא בגלל שהם מאמינים שאין אלוהים שעשוי לדבר עם בני אדם, ושאר ניסים ונפלאות הכתובים בתנ"ך. המשך חג שמח. בברכה, גנדלף - 23:21, 16/10/19

גם אני מתנגד להצעות הנ"ל הסובלות משיבושים ומבעיות מתודיות והמבקשות לשנות את המקובל במיזם בכל הנוגע לתוכן מקראי. העובדה שהתוכן עליו מדובר מיוחס במפורש למקרא או המסורת מדברת בעד עצמה כפי שנאמר לפניי. מי-נהר - שיחה 03:16, 17 באוקטובר 2019 (IDT)

Shaishyy נסיונות לאתר את מסלול יציאת מצרים, מקומות מוזכרים וכו' מתנפצים כבר מאה שנה אל מול ממצאים ארכאולוגיים וכתבים עתיקים שמתגלים מעת לעת. הספר שהזכרת נכתב שנתיים אחרי מלחמת ששת הימים, כלומר אחרי שנתיים בלבד של גישה לסיני וליו"ש. מאז עברו כבר 50 שנה של חפירות אינטנסיביות באיזורים אלה, ויש המון ממצאים, אבל רק מיעוטם יכולים להצדיק בדוחק אלמנטים בודדים מתוך הסיפור המקראי - רובם סותרים אותו. ממליץ לך (ולכולם) לקרוא את [המאמר הזה] של זאב הרצוג למשל, וגם לעיין בספרים ראשית ישראל של ישראל פינקלשטיין ו-״השם״ של ישראל קנוהל, ששוללים את ההיסטוריה התנ״כית משלבים הרבה יותר מאוחרים מיציאת מצריים. קנוהל הוא דוגמה נהדרת לאדם דתי שמסוגל להכיל אמונה באלוהים וכפירה בחלקים נרחבים מהתיאור המקראי. פינקלשטיין כתב ״במרוצת המאה העשרים הוכיחה הארכיאולוגיה כי ההתאמות בין המימצאים בישראל המודרנית, ובמזרח הקרוב כולו, לבין העולם המתואר בתנ"ך, מרובות מכדי שניתן יהיה לטעון כי המקרא אינו אלא חיבור ספרותי כוהני, מאוחר ועתיר דמיון, בלא כל בסיס היסטורי. אבל גם הסתירות בין המימצא הארכיאולוגי לסיפור המקראי היו רבות מכדי שניתן יהיה לטעון כי המקרא מספק תיאור מדויק של מה שאכן התרחש״. גם החוקרים המקסימליסטים ביותר מחפשים לצמצם את התיאור התנ״כי של יציאת מצריים - מקטינים את משך הנדודים, את מספר היוצאים ואפילו מציעים אלטרנטיבות למדבר סיני עצמו - בנסיונות להתאים את הממצאים בשטח לסיפור המקראי. המקומות היחידים בהם נטען ללא שום הסתייגות כי 3 מיליון בני ישראל חנו מול הר סיני ושמעו את אלוהים מקריא את עשרת הדברות - הם התנ״ך, ההגדה ו-ויקיפדיה.

david7031 בר-כח מי-נהר הבעיה בהגדרה ״אירוע מקראי״ היא שבמקרא מסופרים גם דברים שהתרחשו באמת וגם סיפורי אגדות (אפילו חז״ל טענו ״איוב לא היה ולא נברא אלא משל היה״), ולכו יש מקום לציין בערך על אירוע מקראי האם הוא נחשב היסטורי או לא. זהו הסטנדרט הנפוץ בויקיפדיה, ובערכים על ״אירועים מקראיים״ אחרים, למשל עקידת יצחק או כיבוש העי, מופיעה המילה ״סיפור״ פעמים רבות ולפעמים אף מוזכרים סיפורים דומים ממיתולוגיות אחרות או מחקרים מדעיים שמטילים ספק בסיפור. אני לא רואה סיבה להוציא את מעמד הר סיני מן הכלל הזה.

גנדלף דווקא אם תדפדף למעלה בשיחה תראה שקיבלתי את הצעתך בתיקון קל (ואפילו תייגתי אותך). הטיעון שלך חלש, מפני שגם היפוכו נכון: החוקרים שמתאמצים לגרד הוכחות ליציאת מצריים עושים זאת מתוך אמונה שיש אלוהים שעושה ניסים ונפלאות, ומתוך חוסר יכולת להתמודד עם הסתירה בין אמונתם זו לממצאים בשטח. איתמראשפר - שיחה 09:25, 17 באוקטובר 2019 (IDT)

איתמראשפר, אז תכתוב פסקא בערך (לא שאני יודע מה אפשר לכתוב בה, אבל אני סומך עליך שיש מחקרים בנושא). אין צורך להזכיר את זה בפסקת הפתיחה. david7031 • שיחה • י"ח בתשרי ה'תש"ף • 09:52, 17 באוקטובר 2019 (IDT)

david7031 זה בדיוק מה שניסיתי לעשות! ביקשתי להוסיף בפסקה על תיארוך האירוע (שממש נותנת תחושה שמדובר באירוע אמיתי, כי אירועים אגדיים לא מתוארכים - בטח לא ברמה של תאריך ספציפי בשנה ספציפית), משפט אחד שיזכיר את העובדה שחוקרים רבים מטילים ספק בעצם התרחשות האירוע. הרעיון היה לאזן את המידע החד-צדדי שמופיע בערך, בפסקה שרלוונטית לשאלה אם מדובר באירוע היסטורי או לא. כמובן שגם ההצעה הזאת זכתה להתעלמות ושהמשפט שהוספתי נמחק למרות שנוסח בשיא הזהירות והנימוס. אחרי למעלה ממאה שנים של חפירות אינטנסיביות, שחלקן נערך במטרה מוצהרת להוכיח את אמיתות הסיפור ההיסטורי, חוקרים בעלי יושרה מודים שהממצאים בשטח לא מספרים את הסיפור שמופיע בתנ"ך, בטח לא כפשוטו, ומתמודדים עם זה כל אחד בדרכו. גם לקוראי ויקיפדיה מגיע להיות מודעים לעובדה הזאת ולמצוא את הדרך שלהם להתמודד איתה. איתמראשפר - שיחה 11:40, 17 באוקטובר 2019 (IDT)

איתמראשפר, אין בעיה להכניס פסקה על "ביקורת המקרא על המעמד", או "דעת המחקר ההיסטורי על התרחשות המעמד" (עדיף את הראשון, כי הוא יותר ענייני ורלוונטי), אבל הוא אמור להיות מפורט יותר ומגובה במקורות. משפטים תמציתיים וסתומים כמו "לפי היסטוריונים וחוקרי המקרא רבים, האירוע לא התרחש מעולם", שכל שעושים זה להדיף ריח של תעמולה ללא נתינת ידע משמעותי לקוראים, לא באמת תורמים לערך. בייחוד כאשר הם לא מדויקים, שהרי כבר למעלה צוטטו מספר מקורות היסטוריוניים שסותרים את המשפט הנ"ל . בר-כח - שיחה 12:50, 17 באוקטובר 2019 (IDT)

והארכיאולוגים שהזכרת לא רלוונטים לדיון, כי הם לא עוסקים בכלל במחקר של התקופה המדוברת, אלא בתקופה מאוחרת בהרבה. האם חפרו אי פעם במדבר סיני, וניסו להתחקות אחר הליכת בני ישראל במדבר? מעולם לא. דעתם האישית על אירוע מקראי מסוים אם התרחש או לא התרחש היא דעתם האישית בלבד, והיא לא עדיפה יותר או פחות מדעתם שלי או שלך בנושא. בר-כח - שיחה 12:58, 17 באוקטובר 2019 (IDT)

אני חושב שכדאי שנתמקד בדיון ברשימה שיצר נילס אנדרסן ונוסיף לרשימה גם את ההצעה לא לשנות את הנוסח כלל כפי שהעלו פה מספר עורכים. אני בוחר באפשרות הראשונה מהרשימה של נילס אנדרסן שהיא להבנתי הפשוטה ביותר ושגם לא ממש דורשת הבאת מקורות באשר לדעתם של "חוקרים". חג שמח. Arielinson - שיחה 17:20, 17 באוקטובר 2019 (IDT)

בר-כח הערך כבר מכיל התחלה של פרק ״מדעי״ בשם מועד ההתרחשות. אני כותב ״מדעי״ בגרשיים מפני שתיארוך מדוייק של אירוע מוציא אותו מהתחום המיתולוגי אל המציאות, אבל בפרק לא מופיע אפילו מקור מדעי אחד - רק ציטוטים מחז״ל. לכן נראה לי הגיוני למקם בפרק הזה את הספקות של חוקרים מובילים לגבי עצם התרחשות האירוע, פשוט כי זה מידע חשוב ורלוונטי לנושא התיארוך. לגבי טענתך שהם לא חפרו בסיני ועסקו בתקופות יותר מאוחרות - שלושת החוקרים שציינתי שללו את הדיוק ההיסטורי של התנ״ך לפני ספר מלכים, כלומר כולל יציאת מצריים, ופינקלשטיין כן חפר בסיני (תבדוק, זה כתוב בויקיפדיה). אני יכול להוסיף את פרופ׳ יאיר הופמן ולהפנות למאמרו ״יציאת מצרים - היתה או לא היתה״ (רוב המאמר נמצא כאן) וכמובן את יגאל בן-נון שנהנה לנפץ את המיתוס על כל במה אפשרית והציע תיאור שונה לחלוטין של התהוות עם ישראל.

אז בבקשה: הבאתי כבר חמישה חוקרים רציניים ששוללים את האפשרות שמעמד הר סיני התרחש, וודאי שלא כפי שמתואר בתנ״ך, עם מאמרים והכל.

האם מישהו מכם יכול להביא חמישה חוקרים שכן מקבלים את התיאור המקראי של מעמד הר סיני כאירוע היסטורי? יכולים להפנות למאמרים שלהם? כי כרגע זה נראה שאכן: רוב החוקרים המובילים בתחום שוללים זאת. אפילו החוקרים המקסימליסטים ביותר מטילים ספק בכך ש-3 מיליון בני ישראל נכחו במעמד הר סיני (עוד פריט מידע שמצויין בערך כעובדה, עם ״הוכחה״ מהטקסט המקראי).

אם אתם מחפשים מקום טוב להתחיל ממנו, אני ממליץ מאד להקשיב לפודקאסט הזה (או לקרוא, זה מתומלל!) מתוך הסדרה עושים תנ״ך. שלושה פרקים מרתקים על המאבק סביב הר סיני, עם טענות טובות וממצאים לכאן ולכאן, ומסקנה מעניינת.)

מועדים לשמחה חברים! מדהים אותי שיש בעולם עוד אנשים שמעניין אותם לדבר על דברים כאלה, וברמה כל כך גבוהה של שיחה. אני אוהב את כולכם בלי קשר לאמונה או פוליטיקה 3> איתמראשפר - שיחה 20:55, 17 באוקטובר 2019 (IDT)

איתמראשפר, "מועד ההתרחשות" של מעמד הר סיני הוא דיון דתי לכל דבר ועניין, שהתנהל באופן מפורש בספרות חז"ל ואצל הראשונים. הערך מציג את התמונה המלאה של המעמד, כפי שמשתקפת מהמקורות היהודיים הדתיים. הפסקה שאתה ביקשת להוסיף לעומת זאת, לא קשורה כלל לכותרת, ולמעשה מיותרת לחלוטין. ברור שתיארוך המעמד הוא רק על פי מי שמאמין בקיום המעמד. גם בריאת העולם מתוארכת בערך שלה. גם שם אתה מבקש להוסיף את הפסקה: ”לדעת כל המדענים, התיארוך הנ"ל הוא לא נכון, והעולם הוא לא פחות מ-4 מיליארד שנה, ואילו היקום הוא בן 13.7 מליאד שנה”?! ברור שהתיארוך הנ"ל הוא עבור מי שמקבל את הסיפור המקראי כפשוטו.
ושוב, תחום מחקרם של הארכיאולוגים המינימליסטים שהזכרת עוסק בימי הממלכות - יהודה וישראל, לא בתקופת המדבר. האם אתה מצפה שנכתוב בערך משהו כמו: ”מספר ארכיאולוגים של תקופת הברזל המאוחרת מטילים ספק בתיאור המקראי כפי שמשתקף בספר מלכים, ועל כן מסיקים שאם על תקופה כזאת מאוחרת המקרא אינו מדייק, קל וחומר בן בנו של קל וחומר שבתקופה שקדמה לזו במאות השנים, התיאור המקראי אינו מדייק”?! ואת הפסקה הזאת יש להוסיף לכל ערך שקדם לתקופת מחקרם, כמו: המבול, מגדל בבל, ירידת אברהם למצרים, מהפכת סדום ועמורה, מכירת יוסף ועוד ועוד. בכל האירועים הנ"ל ועוד - הארכיולוגים הנ"ל דוחים ואינם מאמינים בהם, אז נוסיף את הפסקה הזאת לכל אירוע מקראי שהוא? זה לא הולך ככה. אם יש ארכיאולוגים מוסמכים שעסקו בתקופה המדוברת - את דעתם נזכיר. אם יש חוקרי מקרא שעסקו בתקופת יציאת מצרים, לשם כך קיים הערך: יציאת מצרים בביקורת המקרא - ששם גם דעתם של פרופ' פינקלשטיין וחבריו מובאת, עפ"י ניתוח מקראי שביצעו (ולא עפ"י חפירות ארכיאולוגיות). אם יש לך הרחבות מסוימות, אתה מוזמן לעדכן את הערך ההוא, כי לדעתי המקורות המובאים בו הם מעטים מידי. הערך הזה עוסק במעמד, ורוב החוקרים שהזכרת לא התעסקו עמו, ודעתם הפרטית לא רלוונטית לנושא יותר מדעתנו שלנו. בברכה, בר-כח - שיחה 21:48, 17 באוקטובר 2019 (IDT)

לפי המסורת מיליוני בני אדם ניזונו במשך 40 שנה ממזון פלאי שצנח להם מידי בוקר מן השמים. מה שאכלו נבלע באיבריהם בלי להשאיר פסולת, מה ששמרו למחרת הסריח ונמלא תולעים, ומה שהותירו במדבר נמס עד הצהריים. יהיה מעניין לראות מחקר ארכאולוגי שמפריך את זה. ואפילו אם היה, זה עדיין לא קשור לנושא הערך שהוא מעמד הר סיני. בברכה, גנדלף - 00:21, 18/10/19

בר-כח אתה צודק, הערך אכן מציג את התמונה המלאה של המעמד כפי שהוא משתקף ממקורות דתיים *בלבד*. זו בדיוק הבעיה: מעמד הר סיני הוא סיפור ששייך לכל עם ישראל ולא רק לדתיים האורתודוקסים - בדיוק כמו משפט שלמה ופרשת יוסף ואשת פוטיפר.״אירועים״ אלה, ועוד רבים שהבאתי בתגובות קודמות, מוגדרים בויקיפדיה כסיפורים כבר בפתיח של הערך, וברבים יש פסקאות או משפטים שמעמתים את הסיפור המקראי עם הממצאים (כך למשל בערך שלמה יגלה הקורא בקלות שאין ראיות ארכיאולוגיות לקיומו). גם בערך החשוב שלפנינו מגיע לקורא לקבל מסגור אנציקלופדי מפוכח: מדובר בסיפור מיתולוגי מכונן ביהדות, שרבים מאמינים שהוא קרה בדיוק כפי שמתואר במקרא, ורבים נוספים מאמינים שהוא מבוסס על אירוע היסטורי. מתייג את דבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, saifunny, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, פיטר פן, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP,איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמןבעלי הידע בהיסטוריה בעלי הידע ביהדות אמרי אביטן, שילוני, Neriah, תלם, פיטר פן, david7031, צור החלמיש, יאיר דב, מי-נהר, Yechiel.sh, בן עדריאל, אבי84, איש גלילי, biegel, יודוקוליס, Adieu, קובץ על יד, Itay tayri, מודה במקצת, HaShumai, צורייה בן הראש, אייל, גופיקו, יצחק צבי, Aviadhr, איש הישראלי, איתמראשפר, נתן טוביאס, NilsHolgersson2‏בעלי הידע בתולדות עם ישראל ושואל: האם אינכם מסכימים שזה ניסוח מדוייק, ממצה ואובייקטיבי? אני סולד מניסוחים תעמולתיים בדיוק כמוכם.

אני בטוח שלקורא מגיע גם לקבל עוד זוויות על המיתוס, לצד הסיכום המפורט והיפה של הזווית החז״לית שקיים כרגע. אשמח להתחיל בכתיבתו של פרק בנושא, אבל בינתיים לא הצלחתי להכניס אפילו מילה אחת בלי התנפלות רבתי ומחיקות :( אז פרק?! Arielinson עזור לי!

גנדלף מזון פלאי שמכלה את עצמו זה קל, בוא נלך על משהו יותר רציני: לפי המסורת מצריים איבדה בתוך שבועות ספורים את רוב חיות המשק והיבולים, את כל הבכורות כולל יורש העצר, את כל הצבא וגם לפחות 600,000 עבדים שהיו כוח עבודה מרכזי בבניית ערים ומקדשים. מדובר בקטסטרופה שאמורה להשאיר סימנים מאד ברורים, אפילו צלקות עמוקות - ואין כלום! (אם התכוונת להזכיר כעת את פפירוס איפוור אנא חסוך זאת משנינו, קראתי את כולו בלב פתוח וסקרן ולא מצאתי את מכות מצרים)

אני מזכיר שבינתיים מצאנו חמישה חוקרי מקרא והיסטוריונים שטוענים בפירוש או במשתמע שמעמד הר סיני הוא מיתוס בלבד, ואפס שטוענים שהוא התרחש כפי שמתואר במקרא, כך שאולי בכל זאת אפשר לכתוב ״לדעתם של רוב חוקרי המקרא וההיסטוריונים״ (לפחות לגבי ה-25 שנה האחרונות). דוד שי מה דעתך? איתמראשפר - שיחה 02:35, 18 באוקטובר 2019 (IDT)

איתמראשפר, אני חושב שהפלטפורמה המתאימה לך יותר להצגת טיעוניך היא פורום בנושאי מקרא ואמונה. ויקיפדיה היא לא המקום להציג את טיעוניך שהזכרת בדף השיחה, ומשום מה אתה מתקשה להבין את הטענות שנטענו על ידי המשתמשים פה. נחזור פעם נוספת: זה שהזכרת כמה ארכיאולוגים של ימי הבית הראשון שכופרים במעמד הר סיני זה יפה. אבל דעתם הפרטית אינה רלוונטית כדי להציגה באנציקלופדיה, משום שזו דעתם הפרטית ותו לא. באם היו ארכיאולוגים שהתעסקו בתחום הספציפי, סקרו היטב את ההרים שלדעתם מאפשרים את המעמד הנזכר, חפרו מסביבם היטב, סרקו את השטח ולא מצאו אפשרות שהמעמד התקיים ובשל כך כופרים בו - אז היה נכון להכניס אותם לערך בפסקה מיוחדת. כך לדוגמה פרופ' עמנואל ענתי כן עסק בתחום והגיע לזיהוי אפשרי להר סיני המקראי לדעתו, עם תיארוך מיוחד. אם תכתב פסקה בתחום, בהחלט נדרש לצטט את דעתו. אולם ארכיאולוג שלא עוסק בתקופה המדוברת אלא בתקופה מאוחרת בהרבה, דעתו הארכיאולוגית בתחום אינה רלוונטית, ואין מקום להכניסה לערך, בדיוק כפי שארכיאולוגים של ימי הבית השני לא יכנסו לערך על מעמד הר סיני, גם אם יציגו את דעתם בתחום.
באם מבקרי מקרא מנתחים את המעמד ומגיעים למסקנה שהכותבים שלו חיו שנים רבות לאחר התקופה שהם מתארים, ודעתם של החוקרים הנ"ל נכתבה בספרי מחקר מוכרים - נכון להכניסם לערך (עם הצגת הגישות השונות והמנוגדות, כפי שקיימות בכל התחום הרחב הזה של ביקורת המקרא). אך צריך להבדיל היטב בין מעמד הר סיני לבין יציאת מצרים, ההליכה במדבר וכיבוש הארץ. לא לערבב מין בשאינו מינו.
ובוודאי אין טעם להכניס משפטים סתומים לערך שמדיפים ריח של תעמולה ללא הצגת מקורות ארכיאולוגים אמיתיים, כפי שלכאורה נטען באותו משפט סתום. בר-כח - שיחה 04:12, 18 באוקטובר 2019 (IDT)

נראה לי שאיתמראשפר הביא משפט ועימו הביא עכשיו סימוכין רבים וטובים. הטענה של בר-כח להבנתי אומרת שאם אותם חוקרים לא הגיעו ממש עם מעדר לחפור בסיני הרי שדבריהם אינם נחשבים. לדעתי זו טענה לא נכונה. חוקרים רבים מתבססים על מחקריהם של אחרים כדי להגיע למסקנות בתחומם. העובדה שהם כותבים ומתייחסים לתקופת יציאת מצרים מעידה בעצמה שהם חוקרים את התקופה. אני חושב שמן הראוי שנקבל את הסימוכין שהעלה איתמראשפר. Arielinson - שיחה 19:12, 18 באוקטובר 2019 (IDT)

בר-כח למה להבדיל בין יציאת מצרים, מעמד הר סיני וכיבוש הארץ? שלשתם חלק מאותו סיפור: היהודים היו עבדים במצרים, יצאו משם ונדדו 40 שנה במדבר, במהלך הנדודים פגשו את אלוהים במעמד הר סיני ואז הגיעו לארץ וכבשו אותה במסע צבאי רצחני. זה הסיפור כפי שהוא מוצג במקרא, והחלקים שלו קשורים זה בזה ותלויים זה בזה. אם תחילתו וסופו של הסיפור נשללו, אז גם האמצע שלו מוטל מאד בספק. טענתך שדעתם של מי שבמשך עשרות שנים חקרו את הנושא בשטח ובספריות נחשבת כדעתו של כל אחד אחר היא מופרכת, שלא לאמר מגוחכת, שלא לאמר מזלזלת.

הטיעון *היחיד* בעד ההיסטוריות של מעמד הר סיני הוא טיעון שרשרת המסירה, שהוא טיעון אמוני (לא מדעי) אשר נסתר כבר מזמן מכמה זוויות שונות. מולו עומדים עשרות שנים של מחקר ארכיאולוגי וטקסטואלי, ואלפי ממצאים מהשטח שמספרים סיפור שונה לחלוטין, וכבר הבאתי לכך תימוכין וסימוכין לרוב בדף השיחה הזה.

המצב בו בויקיפדיה מוצגת הגירסה האמונית בלבד, לפרטי פרטים, בלי אף סימן שאלה ובלי עדכון לגבי ההתפתחויות של העשורים האחרונים במחקר, הוא לא תקין. ויקיפדיה אמורה להיות גוף ידע מדוייק, אמין ומלא (לפחות כך שואפים כולנו שהיא תיתפס בציבור). אם מישהו רוצה ערכים מצונזרים הוא יכול תמיד לגלוש להמכלול, שם מחקו גם את הדינוזאורים וגם את דרווין, אז יהודי מאמין יכול לגלוש שם בלי לפחד שנשמתו הטהורה תיטמא ע"י רעיונות כפירה. ויקיפדיה מיועדת לכלל הציבור, כולל חילונים ואתאיסטים, ויצירת הרושם שמעמד הר סיני הוא אירוע היסטורי היא לא פחות מהטעייה מכוונת של הציבור. איתמראשפר - שיחה 07:22, 19 באוקטובר 2019 (IDT)

Arielinson, אין צורך שחוקרים יבואו עם מעדר לחפור במקום. צריך שתחום התמחותם יעסוק בתקופה הרלוונטית. ספר ראשית ישראל שאותו ציטט איתמראשפר לא עוסק בתקופה הנ"ל, אלא בתקופת הממלכות, מאות שנים לאחר התקופה הנידונת, ולכן הוא לא רלוונטי לערך. כנ"ל פרופ' זאב הרצוג - התמחותו היא של תקופת בית ראשון ולא של התקופה המדוברת. לכן דעתם לא רלוונטית לערך, כמו שלא אצטט ארכיאולוגים כמו פרופ' רוני רייך או הלל גבע בערך, גם אם יציגו את דעתם האישית. פשוט מאוד. בר-כח - שיחה 19:17, 19 באוקטובר 2019 (IDT)

איתמראשפר, הערך עוסק במעמד הר סיני ובמעמד הר סיני בלבד. הוא לא עוסק ב-האם התיאור המקראי באופן כללי הוא מדויק, והאם האירועים שסבבו סביב מעמד הר סיני תואמים בתיאורם המקראי למעמד הר סיני עצמו. אם יש לך סייגים על יציאת מצרים - הכנס אותם לערך המתאים להם. אם יש לך סייגים על כיבוש הארץ, הכנס אותם לערך התנחלות השבטים. ושוב, הערך הוא לא במה להתנצחות תיאולוגית. כל פרט המרמז להתנצחויות, מקומו בפורומים המתאימים שמטרתם התנצחות. או בויקיפדיה:כיכר העיר, שם דנים על מה שבא לנו. בר-כח - שיחה 19:28, 19 באוקטובר 2019 (IDT)

חוץ מזה: חוסר ממצאים אינו ממצא. דוגמה: אם מלך עתיק לא כותב על קרב, הגיוני יותר שהוא הפסיד מאשר שלא היה קרב מעולם...--שלום1234321 • אפצי • שיחה • כ"א בתשרי ה'תש"ף 19:33, 19 באוקטובר 2019 (IDT)

בר-כח המקור היחיד שאתה מסתמך עליו בקביעה שמעמד הר סיני קרה באמת הוא טקסט שנכתב לפחות 400 שנה אחרי האירוע, והוא גדוש באלמנטים על-טבעיים - זה מקור גרוע ולא אמין. החוקרים שציינתי הם מומחים לתולדות עם ישראל וקבעו על סמך מחקריהם שהעם התגבש באופן טבעי בארץ ישראל ללא של של עבדות במצרים או יציאה ממנה. הזלזול המופגן שלך במסקנותיהם של אנשים רציניים אלה לא מוסיף לך כבוד. לא הצלחת להביא אף מקור פרט לפרופ'ענתי, שהתאוריה שלו בדבר הר כרכום ספגה ביקורת מוצדקת מכל הכיוונים. אני הבאתי חמישה חוקרים מכובדים ומצוטטים, ואם תהיה כאן דרישה אני יכול להביא עוד. בינתיים זה 5-1 לטובת השוללים את ההיסטוריות של מעמד הר סיני, כך שבהחלט אפשר לכתוב "רוב החוקרים שוללים" כפי שרציתי, לפחות עד שתביא עוד ארבעה חוקרים שמחייבים.

שלום1234321 לא מדובר כאן על מחסור בתיעוד של הפסד בקרב שולי זה או אחר. מדובר על קטסטרופה מוחלטת, בה תוך שבועות ספורים אבדו המצרים את רוב הבהמות, רוב היבולים, כל הבנים הבכורים כולל יורש העצר, כל הצבא, ו-3 מיליון עבדים שדי החזיקו את כלכלת מצרים על הכתפיים (לפחות בכל מה שקשור בבניין ערים ומקדשים) - ואין כל סימן לכך! בתקופה המדוברת מצרים היא ממלכה חזקה ויציבה, אין שום סימנים לאסונות או למשבר לאומי בסדר גודל כזה, שהיה יכול למוטט גם אימפריה ענקית ולא השפיע על מצרים בשום צורה. נשמע לך הגיוני? איתמראשפר - שיחה 21:32, 19 באוקטובר 2019 (IDT)

איתמראשפר, לא הסתמכתי כי לא התעסקתי בכלל בנושא הזה בדיונים פה. רק הטלתי ספק ברלוונטיות של המקורות שהצגת, ועדיין לא שכנעת אותי שהם רלוונטים לערך, צר לי. אולי תצליח לשכנע אחרים, לקראת הצבעה עתידית, אם תהיה. בברכה, בר-כחלגבי - שיחה 22:09, 19 באוקטובר 2019 (IDT)

בר-כח להזכירך, מי שטוען שאירוע כלשהו התרחש במציאות הוא זה שצריך להביא הוכחות לטענתו. אני *לא* צריך להוכיח שמעמד הר סיני הוא סיפור, מפני שעובדתית מדובר בסיפור. אם אתה רוצה לשמור את מצג השוא הנוכחי כאילו מדובר באירוע היסטורי, *אתה* הוא זה שצריך להביא ראיות לכך. לא אתה ולא אף אחד אחר ממשתתפי הדיון לא הצליח לעשות זאת, ולכן אין סיבה שהמילה "סיפור" לא תופיע בערך. חג שמח איתמראשפר - שיחה 11:10, 20 באוקטובר 2019 (IDT)

סיכום נוסף

אם אני מבין נכון, רוב המשתתפים בדיון מסכימים שאין כלל צורך לשנות את הפתיח. לכל היותר צריך קצת לעדן אותו, לפי אחת ההצעות של נילס אנדרסן.

האם מישהו חוץ מאיתמראשפר חושב שנדרש שינוי אחר בפתיח? לאיתמראשפר אני ממליץ להתחיל בתיקון (או שכתוב) הערך יציאת מצרים בביקורת המקרא. רציתי לתמצת ממנו פסקה על מעמד הר סיני בביקורת המקרא בשבי הערך, אבל מצבו ממש עגום. יש הרבה דברים שאפשר לכתוב על מעמד הר סיני. בתור התחלה: הקבלות לסיפורים מקראיים אחרים (יהושע, אליהו, ירבעם ועוד) ולסיפורו של ישו, והערכות מדוייקות קצת יותר על זמן התגבשות וחיבור הסיפור בנוסחיו השונים.

הבהרה: בבקשה לא להתווכח בסעיף הזה על כל נושא אחר. יכול להיות שמפלצת הספגטי המעופפת קיימת. אבל זה לא ויכוח ששייך לסעיף הזה. גם לא דיון על מצבו של הערך יציאת מצרים בביקורת המקרא. Tzafrir - שיחה 22:59, 19 באוקטובר 2019 (IDT)

Tzafrir סה"כ ניסיתי להוסיף לערך מילה אחת: "סיפור", מילה שמופיעה ברוב הערכים על סיפורי התנ"ך - וספגתי התנפלות רבתי, מחיקות ובקשות חסימה למרות שהמילה הזאת מופיעה בערכים תנ"כיים רבים.

אז כדי להסביר מדוע חשוב לציין שזה סיפור ולא עובדה היסטורית, ניסיתי להוסיף הערה בעניין ליד תיארוך ה"אירוע", כדי לידע את הקורא שיש עוד גרסאות חוץ מגירסת חז"ל - ושוב התנפלות ומחיקות, והפעם גם דרישה להביא מקורות (לגיטימי, אם כי בד"כ כאשר חסר מקור ראיתי פשוט הערה "חסר מקור").

כאשר הבאתי מקורות לטענתי, ספגתי התעלמות מוחלטת ממי שביקש אותם, פרט לאדם אחד שטען שאי אפשר לקבל את דעתם של חוקרי מקרא והיסטוריונים שחקרו את הנושא במשך עשרות שנים, מפני שהם לא חפרו בסיני (הם כן, אבל אותו בחור כבר הראה שהאמת היא לא בראש מעייניו). מנגד, אף אחד לא הצליח להביא מקורות לכך שמדובר באירוע היסטורי.

כאשר הבנתי שמדובר בעניין עקרוני של עקביות אנציקלופדית, פתחתי דיון במזנון, שם שוב ספגתי השמצות ולכלוכים.

אני חייב לציין שמי שמחק את התיקון הראשון שלי, שהיה סה"כ הוספת המילה "סיפור" לערך, הוא אותו אדם שדרש ממני מקורות אבל התעלם כשהבאתי אותם, ואותו אדם שהתנפל עלי בגסות במזנון. הבנתי שדוד שי הוא אדם בעל זכויות רבות בויקיפדיה, אבל זה עדיין לא אומר שהיא שייכת לאבא שלו.

בקיצור - שיחקתי לפי החוקים וספגתי השפלות והתנגדות לא מנומקת בגלל משפט אחד שאין שום ויכוח לגבי אמיתותו. איזו סיבה יש לי לחשוב שהרחבת ערך אחר לא תיתקל באותו יחס מגעיל של התנשאות, שקרנות וסתימת פיות? איתמראשפר - שיחה 11:00, 20 באוקטובר 2019 (IDT)

תשובה טובה לשאלה אחרת. יכול להיות שאתה צודק, ויכול להיות שלא. אתה עדיין לא עונה לשאלתי. ליתר דיוק: במפורש לא שאלתי אותך אלא את שאר משתתפי הדיון. אנא המנע מתשובה בסעיף זה. לפי הדיון עד עכשיו יש הסכמה כללית של כולם חוץ ממך. אני רוצה לוודא שזה נכון. אתה מוזמן להמשיך את הדיון בכל סעיף אחר. Tzafrir - שיחה 11:15, 20 באוקטובר 2019 (IDT)

הפתיח הנוכחי בסדר בעיניי. Ronam20 - שיחה 11:32, 20 באוקטובר 2019 (IDT)

איתמראשפר ביקש להוסיף את המילה "סיפור". המילה נמצאת בהצעת הנוסח הראשונה מהרשימה של נילס אנדרסן. אני חושב שהצעתו הראשונה של נילס אנדרסן היא הטובה והפשוטה ביותר. Arielinson - שיחה 12:49, 20 באוקטובר 2019 (IDT)

גם לדעתי הפתיח הנוכחי הוא אחלה. בר-כח - שיחה 13:03, 20 באוקטובר 2019 (IDT)

Tzafrir אתה לא מצביע? איתמראשפר - שיחה 16:10, 20 באוקטובר 2019 (IDT)

לדעתי הפתיח שנמצא כרגע אחלהShaishyy - שיחה 17:15, 20 באוקטובר 2019 (IDT)

הפתיח הנוכחי עדיף בעיני על כל האפשרויות המוצעות, בעד להשאיר אסף השני - שיחה 18:46, 20 באוקטובר 2019 (IDT)

בעד להשאיר.--שלום1234321 • אפצי • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תש"ף 19:16, 21 באוקטובר 2019 (IDT)

התיאור במקרא

אני סבור שהחלק מעמד_הר_סיני#התיאור_במקרא עמוס בציטוטים ומפורט מדי, כולל פרשנויות ומשפטים שאינם תיאורים (כמו מטרת המעמד ומה שקרה לאחריו) ובסך הכל הוא בבחינת "תפסת מרובה". אין לי תכניות לשנות אותו, אבל אשמח לשמוע דעות נוספות. אסף השני - שיחה 11:53, 21 באוקטובר 2019 (IDT)

כל הערך הזה דל, לקוי מאד בסגנונו וגם הפרק שהזכרת דורש שכתוב. עם זאת יש חלק מהציטוטים שבו ובפרט החלק הראשון של הפרק שהם דווקא כתובים טוב מאד לטובת הקורא. אין כאן בעיה של זכ"י ובהחלט צריך לשפר את מצב הפרק הזה. מי-נהר - שיחה 18:49, 21 באוקטובר 2019 (IDT)

מסכים מאד. המון פסוקים, תיאורים דרמטיים ופרשנויות אישיות שמוצגות כעובדות. זה נראה פחות כמו ערך אנציקלופדי ויותר כמו שיעורי בית בתנ"ך. איתמראשפר - שיחה 23:26, 21 באוקטובר 2019 (IDT)

"חוקרי מקרא רבים"

הפרק "בביקורת המקרא" כתוב כולו על פי מאמר אחד של יגאל בן-נון מאתר "נגד הדת".[1] דוקטור בן נון כתב רבי מכר אך אינו חוקר מקרא מרכזי לפי כל קריטריון אקדמי.

מילא. אבל בתחילת הפסקה מופיע המשפט: "חוקרי מקרא רבים רואים את הסיפור כערוך מגרסאות שונות הסותרות זו את זו". ב-12 בדצמבר, מייד אחרי שאיתמראשפר כתב את הפסקה, הנחתי בקשת מקור על המשפט (שאז נכתב בו "המתפלמסות זו עם זו"), כי לא מצאתי לו מקור במאמר הנ"ל שמשמש כמקור לכל שאר הפרק. איתמר לא סיפק מקור והמשפט נשאר כך. הבוקר דוד שי ביצע עריכה במשפט, ואיתמר שיחזר אותו, תוך כדי שהוא מבהיר בתקציר[2] שגם במשפט זה הוא מסתמך על בן נון. בשלב זה מחקתי את המשפט וכתבתי בתקציר: "זמן רב ללא מקור + כותב המשפט הבהיר כעת בתקציר שהמקור שלו הוא בן נון, שעל המאמר שלו נכתבה כל שאר הפסקה. לא ראיתי שהמאמר מסתמך על חוקרים אחרים." איתמר שחזר אותי, וכתב: שהערך ביקורת המקרא "מביא דוגמאות לדעתם של חוקרים נוספים. אם גנדלף יתעקש אני יכול להפנות כאן לעוד חוקרים הרואים את הטקסט כמורכב מגרסאות סותרות, אולם לדעתי זה מחוץ לגדרות של הערך הנוכחי שכן הם אינם עוסקים בהכרח במעמד הר סיני." ובכן, נושא הערך הוא מעמד הר סיני, ודעות של חוקרים לגבי סתירות במקומות אחרים במקרא, אינן רלוונטיות לכאן.

אני מציע למחוק את המשפט, ובתבנית ההשלמה להבהיר שהפרק כתוב על פי מקור יחיד המציג את דעתו של בן נון בלבד. מתייג את אמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, Yair BN, פעמי-עליון, Effib, פיטר פן, איתמראשפר, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדורבעלי הידע בתנ"ך. בברכה, גנדלף - 09:48, 03/01/20

אני נוטה להסכים עם גנדלף, אך הייתי שמח לשמוע תחילה את איתמראשפר. קובץ על יד • שיחה • 10:48, 3 בינואר 2020 (IST)

מפתיע אותי שאני נדרש להביא הוכחות לכך שחוקרי המקרא סבורים שהתנ"ך מורכב מגרסאות שונות, כאשר בכל מאמר על ביקורת המקרא תמצא שראשיתו של התחום הוא בהשערת התעודות, שטוענת בדיוק את זה ועוסקת בהבדלים האמוניים והסיפוריים בין הכותבים של הגרסאות.

עוד יותר מפתיע אותי שאני נדרש להביא הוכחות לכך שיש סתירות בתוך הטקסט המקראי, כאשר כבר חז"ל התייחסו לסתירות כאלה ובעקבותיהם פרשנים רבים לאורך הדורות. (כמה דוגמאות לסתירות שההגות היהודית עוסקת בהן כבר 2000 שנה הן סדר הבריאה השונה בבראשית א'ו-ב', משך הזמן ששהו בני ישראל במצרים, מי זכאי לאכול את קרבן בכור הבהמה, מהו הנוסח של הדיבר הרביעי, מי הרג את גוליית הפלשתי ועוד.)

ההגות הדתית היהודית עוסקת בסתירות בטקסט המקראי לא פחות מביקורת המקרא - אמנם זו עוסקת ביישובן ופתרונן וזו רואה בהן עדות לכותבים שונים, אבל שתיהן לפחות מגלות יושרה ולא מתכחשות לעצם קיומן.

מה שלא מפתיע אותי זה שגנדלף דרש ממני שתי דרישות שסותרות זו את זו: מצד אחד להביא דוגמאות לחוקרי מקרא שטוענים שהטקסט מורכב מגרסאות סותרות (אחרת יטען שאני "מסתמך רק על בן-נון"), ומצד שני לא להביא דוגמאות לחוקרים כאלה (כי הם הדגימו סתירות בסיפורים אחרים ולכן "אינן רלוונטיות לכאן"). קטונתי, אין לי מושג איך אפשר לעמוד בשתי הדרישות האלה במקביל.

מה שהכי פחות מפתיע אותי זה שגנדלף כתב על אדם שהדוקטורט השני שלו עסק בהיסטוריוגרפיה של המקרא שהוא "אינו חוקר מקרא מרכזי לפי כל קריטריון אקדמי". במחשבה שניה, ייתכן שלגנדלף יש השגות על אמות המידה האקדמיות של האקול פראטיק, או אולי הוא טוען שבן-נון אינו עומד בקריטריונים האקדמיים להיקרא "חוקר מרכזי" (יש כאלה? האם רק מי שעומד בהם זכאי להיות מצוטט בויקיפדיה? האם הגיאולוגים הבריאתניים שגנדלף אוהב לצטט בערכים שונים כן עומדים בקריטריונים אקדמיים?)

אגב, במקור אכן כתבתי שהגרסאות השונות "מתפלמסות" זו עם זו, כי חשבתי שלכתוב "סותרות" יהיה קצת מתריס וגם לא ממש מדוייק. לטעמי, ייחוס השוני בין הגרסאות להתפלמסות אידיאולוגית מכבד את כותבי התנ"ך הרבה יותר מאשר הטענה שמדובר בסתם טעויות שחמקו מעיניהם. דוד שי החליף ל-"סותרות" ואני קיבלתי כי לא רציתי לריב על זוטת ניסוח שכזו.

שבת שלום, איתמראשפר - שיחה 00:08, 4 בינואר 2020 (IST)

תורת המקורות, (או התעודות) היא תזה ידועה מאוד בביקורת המקרא מאז תחילת המאה העשרים, ולא יגאל בן-נון המציא אותה, אלא החוקר הידוע יוליוס ולהאוזן. השאלה שצריכה להישאל כאן איננה מהי חשיבותו של בן-נון, ואיזה חוקר אחר חושב כמוהו, אלא האם יש לנו צורך להביא בכל סיפור מקראי את עיקרי השערת התעודות, שמפורטת היטב גם בערך שציינתי וגם בערך ביקורת המקרא, או בערך על ולהאוזן לעיל, ולהכניס דיון תאולוגי מיותר בכל סיפור מקראי. התשובה, לדעתי, שלילית. לצורך זה קיימת פינת "ראה גם" בערך, ומי שמעוניין להתעמק בנושא - מוזמן. Tmima5 - שיחה 01:09, 4 בינואר 2020 (IST)

תודה, Tmima5 על דעתך. גם אני סברתי שאין כאן מקום לפולמוס רב-סימוכין אודות השערת התעודות, ולכן הסתפקתי במשפט פתיחה קצר לפסקה כדי לשים את בן-נון ורעיונותיו בקונטקסט מעט רחב יותר. איתמראשפר - שיחה 01:47, 4 בינואר 2020 (IST)

אני לא רואה בעיה עם הפסקה. יגאל בן נון לא ממציא כלום אלא מסכם חלק קטן מאוד ממה שכתבו חוקרי מקרא רבים, ואכן זו פסקה שיש לאן להרחיב אותה. אולי מבחינת ניסוח אין טעם לציין את בן נון אלא רק את ספרו כמראה מקום בהערות השוליים. עמית - שיחה 14:44, 4 בינואר 2020 (IST)

איתמר, אם תציג מקור לכך שחוקרי מקרא רבים סוברים שסיפור מעמד הר סיני מורכב מגרסאות שונות המתפלמסות זו עם זו, נכתוב זאת בערך, ואם תציג מקור לכך שחוקרי מקרא רבים סוברים שסיפור מעמד הר סיני מורכב מגרסאות שונות הסותרות זו את זו, נכתוב בערך את זה. אבל אין לך מקור לא לקביעה הראשונה ולא לשנייה. קראת מאמר נטול סימוכין של בן נון וזהו. די בכך שציטטת את דבריו באריכות בערך. בברכה, גנדלף - 22:33, 04/01/20

אירוע מכונן

איתמראשפר הלכתי לבדוק באנציקלופדיה, כך כותב בה: ”מעמד הר סיני הוא אירוע מכונן” בברכה בן-ימין - שיחה 22:10, 9 במאי 2022 (IDT)

לא יודע באיזו אנציקלופדיה ראית את השטות הזאת כתובה. מעמד הר סיני הוא אירוע מקראי, בדיוק כמו השיחה של חוה עם הנחש וכמו עצירת השמש ע"י יהושוע בן נון, וככזה אין שום וודאות שהוא התרחש אי פעם - לא בניסן, לא באייר ולא בספטמבר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:15, 9 במאי 2022 (IDT)

אני מבין שאתה כועס. אני חושב שעל אף דעתך המלומדת בנוגע לאירוע, זה עדיין לא סיבה למחוק את הקט'. בכל מקרה ראוי לקיים על זה דיון בצורה מכובדת. בברכה בן-ימין - שיחה 22:20, 9 במאי 2022 (IDT)

למה כועס? בכלל לא כועס אתה מוזמן לקיים על זה דיון כאן. לידיעתך, בויקיפדיה מקיימים דיון כדי לעשות בערכים שינויים שיש להם התנגדות - לא כדי לבטל שינויים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:25, 9 במאי 2022 (IDT)

מסכים עם בן ימין. מעמד הר סיני הוא בהחלט נחשב לאירוע. יאיר דב • שיחה • ט' באייר ה'תשפ"ב • 22:30, 9 במאי 2022 (IDT)

התגובה האחרונה גרמה לי לחשוב, כי גם איתמר כתב שזהו "*אירוע* מקראי". נכנסתי לקטגוריה ועליתי "למעלה" > אירועים בחודש סיוון > סיוון > חודשים עבריים > הלוח העברי > הלכה.

כלומר, הטענה הנרמזת מהכנסה לקטגוריה הזו, היא שמדובר ב"אירוע" שנמצא על לוח השנה העברי ההלכתי, בלי קשר להיסטוריה "מדעית", שזה הדבר שאני מניח שמטריד את איתמראשפר. אם היה לקטגוריה שם מסורבל ולא יעיל כמו "אירועים שעל פי המסורת היהודית ממוקמים בלוח השנה העברי בסיוון" אני לא יודע אם הייתה התנגדות מהותית על נכונות העניין (מין הסתם הייתה התנגדות לשם המסורבל והמוגזם). אני תוהה אם יכול להיות חידוד כלשהו שירצה את איתמר, כי מהותית ההשתייכות לקטגוריה פה נראית לי סבירה, ולפעמים איתמר שם לב לאיזה ניואנס של משמעות ששווה לתת עליו את הדעת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:46, 9 במאי 2022 (IDT)

מה הקשר בין הכותרת לבין נושא הדיון אוף!

אתם דנים פה על מחלוקת עריכה בנוגע לשיוך קטגורי של ערך זה לקטגוריה:אירועים בחודש סיוון מבלי שציינתם זאת בדיון בצורה מסודרת שלא לדבר בכותרת! אתם מבזבזים לנו את הזמן !!! זה לא בסדר.

יש דיון במזנון על זה ב-ויקיפדיה:מזנון#ימות השנה העברית הוסבר שם שאתם עושים סלט.

(בלי קשר לכל זה יש בלגן בשימוש במינוח אירוע כגון בויקיפדיה:אירועים בלוח העברי/סיוון ובדפי הלוח המובססים על אי הבנה של המתודות של הלוח העברי. אבל זה כבר נושא אחר.)

לענייננו אני מציע לעמיתנו הנכבד בן ימין שעמל וטורח מאד לסדר את הערכים הקשורים ללוח העברי בחלוקת קט' לחודשים. להשאיר אותם בקט' הכללית כמו שהיו במקור במקרה זה סיוון ופשוט להעביר את כל ימי החודש לקט' משנה במקום להיפך. הגם שאין שום בעיה להשתמש בקט' משנה בשם אירועים בלוח העברי מאחר והמינוח אירוע מתייחס בהקשר זה לעצם ציון דבר בתאריך מסויים. ומכאן ההיגד הבלשני על יסוד הזמן - אירוע. כנסו לגוגל כתבו אירועי פורים וכו תקבלו הדגמות לשוניות של השימוש בהיגד.

אך מאחר ולכלל הערכים שאינם דפי ימות החודש יכולים להיות גם תכנים שאינם אירועים וכו לכן מוטב לוותר על קט' משנה זו ולהשאירם בקט' הכללית הנושאת את שם החודש. מי-נהר - שיחה 00:18, 10 במאי 2022 (IDT)

אף שאני סבור שדי באזכורי התנ"כי כדי להגדיר את מעמד הר סיני כאירוע מציאותי (ולא רק כאירוע מקראי), אני חושב שגם לדעתם של מתנגדי המקרא, הואיל ובפתיח הוגדר נושא הערך כ"אירוע מקראי" די בכך כדי להרגיע את הלחץ של מתנגדי המקרא.

בנוסף הקטגוריות נועדות ליצירת סיווגים, ניווט והתמצאות. יהיה מאוד מוזר אם אירוע משמעותי לכל הדעות ייעדר מהם בשל המחלוקות על השאלה אם הוא היה אירוע מציאותי או אירוע מקראי. Yehud830 - שיחה 00:28, 10 במאי 2022 (IDT)

אני לא עומד בפיתוי לשאול, מי-נהר, למה אתה כותב ברבים? (ספציפית, אם זה התפספס, התגובה שלי הייתה ניסיון להסביר לאיתמר את הרציונל שאני רואה בעמדה הנגדית. כללית, פגשתי את איתמר ואני יכול להעיד שהוא אדם אחד ) איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:36, 10 במאי 2022 (IDT)

מאחר ולא כתבתי שמות אין להסיק מכאן שהתכוונתי אליך וכו. אני מתייחס למספר דיונים במספר מקומות וזמנים ונקעה נפשי כבר. מי-נהר - שיחה 00:39, 10 במאי 2022 (IDT)

מי נהר, הפניה שלי 'כאן' הייתה לאיתמר בעיקרה, לא ראיתי צורך לבאר את הויכוח בינינו. לכן פתחתי דיון חדש במזנון. 01:06, 10 במאי 2022 (IDT) בן-ימין - שיחה 01:06, 10 במאי 2022 (IDT)

א. אני מסכים עם מי נהר שיש כאן דיון כפול, ודי ברור לי שאין צורך לקיים דיון גם כאן וגם במזנון.

ב. כיוון שממש קשה לעקוב אחרי כל הדיונים במזנון בחודש האחרון (יש הרבה יותר מדי דינוים פתוחי) אני אגיב פה, ומי שרוצה מוזמן להעביר את דברי לאיפה שרלוונטי: אני נוטה להסכים עם איש השום שהשאלה העיקרית איננה מתי האירועים אכן קרו, אלא מתי מציינים את זמן התרחשותם כיוון שמטרת הקטגוריות היא לעזור לאנשים להגיע לדברים שמעניינים אותם, ודי ברור לי שמי שייכנס לקטגוריה "אירועים בחודש סיוון" ירצה לראות שם את מעמד הר סיני, אז ישלקטגר אותו שם. כנ"ל תחיית ישו, אם כי בהתחשב בכך שזה אירוע מהמסורת הנוצרית, אולי כדאי לקטלג אותו רק לפי הלוח שבשימוש נוצרי. (וכך גם אירועים ממיתולוגיות, מיתוסים וסיפורים של אומות אחרות, וכן מאירועים המתוארים בצורה היסטורית מסודרת, יש מקום לשקול לקטגר בצורה סלקטיבית, בדומה קצת להבדל בין "אירועים בלוח העברי" ל"אירועי היום"). david7031 • שיחה • ט' באייר ה'תשפ"ב • 01:11, 10 במאי 2022 (IDT)

טענה נוספת שהעלה איתמר היא בנוגע להוספת 'חגים' (פסח, פורים) בקט' זו, בטענה ש"לא אירוע אלא חג". אשמח לחוו"ד גם בזה. רק אצייין שזהו הנהוג המקובל בקט' המקבילה בחודשים לועזיים כגון בקט:אירועים בחודש מרץ. בברכה בן-ימין - שיחה 01:42, 10 במאי 2022 (IDT)

גם לי קשה לעקוב אחרי הדיונים במזנון ולכן אגיב פה (למרות שהגבתי בקצרה גם שם). ראשית, Yehud830, אודה לך אם תימנע מלתייג אותי כ"מתנגד מקרא", שהרי אני מאד בעד המקרא! אני אוהב אותו, לומד אותו והוגה בו - לא הייתי מתיימר לכתוב "יומם וליל" אבל ממש הרבה. ההתנגדות היחידה שלי היא לערבוב בין מיתולוגיה להיסטוריה, ערבוב שלצערי נפוץ למדיי במקומותינו. לעצם העניין, וכפי שכתבתי במזנון, אני חושב שההצעה של מי נהר היא מצויינת: לוותר על המילה המבלבלת "אירועים" ולהשאיר את כל הדברים שקשורים לחודש - קרו או לא קרו - בקטגוריה הראשית של החודש. להבנתי, זה יפתור גם את הבעיה של קטלוג החגים ומועדים אחרים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:01, 10 במאי 2022 (IDT)

למען הסר ספר לא הצעתי לוותר על המילה אירועים ולא תמכתי בטענות נגד השימוש בה. אלא הצעתי מסיבות פרקטיות אחרות שלא ליצור קטוגריית משנה זו. הגם שתמכתי בלגיטימיות שלה. מי-נהר - שיחה 12:16, 10 במאי 2022 (IDT)

דבר נוסף עם כל הכבוד למשתתפי הדיון זהו דיון כללי לא פרטני ולכן הוא היה צריך להתקיים במזנון או בדף הקטגוריה הראשית.

ובחזרה לענייננו אם מתעקשים על סמנטיקה, יש אפשרות לכתוב אירועים המצויינים בחודש סיוון שפירושו שהאירוע מבוסס על כך שהוא מצויין בחודש ובכך עצם קיומו. יש בכך דו משמעות (למרות שלא צריך לעשות זאת לאור הקשרה של הקטגוריה ותפקידה). מי-נהר - שיחה 12:20, 10 במאי 2022 (IDT)

למעשה הועלו 2 הצעות חילופיות: האחת להעביר לקט' קט:אירועים המצויינים בחודש אלול. השניה להעביר את ימי החודש לקט' חדשה תחת שם החודש, אם הבנתי נכון זה צריך להיות, קט:ימי חודש אלול, או אולי קט:חודש אלול. אודה לדעתכם על מנת לסיים את הפרשייה. בברכה בן-ימין - שיחה 20:50, 10 במאי 2022 (IDT)

כאמור, המילה "אירועים" היא בעייתית מכמה כיוונים, ולכן הפתרון העדיף בעיניי הוא הצעתו המקורית של מי נהר, היינו הצעה מס' 2 להלן: העברת ימי החודש לקטגוריית משנה (לדעתי "ימי חודש אלול" הוא השם הראוי לקטגוריה זו) בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:07, 11 במאי 2022 (IDT)

כפי שהערתי קודם גם בחודשים לועזיים מקוט' חגים. אך בכל מקרה אין לי התנגדות להסדר זה. אם לא תהיה התנגדות בימים הקרובים, אבצע את השינויים. בברכה בן-ימין - שיחה 23:39, 11 במאי 2022 (IDT)

מעמד הר סיני הוא אירוע מכונן בתולדות עם ישראל, בין אם היה ובין אם לאו. דוד שי - שיחה 07:29, 12 במאי 2022 (IDT)

לא, הוא לא. הוא מיתוס מכונן, סיפור מכונן, אגדה רבת השפעה - אבל "אירוע" היא מילה שמתייחסת לדבר שאירע, ומעמד הר סיני לא אירע מעולם (לפחות לפי 150 השנים האחרונות של מחקר אינטנסיבי, וודאי שלא כפי שתואר בתנ"ך). אני מתפלא שצריך להסביר לך מה ההבדל בין דמיון למציאות. הכל בסדר? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:40, 12 במאי 2022 (IDT)

זה דיון מרתק, אבל לפני שאצלול אליו: האם יש מי שמתנגד לחלופה השניה של בן-ימין? Tzafrir - שיחה 14:10, 12 במאי 2022 (IDT)

אין מנוס ולאור חוסר ההבנה הקשה שציין איתמר לעיל ולאור הניסיון הסזיפי מצידו לעוות את הלשון ואת תצוגת הנושאים בתחום מדעי היהדות במיזם, אבן אחר אבן, כמודגם גם בדיון זה, אני קורא להקפיד על המינוח אירועים, אשר משמש בכל המיזם ובלשון העברית בהקשר הנ"ל קרי להשתמש במינוח אירועים בקטגוריה. ואין אפילו צורך בהבהרה מילולית במשפט בדף הקטגוריה. מאחר ואלו דברים בסיסיים. והגיע הזמן שהפארסה הזו תיפסק כבר. מי-נהר - שיחה 12:00, 12 במאי 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במעמד הר סיני שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=12172 נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.
• https://yhb.org.il/?p=7179 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20180208004353/https://yhb.org.il/?p=7179 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 19:54, 18 בנובמבר 2022 (IST)

מעמדו של משה כתוצאה ממעמד הר סיני

איתמראשפר, אני חושב שאחת מתוצאות מעמד הר סיני הוא "האמונה בנבואתו של משה" ולכן ראוי שזה יופיע בערך ואפילו בפתיח שלו. אשמח לשמוע למה שיחזרת את ההוספה הזו. Eladkarmel - שיחה 08:22, 4 בינואר 2023 (IST)

אני מכבד את דעתך זו, אך בויקיפדיה אין לכתוב דעה כעובדה. לפי התורה, מה שגרם לעם להאמין במשה הוא דווקא נס קריעת ים סוף, שרק אחריו נאמר "וַיַּֽאֲמִ֨ינוּ֙ בַּֽיהוָ֔ה וּבְמֹשֶׁ֖ה עַבְדּֽוֹ" (שמות, י"ד, ל"א). לכן, כפי שכתבתי בתקציר העריכה, מדובר בפרשנות מיותרת - וודאי שבפתיח. יתכן שיש מקום להוסיף את הפרשנות הזאת בהמשך הערך, אבל כמובן שתוך ציון העובדה שמדובר בדעתו של פלוני ובליווי הסימוכין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:34, 4 בינואר 2023 (IST)

איתמראֶשפָּר, מקבל, אנסה בהמשך היום לנסח את זה ולהוסיף בהמשך הערך. Eladkarmel - שיחה 08:50, 4 בינואר 2023 (IST)

גרסה נוספת לתמונה בהתחלה

Wetgeving op de berg Sinaï, RP-P-OB-45.308

. לדעתי פחות טובה. Yyy774 - שיחה 15:20, 12 בפברואר 2023 (IST)