שיחה:מסה קריטית (אופניים)

קומו מהמחשב, בואו לרחובות[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 17 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

לכל המעוניינים להצטרף, לתת רעיונות וסתם לשאול משהו מוזמנים/ות לפנות אליי בדף שיחתי. בברכה, תומאס 10:34, 1 בספטמבר 2006 (IDT)תגובה

ללא ארגון?[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 17 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

אני לא קונה את זה שאין מארגן. מישהו חייב היה להחליט על המיקום והשעה מלכתחילה. הטענה שאין מארגן נשמעת כמו טענה מגמתית, שמנסה להראות שמדובר בהתקוממות ספונטנית.ladypine 16:28, 24 בינואר 2007 (IST)תגובה

מקורות[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 17 שנים8 תגובות2 אנשים בשיחה

דרור, דבר ראשון תודה שהוספת מקורות, אבל זה לא מה שאני רציתי. הערך עצמו דן על "מסה קריטית" - כלומר "רכיבה קבוצתית באופניים, הנערכת לרוב ביום שישי אחרון של כל חודש בערים שונות מסביב לעולם". בערך כתוב: "בעקבות המסה הקריטית וכן פעילויות אחרות של פעילי "תאב"א" ושל ארגונים אחרים כמו 'מגמה ירוקה' ו'פעולה ירוקה' הושגו מספר תוצאות". כלומר, שלוש התוצאות ששמתי להן תבנית דרוש מקור נגרמו בעקבות מסה קריטית. כל המקורות שהבאת מראים שהתוצאות האלה אכן התרחשו, אבל אף אחד מהם לא מראה שזה קשור איכשהו למסה קריטית. לכן המקורות האלה טובים אם התוצאות האלה יהיו בערך רכיבה על אופניים או משהו בסגנון, אבל לא בערך מסה קריטית. צהוב עולה 16:41, 27 במרץ 2007 (IST)

צהוב, מסה קריטית ופעילות לובי והסברה היו הפעיליות העיקריות של ארגון תאב"א. מסה קריטית היתה הפעילות הציבורית העיקרית של העמותה. לפני זה אף אחד לא חשב להקים שבילי אופניים. כדוגמה לזה, אתה יכול לראות שבערים אחרות בישראל עדיין איש עדיין לא עושה מהלך כזה. לא נטען כאן שזה רק בגלל מסה קריטית אבל כן נטען שבלי הפעולות השונות של הירוקים (והמסה בתוכן) זה לא היה קורא. (אתה גם יכול לראות ברשימת "הישגי העמותה", את הטענה הזאת "השתתפות בועדות היגוי ותכנון של פרויקטי אופניים בערים השונות (תל אביב, הרצליה, רעננה, עמק חפר, חולון, פרדס חנה-כרכור) ליווי תכנון שבילי אופניים בעשרות רשויות מקומיות במסגרת הקול קורא של המשרד לאיכות הסביבה). כמו כן אתה יכול להיות סמוך ובטוח שארגונים ירוקים אחרים היו שמחים לקחת קרדיט על כזה דבר אם היו חושבים כך.

הסבר אחר הוא שיום אחד פקידי הערייה וראש הערייה החליטו לסלול שבילי אופניים ולהכניס את אנשי תאב"א לוועדות ההיגוי. וזאת בלי קשר בכלל לכך ששבילי אופניים היו הדרישה העיקרית של מסה קריטית, ובלי קשר לפעילות הציבורית של תאב"א ברחובות תל אביב. באותה מידה אורי לופליאנסקי יום אחד קם והחליט שתוכנית ספדיה היא גרועה, בלי קשר בכלל להפגנות נגדה. האזרח דרור 16:55, 27 במרץ 2007 (IST)תגובה

אני כאדם מהשורה לא רואה שום קשר בין מסה קריטית לדברים האלה, ולכן אני רוצה מקור. אני לא מהאנשים שסתם מוסיפים תבנית מקור לערכים כי מה שכתוב בהם לא מוצאים חן בעיניהם, באמת שאני חושב שאין קשר בין מסה קריטית למה שקורה ואני רוצה מקור. מה שקורה פה זה כמו להיכנס לעידוד רדיקלי ולכתוב "בזכות תנועות עידוד רדיקלי אישר בג"צ לזוגות חד-מיניים שהתחתנו בחו"ל להיות במעמד נשואים במדינת ישראל." צהוב עולה 16:56, 27 במרץ 2007 (IST)תגובה

אם רק המעודדות הרדיקליות היו דורשות את זה ואף אחד אחר לא, ופתאום בג"צ (שהתנגד לזה) מאשר זאת, ומציין בפרסומים שלו את המעודדות הרידקליות, וכמה מעודדות ואנשים שמכירים אותם אומרים את זה, זה מסקנה לא מאוד בלתי סבירה. אתה יכול לחשוב על הסבר אחר?

"אני כאדם מהשורה לא רואה שום קשר בין מסה קריטית לדברים האלה" - אני באמת לא מבין איזה קשר אתה לא רואה. לפני הפעילות לא היו שבילים (ועדיין אין איפה שלא היתה מאסה), אחרי הפעילות היה, לפני זה אף אחד לא חשב בכיוון הזה, ותוך כדי הפעילות הצטלמו אנשים כמו רוני מילו, חולדאי ואיציק מרדכי (שר התחבורה דאז) במסה.

האזרח דרור 17:03, 27 במרץ 2007 (IST) בקשר ל 100 אנשים ויותר כל מה שאני יכול להביא בשלב זה זה עדות אישית, ותמונה זו שאינה כה ברורה. http://www.bdidut.com/transp/bike1.htm האזרח דרור 17:05, 27 במרץ 2007 (IST)תגובה

בטח שאני יכול לחשוב על הסבר אחר. אנשים השתמשו באופניים בלי שום קשר למסה קריטית, וביקשו מהעירייה לבנות שבילים לאופניים. ההבדל היחיד בין המקרה פה לדוגמה של העידוד שנתתי הוא שכאן הסבירות גבוהה יותר. אגב, המקור הוא לא רק בשבילי - אני בטוח שכל קורא שנקלע לערך הזה ויודע שמה שכתוב בוויקיפדיה זה לא תורה מסיני יגיד "הם מגזימים פה, אין קשר בין מסה קריטית לעליית המודעות וכו'" ולכן גם הוא ירצה מקור. צהוב עולה 17:06, 27 במרץ 2007 (IST)תגובה

כלומר סתם אנשים (שלא קשורים לתאב"א והם בטח גם לא רוכבים) ביקשו מהערייה שבילי אופניים (למרות שרבים מהם בכלל לא ידעו על קיום השבילים גם לאחר שהוקמו). ובמקביל, תאב"א ביקשה את אותו הדבר, רק באופן פומבי ועל ידי הפעלת לובי. הערייה התעלמה לחלוטין מהבקשות של תאב"א אבל היות והיא קיבלה אלפי מכתבים מ-5% האחוזים של התושבים שרוכבים (שהם מאוד פעילים בנושא זה אבל הם לא מעלים בדעתם להצטרף לתאב"א לדוגמה, והם לא קשורים לאלפי האנשים שרשומים בתאב"א), היא החליטה להקים את השבילים (ולהגדיל את מספר הרוכבים, כי היא מאוד אוהבת ששולחים אליה בקשות). בגלל שהיא לא אוהבת את תאב"א אבל אוהבת את הרוכבים, הערייה החליטה להכניס את חברי תאב"א לצוות ההיגוי (כי נורא משעמם בישיבות, וחברי העירייה רוצים להעניש את חברי תאב"א). בלי קשר בכלל העירייה בפרסומים שלה על שבילי אופניים שמא את תאב"א ראשונה.

יש לי עוד רעיון. אלפי אנשים ביקשו מאוניברסיטת תל אביב פרוייקט אופניים לבנים (מה זה? אתה שואל את עצמך? למה זה חשוב, הרי אתה יכול לכתוב לערייה ולדרוש את זה, גם אם לא שמעת על זה בחיים ), ובגלל זה האוניברסטיה הקימה כזה דבר, בלי קשר לפעילות של תאב"א ומגמה ירוקה.

למסה עצמה נחשפו לפחות עשרות אלפי אנשים. זו תרומה קטנה למודעות הישירה של רכיבה. התרומה המשמעותית הרבה יותר (שמופיעה גם בסקר וגם במחקרים אחרים) היא הקמת השבילים עצמם - וחינוך הציבור. שני דברים שלא היו מתקיימים בלי תאב"א והמסה קריטית. האזרח דרור 17:18, 27 במרץ 2007 (IST)תגובה

ועוד משהו ""ישראל בשביל אופניים" לשעבר תל אביב בשביל אופניים) הינה עמותה שנוסדה בקיץ 1994 על ידי קבוצה של רוכבי אופניים תל-אביביים, שמאסו בקשיים בהם נתקלים רוכבי אופניים בערים: העדר תשתית מינימלית לרכיבה בטוחה, עוינות וחוסר התחשבות מצד נהגים, ואדישות מצד הרשויות."האזרח דרור 17:28, 27 במרץ 2007 (IST)תגובה

די עם השטויות דרור... מה שאני אומר מאוד פשוט. לדעתי יכולים להיות כל מיני גורמים להקמת מסלולי האופניים, וחבורה של אנשים שרוכבים ביחד פעם בחודש זה לא בהכרח אחד מהם. אני חושב שבשביל שהמידע יופיע באתר הזה הוא צריך להיות מגובה במקור וזהו. צהוב עולה 23:24, 27 במרץ 2007 (IST)תגובה

תסלח לי, אבל מה שאני אומר זה לא שטויות, אלא פשוט מה שהיה. אפילו אם שום עיתונאי לא טרח לכתוב על זה. ושום אדם לא כתב על זה ספר. (לפחות לא שגיליתי בחיפוש קצר). זה לא סתם "חבורה של אנשים שרוכבים על אופניים", אלא הפגנה ביום שישי בצהריים כל חודש באמצע תל אביב כשכל העיר פקוקה. זה כותרות בעיתונים ותצלומים של כל המתמודדים לעריית תל אביב ושרי תחבורה יחד עם "חבורת האנשים". זה נוכחות בהפגנות ועצומות ומכתבים לעיתונים. "חבורת אנשים" לא סתם מכניסה אנשים לוועדות היגוי בערייה. לדעתך יכולים להיות כל מיני גורמים להקמה של מסלולי אופניים. נכון. יכול להיות שראש העיר קיבל מסר מהחתול של הבת שלו. יכול להיות שקוף עיוור מקליד את מה שאני כותב כעת. יכול, אבל לא סביר. העובדה היא שזה לא קרא לפני, אלא רק אחרי קמפיין ארוך שדרש בדיוק את זה. והעובדה היא שאיפה שלא היה קמפיין ארוך, ומאסיבי לא היו שבילי אופניים, ועדיין אין. האזרח דרור 23:57, 27 במרץ 2007 (IST)תגובה

קטגוריה[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 17 שנים8 תגובות4 אנשים בשיחה

אני סבור שהשארת הערך רק בקטגוריה של "אופניים" מחמיצה חלק מהתופעה. יש להחזיר את הקטגוריה "מחאה" או קטגוריות דומות הקושרות בין אסופת המדוושים לאמירה חברתית. Mort 22:01, 3 במאי 2007 (IDT)תגובה

קטגוריה:מחאה גורמת עוול לרעיון נפלא זה. מחאה היא פעולה נגד משהו, "מסה קריטית" הוא רעיון בעד משהו, וממש לא מחאה. הרעיון ש"מסה קריטית" בעדו קשור מאוד לאופניים. אוסיף גם את קטגוריה:תחבורה. דוד שי 22:06, 3 במאי 2007 (IDT)תגובה

טקסט בעד מבליע בתוכו נגד גם אם אינו מכריז זאת בריש גלי. וההיפך. ובכל מקרה, בפעילות זו אין אמירה רק בעד ערך מסויים אלא נגד בקולי קולות. ראה בקישורים החיצוניים, שם מדובר על אי-צדק חברתי וכו'. Mort 22:11, 3 במאי 2007 (IDT)תגובה

כן, גם האגודה למלחמה בסרטן היא נגד הזנחת הטיפול במחלה, המפד"ל היא נגד מסירת שטחי ארץ ישראל לזרים, וכך כל ארגון חברתי. יש קטגוריה:ארגונים חברתיים בישראל, אם מאחורי הרעיון יש ארגון, אפשר לשייך לקטגוריה זו, וגם לקטגוריה:ארגונים חברתיים. דוד שי 22:18, 3 במאי 2007 (IDT)תגובה

ברור שיש כאן עניין של מינונים. אני מזכיר שבפתיח מצוי המשפט "...להפגין למען שיפור תשתיות האופניים, כגון סלילת שבילי אופניים מוסדרים, הקמת חניות וכדומה." ושבקישור בסלון מזל מדברים על מחאה, שבויקיאנגלית זה מקושר למחאה. לקשר את הערך רק לתחבורה או לאופניים זה כאילו לומר שהחבר'ה עושים זאת רק בשביל הספורט ובשביל החוויה של נסיעה משותפת. יש כאן אמירה, והיא מקושרת לפעילות חברתית אקטיביסטית רחבה יותר. זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בקטגוריות. Mort 22:26, 3 במאי 2007 (IDT)תגובה

גם לדעתי מדובר בפעילות הפגנתית, שקטגוריית מחאה אולי אינה מתאימה לה ככפפה ליד, אבל באין משהו קרוב יותר, ראוי לשייך אליה. ‏odedee • שיחה 22:35, 3 במאי 2007 (IDT)תגובה

יש כאן אמירה חברתית, אין ספק, אבל האם זו אמירה של מחאה דווקא? דוד שי 23:30, 3 במאי 2007 (IDT)תגובה

דוד, האם מישהו בוויקיפדיה העברית, אולי אתה, ירד לגמרי מהפסים? מחאה היא לפתע משהו שהוא נגד (זה כמו לשאול אם הכוס היא חצי ריקה או חצי מלאה...). יש לי הרגשה כבר די הרבה זמן שהחלקתם כאן על השכל, אבל אני רואה שהמצב רק מחמיר. כזו קטנוניות, תקיפה אישית שלל ויקיפדים פעילים שתורמים הרבה מזמנם על מנת להעשיר את ויקיפדיה. ממש גועל נפש.

מסה קריטית הינה קבוצת מחאה. הקבוצה מוחאת בהרבה מקומות על פני כדור הארץ, כנגד תרבות הרכבים הפרטיים, כנגד זיהום האוויר וכנגד גניבת שטחים ציבוריים לטובת מכוניות, שטחים שצריכים לשמש את תושבי הערים. הצד השני של המסה הינו עידוד רכיבה באופניים כאלטרנטיבה לכל מה שהוזכר לעיל. אם החלטת ממש להתעקש, לעצום את עיניך ולא לראות זאת, אין לי הרבה מה להגיד לך, חוץ מזה שאל תדחוף את האף והידיים שלך לערכים שאין לך טיפת הבנה בהם.

שי. Shaief 22:55, 3 במאי 2007 (IDT)תגובה

2 הערות[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

הורדתי את המשפט "למעשה, מסה קריטית נוצרת בכל פעולת מחאה ציבורית, המנסה ליצור רוב מסויים כדי לגרום להשפעה בנושא מסוים." בגלל מספר סיבות. 1. לפעולות אחרות של מחאה לא קוראות לעצמן מסה קריטית. 2. יוממות באופניים זו פעולה שדוחקת החוצה התהגויות אחרות כמו יוממות באוטו, ולכן יש כאן עניין של "מסה קריטית" - ממקום מסויים השיקול "בעד אופניים" עומד נגד השיקול של "בעד מכוניות" - זה שונה מאשר נושאים ציבוריים רבים אחרים. לדוגמה גם אם יהיו 60 אחוזים צמחונים זה לא סותר קיום של חנויות לממכר בשר למזון. לעומת זאת נתיב לאופניים לא יכול לשמש נתיב למכונית. אני מקווה שזה ברור ואם לא אשמח להסביר עוד (יש אלמנט קוונטי שבנושאים אחרים לא קיים).
מישהו יכול להגיד אם הערך טוב מספיק מבחינה לשונית? תודה האזרח דרור 18:13, 6 ביוני 2007 (IDT)תגובה

ועוד דבר: לפני כחצי שנה-שנה (אינני זוכר בדיוק) יצאה חברת דן בקמפיין בו הכריזה שהיא מתכוונת להתקין מתקני נשיאה לאופניים בעל אוטובוסיה (אינני יודע בדיוק אילו מתקנים). עד כה - לא דובים ולא אופניים. HansCastorp 18:25, 6 ביוני 2007 (IDT)תגובה

תמונה[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים4 תגובות3 אנשים בשיחה

שיניתי את התמונה של המסה בפרק של ישראל לתמונה שרואים בה יותר רוכבות. אני חושב שזה אבן גבירול אך לא במאה אחוז, מישהי מזהה את הרחוב? תומאס 23:34, 2 במרץ 2008 (IST)תגובה

לפי האתר של קפה הלל, בתל אביב יש חמישה סניפים: מרכז עזריאלי, אבן גבירול, שד' רוטשילד, שוסטר רמת אביב ויהודה הלוי - פינת מרמורק. שוסטר ועזריאלי זה בוודאות לא. השאר זה למבינים ממני. ירון • שיחה 23:47, 2 במרץ 2008 (IST)תגובה

רחוב אבן גבירול (גם בלי קפה הלל מזהים), לפי העמודים. ככתוב: "בנייני הרחוב מעוצבים באופן כמעט אחיד: קומת חנויות ומעליה שלוש קומות של דירות מגורים - צורה פשטנית למדי שאינה דומה לסגנון הבינלאומי שבו התאפיינו בתי מגורים רבים של תל אביב עד להתרחבותה מזרחה. האחידות בולטת במיוחד בתכנון האכסדרה, שורת העמודים, הניצבת מתחת לקומת הבניין הראשונה בקומת הקרקע בסמוך לחנויות. תכנון זה מאפשר להולך רגל לצעוד ברובו של הרחוב עם הגנה מפני תנאי מזג האוויר." (חבל שלא היה שכל לעצב כך גם רחובות נוספים). אגב, כיום יש לפחות בחלק מהרחוב (לא זוכר איזה) מעין "שביל אופניים" על המדרכה.האזרח דרור - שיחה 11:23, 3 במרץ 2008 (IST)תגובה

עם שבילים כאלו מי צריך כבישים... :) תומאס 22:14, 5 במרץ 2008 (IST)תגובה