שיחה:ממלכת ישראל

הערך הישן

הערך לא דן כלל בממלכת ישראל, אלא מציג רק ביקורת על תפישת הממלכה במקרא. הממלכה עצמה לא מוצגת כלל, ההיסטוריה שלה, וכו'. בקיצור: לא אינפורמטיבי, לא נייטרלי ולא אנציקלופדי. אגב, המשפט "אנחנו בספר ניסינו להראות ש..." נאמר ע"י פינקלשטיין (ר' קישור לספר בסוף המאמר), אך אינו מופיע כציטוט במאמר אלא כטקסט של כותב המאמר.

מציע למחוק. Tal Cohen 21:45, 9 ספט' 2004 (UTC)

מצטרף להצעתו של טל. הערך נראה כמו טיוטה של מישהו שעסק בספר "ראשית ישראל", אך אין בו תיאור סביר של הספר, ואף לא תיאור סביר של ממלכת ישראל. הטיוטה הזאת הגיעה מסל המחזור, ואליו יש להשיבה. דוד שי 21:58, 9 ספט' 2004 (UTC)

הערך החדש

מצטרף להצעות למחוק, הערך זועק לעריכה מחודשת ורצינית יותר. Eliavm 16:45, 6 פבר' 2005 (UTC)

הערך הישן נמחק. מדובר בערך חדש. גילגמש • שיחה 16:47, 6 פבר' 2005 (UTC)

אז הערה קלה. אני לא חושב שנכון לכתוב "לפי המסורת..." אני חושב זו עובדה היסטורית ידועה, ללא עניין של מסורת. Eliavm 17:09, 6 פבר' 2005 (UTC)

על מנת לקרוא לזה עובדה היסטורית יש להביא הוכחה. יש לך הוכחה כלשהי פרט לתנ"ך שהיה פיצול זה? גילגמש • שיחה 17:08, 6 פבר' 2005 (UTC)

אבדוק את הנושא. Eliavm 17:09, 6 פבר' 2005 (UTC)

אשמח. עד אז יש להשאיר את ביטוי "לפי המסורת", כלומר לפי התנ"ך. גילגמש • שיחה 17:10, 6 פבר' 2005 (UTC)

הערך החדש מתעלם לחלוטין מהאמת ההיסטורית חסר רק שיגיד שהאלוהים קיים ושהוא חילק את מדינת ישראל המאוחדת (עוד שקר מקראי נפוץ) על חטאי אבות. יש לשכתבו בהקדם האפשרי. גילגמש • שיחה 19:07, 6 פבר' 2005 (UTC)

תירגע, גילגמש, הדעה שלך על ערכים מבוססי תנ"ך ידועה. תפסיק להתנפל על כל מי שכותב ערך על נושאי התנ"ך. תפקידך אינו לגרש מויקיפדיה אנשים שדעתם שונה משלך. אחרי שהכותב יסיים את מלאכתו, תוכל להעיר את הערותיך. חוץ מזה, אין פרופ' פינקלשטיין, אף פעם לא היה, אלוהים סירב לברוא אותו. דוד שי 20:23, 6 פבר' 2005 (UTC)

את ההערה האחרונה אהבתי :-)

אני יודע שדעתי ידועה, אך זה לא מספיק. זה צריך להשתקף בערכים. מענין מאיפה לכותב שנת הניתוק של ממלכת ישראל מהממלכה המאוחדת? אין לי שום בעיה בערכים בעלי אופי דתי - הרי ברור שהם נכתבו מנקודת מבט דתית. כן יש לי בעיה בערכים היסטוריים. היסטוריה היא אחת. אין 2 גרסאות להיסטוריה. יש רק גרסה אחת. יש אינספור פרשנויות ואני מנסה לקדם את הפרשנות שנראת לי כנכונה. גילגמש • שיחה 20:33, 6 פבר' 2005 (UTC)

לגבי שנת הניתוק (928 לפנה"ס) ראיתי את זה כתוב בכמה וכמה מקומות. Eliavm 20:45, 6 פבר' 2005 (UTC)

התשובה קלה - הם כולם העתיקו מהתנ"ך. כל מקור שמניח את קיומה של הממלכה המאוחדת חייב להסתמך על התנ"ך, כי פשוט אין מקור אחר. היות וזהו מקור בעייתי בעיני אני מפקפק מאוד בקיומה של ישות זו ומכאן שאני לא מקבל את התאריך. גילגמש • שיחה 21:08, 6 פבר' 2005 (UTC)

תוך כדי ניסיון לא להכניס את הראש הבריא של למיטה חולה אני חייב להביע התנגדות בכול תוקף לקביעה שלך של היסטוריה היא אחת. אין 2 גרסאות להיסטוריה' בוודאי שיש יותר משגירסא אח להיסטוריה יש ותר משתיים ויש יותר משלוש. הראיה של היסטוריה, אם מותר לי לגנוב ביטוי מיעבץ, תלויה ברוח הזמן של התקופה. יש אולי רק גירסא אחת לראיה שלך של היסטוריה אבל "אמת היסטורית מוחלטת" אין. לדוגמא הרבה ממה שאני יודעים על מרד קאטלינה, ספוג מכתבי קיקרו, אויבו הפוליטי, מעניין לעת אך הסיפור היה נראה אם גרסא של קטלינה הייתה נשמרת עד ימיניו. היסטוריה היא דבר חי ומשתנה, שאופן פירושו ניתן להרבה גרסאות, הערה כזו נראת לא במקום.

בודאי שיש היסטוריה אחת בלבד. ההיסטוריה מורכבת מעובדות, ההיסטוריונים עושים מניפולציות עם העובדות ומפרשים אותן בצורה שונה. ככל שמתרחקים בזמן, כך פוחת מספר העובדות וצריך לנחש פרטים רבים יותר, יחד עם זאת זה לא אומר שאירועים מסוימים התרחשו בשתי צורות. מרד קטילינה התרחש בצורה אחת בלבד. קיקרו עשה מניפולציה עם העובדות והשאיר את זה לנו. אין להסיק מכך שמרד קטילינה התפצל והתחרש פעמיים. גילגמש • שיחה 20:16, 14 פבר' 2005 (UTC)

למה זו לא אומר שאירעים מסוימם התרחשו בצורות שונות? ה"עובדות" הידועות לנו יכולות להשתנות כול הזמן, מה שהיום ידוע לנו כאמת היסטורית יכול מחר להתגלות כשקר מהדהד. אבל גם אם נניח שישנה אמת היסטורית מוחלטת,(עם יעבץ הסליחה על העתקתי את רעיונותיו כמעט מילה במילה) שני הגורמים האוביקטיבים היחידים המרכיבים את אמת זו הם הגורם הגיאוגרפי והגורם הכרונולוגי, והיסטוריה שתתסתפק רק כרונולוגיה וגיאוגרפיה אינה היסטוריה. היסטוריה היא הרבה מעבר ב"בשנת 1948 הוכרזה עצמאות מדינת ישראל", אלא גם בין השאר ניתוח ופירוש המאורעות והגורמים אליהם. לפכפיכך כיין שכול היסטורין מבצע פירשו וניתוח שונה של המאורעות, ישנם גרסאות שונןת של היסטוריה. --יום טוב 20:34, 14 פבר' 2005 (UTC)

עובדות לא יכולות להשתנות. אם "עובדה" משתנה, פירושו של דבר שהיא אף פעם לא הייתה עובדה, אלא טעות. האירועים יכולים להתחרש רק בדרך אחת - הדרך בה הם התחרשו. יש מקרים בהם אנחנו לא יודעים את העובדות ומנחשים - למשל בכל הקשור לסיבת פטירתם של הדינוזאורים - אין עובדות, רק ניחושים. ניתוח שונה הוא מניפולציה עם העובדות. גילגמש • שיחה 20:39, 14 פבר' 2005 (UTC)

בעיות אישיות

גילגמש, זוהי כבר בעיה אישית, היסטוריונים רבים ומחקרים רבים, כתובים ומתבססים על התנ"ך כמקור היסטוריוני. לו היה בידך כתב יד אחר, או מקור היסטורי אחר אשר היה מוכיח אחרת, או לפחות נותן סיבה להניח אחרת, היה על מה להתדיין. טענה כמו "אני מפקפק באמינות" ללא ביסוס הפקפוק היא לא רצינית. כמובן שמי שמביא כתב יד צריך להוכיח את אמינותו אך מחקרי כתבי יד עתיקים ממקומות שונים ומתקופות שונות (כתבי יד בלתי תלויים) מראים את נכונות סיפורי התנ"ך. בנוסף לממצאים ארכיאולוגים המספקים ראיות נוספות לסיפורי התנ"ך. Eliavm 21:45, 6 פבר' 2005 (UTC)

במסה היפה שלך שכחת את הביטוי "לחלק מסיפורי התנ"ך". האם יש הוכחות למבול? אין. האם יש הוכחות לבריאה ב-6 ימים? אין. האם יש הוכחות ליציאת מצרים? אין. האם יש הוכחות לקיום אישות מדינית בארץ ישראל באלף הראשון לפנה"ס? יש. האם יש ראיות לכך שהישות הייתה ממלכה? גם יש. כלומר, יש סיפורים ויש סיפורים. אני מקבל את התנ"ך כמקור היסטורי. אין לי בעיה עם זה. אני רק מסרב לקבלו כלשונו. אין מקור נוסף שטוען שהייתה ממלכה מאוחדת. עצם הענין של הממלכה המאוחדת לא הגיוני בעיני. ומי שטוען שאכן הייתה ממלכה כזו צריך להביא את ההוכחות. המקור היחיד - התנ"ך. זה לא מספיק בעיני. למען האמת הפרק היחיד שמפריע לי במאמר זה הפילוג של ממלכת ישראל מהממלכה המאוחדת. אם יורידו את הפרק הזה, דייני. גילגמש • שיחה 21:54, 6 פבר' 2005 (UTC)

אותי משעשעת העובדה שרק הערכים לגבי היהדות זוכים פה לשטיפה כזאת, בעוד שאר הערכים (במיוחד הנוצרים), רשומים כאילו הם אמיתות מוחלטות. טרול רפאים 21:59, 6 פבר' 2005 (UTC)

כי נראה לי שמשתמש "מסוים" שטוף בשינאה עיוורת לכל מה שמריח ממנו שמץ של יהדות. בברכה Shayakir 22:05, 6 פבר' 2005 (UTC)

המ.. אם התכוונת אלי, אז טעית. אינני שטוף שנאה עיוורת. אני אתאיסט ויחסי לכל הדתות שווה - אני לא מאמין באף אחת מהן. הנצרות לא מפריעה לי - אין כפיה ממלכתית לגבי ענינים אלו. אם אראה שאיזה נוצרי להוט במיוחד יתחיל להוכיח את קיומו של ישו ואת ניסיו, אתנגד באותו התוקף בדיוק. כפי שאמרתי, אין לי בעיה עם יהדות, אלא עם ההיסטוריה. יהדות והיסטוריה הם שני דברים שונים לחלוטין שהקשר בינהם הוא לא חד משמעי. בכל אופן, אני מתנגד לניסיון להפוך את ויקי לעוד אנצ' מטעם שמנציחה את זכותנו על הארץ דרך התנ"ך. גילגמש • שיחה 22:09, 6 פבר' 2005 (UTC)

מדוע אתם פוסלים את הערך כולו?

איני מבין למה אתם תוקפים את כתבתי בנושא? לפני שכתבתי לא היה כתובות אף שתי שורות , כתבתי אינה מתיימרת כלל ועיקר לייצג תפיסה מלאה של כל שנעשה בממלכת ישראל , מכיוון שקשה למצוא מקרות מידע פרט למידע אותו כבר כתבתי, הסתכלו וראו בעצמכם! להלן הספרים בהם השתמשתי: אנציקלופדית חדוות דעת, כרך קורות עם ישראל, ע"מ 30 בשילוב עם פרטי מידע אחרים.

לכן גם השארתי בתחתית הדף את הודעת הקצרמר.

כל אשר שכתבתי היה המידע שהיה ברשותי עפ"י הספר לכן התנפלותכם עלי אינה מתאימה ואינה במקום אם אתם רוצים שאנשים ימנעו מהכתיבה בנושאים שעלולים להיחשב "דתיים" , התייחסו אלהם כך!

בתודה צבי א כותב המאמר

צבי, ראשית אני רוצה להודות לך על ההשקעה שהשקעת בכתיבת המאמר. כל המעירים יודעים את כמות ההשקעה שמשקיע כותב המאמר ובהערותיהם אינם מזלזלים בעבודה שעשה. שנית, אני בטוח שגילגמש לא פוסל את מה שכתבת הוא רק ציין שלעניות דעתו הערך עדיין לא הושלם (כמו שאתה כותב... הוא עדיין קצרמר). נא לא להיפגע, הדברים לא נאמרים ומכוונים כלפיך, המטרה היא בסופו של דבר חיובית - בניית אנציקלופדיה ראויה לשמה. מאידך, כל מי שרואה לנכון לספק מידע בנושא ממלכת לשראל מכיוונים אחרים מוזמן להכנס ולהוסיף.Eliavm 20:18, 6 פבר' 2005 (UTC)

כפי שציין אלי, המאמר איננו נפסל ולדעתי נדרשת עריכה. לא ביקשתי למחוק את המאמר. גילגמש • שיחה 20:21, 6 פבר' 2005 (UTC)

הצעה בנוגע למחלוקת

אני מסכים עם גילגמש שמדובר בבעייה בערך, ולפחות כל עוד ישנן דעות שונות בנושא, עדיף לכתוב את 2 האפשרויות – נניח: ״נושא הממלכה המאוחדת שנוי במחלוקת חריפה: על־פי התנ״ך, הייתה ממלכה מאוחדת והיא התחלקה ל־2 ממלכות … … … עם זאת, ישנם הטוענים, על סמך ארכיאולוגיה וביקורת המקרא {ניתן, אגב, לקשר את כל אלה, כמובן; ואולי כדאי לשנות את הניסוח קצת} שהקונספט של הממלכה המאוחדת מוטעה מעיקרו, ושמעולם לא הייתה כזו, כי אם 2 ממלכות נפרדות ממלכתחילה, שהתפתחו בנפרד (לקריאה נוספת על התיאוריה, מומלץ הספר ״ראשית ישראל״ מאת ישראל פינקלשטיין וניל אשר סילברמן {ניתן, כמובן, לתת גם ספרים אחרים – אני מכיר אותו כספר מצוין}).״ וכך יסוקר הנושא מ־2 צדדיו. (מובן שהטיוטה טעונה בשיפור מרובה, וכדאי גם לקשר באופן פנימי כמיטב המסורת של ויקיפדיה.) rotemliss 17:10, 14 פבר' 2005 (UTC)

אם אין התנגדות (תגובה לכאן), אני איישם את זה. בסדר? – rotemliss – שיחה 17:00, 21 פבר' 2005 (UTC)

אני מתנגד. כל ערך הנוגע להיסטוריה יהודית יש לתאם עם שן שש זעם. גילגמש • שיחה 17:02, 21 פבר' 2005 (UTC)

מתי היה חורבן שומרון?

כאן כתוב "ובשנת 722 לפנה"ס הצליח לכבוש את שומרון" וכאן כתוב "העיר שומרון נחרבה בשנת 721 לפנה"ס". ובבית ספר מלמדים שזה היה בשנת 732 לפנה"ס. האירו נא את עיני. רוני 15:18, 4 יוני 2006 (IDT)

מי מלמד שטויות כאלו בבית הספר? קל להבין שיש בעיות בתיארוך של שנה אחת, ומכאן, מן הסתם, הבלבול בין 721 ל-722; אבל ב-732 עמדה עדיין שומרון על תילה. אחיה פ. 15:20, 4 יוני 2006 (IDT)

צודק, אבל מלמדים על 720. רוני 15:21, 4 יוני 2006 (IDT)

זו גם שנה אפשרית. קשה לי לקבוע. אני חושב שזה היה ב-722, אך כשאהיה בביתי אציץ בכמה ספרים ואדע לענות כמו שצריך. אחיה פ. 15:23, 4 יוני 2006 (IDT)

-- בערך לא מוזכר התאריך שבו נחרבה הממלכה. בקינה של ר' שלמה אבן גבירול "שומרון קול תתן", מבכה שומרון את חורבנה בתשעה באב, ומתווכחת עם ירושלים- חורבנה של מי גדול. האם לתארוך הזה יש מקורות נוספים? אשמח אם חכמים ובקיאים ממני יוסיפו לערך בנושא הזה.

דיון איחוד

ראו: שיחה:מלכי יהודה וישראל#דיון איחוד. גילגמש • שיחה 11:10, 6 בפברואר 2014 (IST)

לא "בבל" אלא "גבל"

ישנה טעות בשתי המפות: עיר על שפת הים התיכון בשם "בבל" היא כנראה העיר גבל. א.ג.הרץ - שיחה 12:00, 26 באפריל 2014 (IDT)

מטבע בתבנית

בממלכת ישראל, כמו בכל הממלכות העתיקות בתקופה זו לא היו מטבעות. המטבעות הן המצאה שמקורה בתקופה מאוחרת יותר. אולי להוריד את השורה הזאת? אתייג גם את משתמש:Reuveny. גילגמש • שיחה 06:28, 11 ביולי 2014 (IDT)

ודאי להוריד, זהו שיבוש גמור. בברכה, גנדלף - 13:23, 11/07/14

הקמת ממלכת ישראל

מצאתי שלושה תאריכים שונים: בתבנית כתוב שהממלכה המאוחדת התפרקה על פי המסורת בשנת 931 לפנה"ס. (זאת גם שנת מותו של שלמה המלך בערך אודותיו) בגוף הערך כתוב שהדבר קרה בשנת 922 לפנה"ס ואילו בערך פילוג ממלכת ישראל המאוחדת מופיע התאריך השלישי - 928 לפנה"ס (גם בערך ירבעם בן נבט ובערך רחבעם מצוין תאריך זה). צריך לעשות סדר. גילגמש • שיחה 06:33, 11 ביולי 2014 (IDT)

על פי המסורת, המתבססת על מדרש סדר עולם, פילוג הממלכה התרחש מאוחר הרבה יותר, כמובא בערך פילוג ממלכת ישראל המאוחדת. זהו שיבוש הנובע מהשנים החסרות. מהמקרא עצמו לא ניתן להסיק מהו התאריך בדיוק של שנה בודדת, בגלל שיטת התיארוך היחסית שהייתה מקובלת באותה תקופה ובהעדר מקורות חיצוניים. בברכה, גנדלף - 13:23, 11/07/14

אז אין תאריך מסורתי לייסוד ממלכת ישראל? גילגמש • שיחה 13:49, 11 ביולי 2014 (IDT)

דרושים תיקונים במפה

כפי שנאמר לעיל העיר על חוף לבנון היא גבל ולא בבל. כמו כן הסימונים "ערבים" ו"נבטים" הם אנכרוניזמים, עמים אלה הגיעו לאזורים אלה הרבה יותר מאוחר (ערבים בסיני היו כנראה רק כאלף שנה אחרי תקופת ממלכת ישראל המשוערת). יתכן שיושבי אזורים אלה כונו בתנ"ך מדיינים או עמלקים, אבל אין מפות מתקופה זו ועדיף לא לרשום כלום.

המפה המופיעה בקומונס מקורה בערך האנגלי en:Canaan ושם היא מסומנת כחשודה במחקר מקורי. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 22:47, 6 בדצמבר 2016 (IST)

צחקשוח, בכלל התרשים לא נראה לי כל כך מדויק. בחלק השמאלי התחתון של אפוא שמסומן אדום, ישב עמלק. משמאל לאדום הייתה ממלכת גשור הדרומית, ועוד ממלכות קטנות שאינן קבועות ומשמעותיות. לרוב מתקשים במחקר למצוא ממלכה ששלטה שם בבירור. ודאי שלא כמו אדום ופלישתים הסמוכים, שהיו הרבה יותר דומיננטיים. הגבול הימני של אדום היה יותר מערבה מהמסומן במפה ומעברו היו שבטי המעונים שהתרכזו סביב העיר מעאן. עוד מימין להם היו בני קדר, וביניהם מתחתם היו הכושנים. כמובן שהגבולות היו משתנים, אך פחות או יותר זו הייתה תמונת המצב לפי הערכת החוקרים כיום. האם בכל אופן דעתך להשאיר ריק את השטחים הנ"ל, או שתרצה להמתין ולברר זאת? קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 00:49, 7 בדצמבר 2016 (IST)

אני מציע להוריד את המפה הזאת לחלוטין. היא שגויה. גילגמש • שיחה 05:11, 7 בדצמבר 2016 (IST)

אנאלים

מדוע לא להשתמש במונח- דברי הימים? פרט להקשר הלא נעים של המילה, אין שום סיבה להשתמש במונח שאינו בעברית. Nuovoeran - שיחה 04:21, 23 בינואר 2020 (IST)

יזרעאל

בערך כתוב שהיא בירת קיץ, ובטבלה כתוב שהיא בירת חורף ויקימומחה - שיחה 06:55, 28 ביולי 2023 (IDT)