שיחה:מלחמת רוסיה–צרפת (1812)

בעיות בערך

הערך מתאר את הפלישה לכיוונה של מוסקבה בתור טעות גורלית שבגללה הפסיד נפוליון במלחמה. אני חושב שאסור להניח את זה את זה. אם היה נבחר כיוון שונה, נניח לכיוון פטרבורג, האם התוצאה הייתה שונה? הרי הצאר יכול היה לסגת לתוך ממלכתו האדירה והצבא הצרפתי היה כופא למוות בפטרבורג במקום מוסקבה. נפוליון עשה את מה שהוא עשה תמיד - ניסה להכות בנקודה אחת, כבדה עד כדי כך שבכיבושה נופלת המדינה. צרתו הייתה גודלה של רוסיה. כיבושה של מוסקבה מבחינת איבוד השטח שווה לאיבודו של קיבוץ קטן מבחינתה של ישראל - לא מדובר במכת מוות, לכל היותר עקיצת יתוש. השטח העצום שבלע את צבאו כמו חול טובעני ועתודות כוח האדם הבלתי נגמרות של הרוסים, שספגו מאות אלפי אבדות ויצאו עם צבא בן כמה מאות אלפים נוספים, כאשר נפוליון איבד בבור הרוסי כ-500 או 600 אלף חיילים. התנאים האלה, בצירוף הקור העז ששרר באותה שנה המיטו אסון על הצבא הצרפתי.

לדעתי, יש לראות את הפלישה בהקשרה הנכון - נפוליון לא רצה לכבוש את רוסיה ואף לא ביקש למצוא בה אוצרות. שאיפתו העיקרית הייתה הענשת הצאר על הפסקת המצור על אנגליה והסכמת הרוסים לקנות תוצרת אנגלית, בניגוד להוראתו המפורשת של נפוליון. המצור הכלכלי על אנגליה היה הנדבח החשוב ביותר באסטרטגיה של נפוליון ולכן, פרישה מהסדר זה הזמינה את הפלישה הצרפתית. אפשר להגיד שהוא נגרר למלחמה לא לו בגלל מדיניותו העקשנית. גילגמש • שיחה 11:06, 26 יולי 2005 (UTC)

גילגמש שלום רב! רשאית תודה על ההתייחסות. צר לי מאוד אם הובן מהערך כי הפלישה לכיוונה של מוסקבה הינה טעות גורלית שבגללה הפסיד נפוליון במלחמה ואל כול פנים, לא זות הייתה כווננתי ועל כן יהיה עליי לשכתב את הערך על מנת להימנע מאי הבנה זות. בחרתי להגדיש לפלישה למוסקבה סעיף מיוחד משום שסברתי כי לסוגיה חשיבות רבה בחקר המלחמה, מכיוון שעל פניו ההחלטות זו של נפוליון נראית תמוהה ולא מובנת מבחינה צבאית באיחוד לאור האפשרות המעשית שהייתה לנפוליון לכבוש את פטרבורג. נוסף על כן מצאתי לנכון להרחיב על הנושא כיוון שהחלטה זו של נפוליון הינה נושא לדיונן בקרב היסטוריונים רבים וסברתי כי יהיה נכון להביעה דעות אלה בערך. אני בהחלט מסכים איתך כי כיבושה או אי כיבושה של מוסקבה לא היה משנה את תוצאתה הסופית של המלחמה, אך אני חושב כי בחינת התרחשויות היסטוריות דרך עניי מבתם של בני הימים תורמת רבות להבנתם. בכל הקשור לתפקידה של אנגליה והמצור הימי אני מתכוון להרחיב בסעיף שיעסוק ברקע והסיבות למלחמה. וכעט הייתי רוצה לשאול לדעתך. בהכנת הערך ניתקתי בעבודותיהם של היסטוריונים מערביים ורוסיים אשר מציגים גישות מנוגדות לעטים, חשוב לי מאוד להגיע לעמק השווה ולינקות בגישה מאוזנת. מחד ברור שהקור הוא לא הסיבה היחידה וסביר להניח שגם לא העיקרית לתבוסתו של נפוליון, מאידך תיפקדו של הצבא הרוסי על כול רבדיו לא היה מופתי בלשון המעטה. מה דעתך על כך? חשוב לי מאוד שהערך יהיה מאוזן ואמין מבחינה היסטורית. תודה.

Silver Horns 20:42, 26 יולי 2005 (UTC)

1. הקור הוא לא סיבה לתבוסה, הוא הסיבה להשמדת הצבא. הצבא של נפוליון פשוט קפא ורעב למוות. התבוסה נגרמה בגלל ישיבתו במוסקבה. אם לא היה יושב חודש ימים במוסקבה והיה יוצא ממנה בזמן, הצבא היה ניצל והתבוסה הייתה בהיקף קטן יותר. התפקוד הרוסי היה זניח - תפקידם היה לחבל בצבאו המובס של נפוליון וזהו זה. בכל הקרבות החשובים הם הפסידו או לפחות לא ניצחו. בכל אופן, זה משהו משני. לא הכל אפשר להפיל על מזג האוויר. סך הכל, נפוליון הוא מציא טוב והיה אמור לדעת אילו תנאי מזג אוויר קיימים בשטח שאליו הוא רוצה לפלוש. זה כמו לתת למישהו לפלוש לישראל והבחור יתכונן ללוחמת חורף ולא יכין מימיות ואז יגיד "החום הביס אותי".
2. לגבי משקלה של מוסקבה בערך: נתת לסוגיה זו, שהיא אמנם חשובה, אך לא החשובה ביותר משקל רב מדי. בערך מחצית הערך עוסק בסוגיה זו. צריך לצמצם את זה.
3. מסע המלחמה לא מתואר כיאות - יש נתונים יפים על המספרים, אבל אין תיאור של תנועות הקורפוסים הצרפתיים.
4. אף על פי שאתה מתכוון לכתוב ערך רקע רחב, יש להקדיש פרק רקע בערך זה על מנת לא להריץ את הקורא לערך מפורט, כאשר כל מה שהוא צריך זה פסקה או שניים שתסביר לו למה המלחמה פרצה. היא פרצה כי רוסיה ביטלה את הברית עם צרפת וכוננה ברית עם אנגליה (כלומר, פרשה מהמצור היבשתי על אנגליה) בערך על הרקע למלחמה צריך לפרט למה פרשה וכו'
5. על מי התבססת בכתיבת הערך? כדאי לתת את זה תחת הפרק "לקריאה נוספת" במיוחד אם התבססת על ספרים בעברית. גילגמש • שיחה 21:06, 26 יולי 2005 (UTC)

אענה לפי סעפים :
1.הקור הוא סוגיה נפרדת ומסובכת ולא יתייחס אליה כעט.
2.אני מסכים שמשקלה של מוסקבה יחסית לגודל הערך הוא לא פרופורציונאלי, אך אני מתכוון להרחיב בהמשך גם סעיפים אחרים.
3.כפי שאמרתי הערך בשלבי כתיבה – תודה על ההארה.
4.מסכים בהחלט.
5.בכתיבת הערך התחלתי בתרגום הערך האנגלי המקביל (צריך להתחיל במשהו) עם שינויים ושיפורים קלים שהוספתי לפי הבנתי. כעט אני מתכוון לשפר ולהרחיב את תוכנו, בהסתמך על חומרים שמצאתי האינטרנט (בעקר ספרים) לצערי לא מצאתי חומר מעניין בעברית. אני מתכנן להרחיב בעדכון הבאה על פעילותה של הדיפלומטיה הרוסית בשוודיה וטורקיה.
Silver Horns 21:36, 26 יולי 2005 (UTC)

כדאי לכתוב את הערך השפעת מזג האוויר על הלוחמה ולהסביר בו על תפקיד החורף. הרי לשני הצדדים קר באותה המידה. הבעיה נעוצה בלוגיסטיקה ולא בקור עצמו.

לגבי ספרים ואתרים - כדאי לציין אותם בגוף הערך שימשו בתור רפרנס. גילגמש • שיחה 21:38, 26 יולי 2005 (UTC)

קוריוז

יש איזה אגדה שהתרגום ל"קבצן" ברוסית הוא הטייה של משפט לעזרה בצרפתית, שמקורו בחיילים צרפתיים שהתחננו לעזרה ברוסיה לאחר נסיגת נפוליון. האם מישהו יודע על מה אני מדבר? צ'ס • שיחה 07:54, 27 יולי 2005 (UTC)

אולי אתה יודע לאיזו מילה מתכוונים? גילגמש • שיחה 08:00, 27 יולי 2005 (UTC)

הבעיה היא שאני לא ממש יודע רוסית ובכלל לא יודע צרפתית, ממה שכן זכור לי מדובר במשפט בן שתי מילים בצרפתית שהפך למושג רוסי. אולי כתוב על כך משהו בערך הרוסי או בצרפתי? צ'ס • שיחה 08:03, 27 יולי 2005 (UTC)

בערך הרוסי לא כתוב על זה כלום. יש להם חצי ערך צולע מאוד. אני לא מבין לאיזו מילה אתה מתכוון. למעשה, אני לא חושב שיש מילה כזאת, אבל אולי אני טועה. גילגמש • שיחה 08:06, 27 יולי 2005 (UTC)

אלה התרגומים לקבצן שמצאתי: бедняк, нищий, живущий на пособие по бедности . מישהו יודע לתרגם לעברית? צ'ס • שיחה 11:23, 27 יולי 2005 (UTC)

כן. פירוש המילה הראשונה הוא עני. השני הוא חסר כל ואילו השלישי מתקיים בעזרת דמי קיום שמשלמת לו מממשלתו. אין שורשים צרפתיים למילים אלו. גילגמש • שיחה 13:12, 27 יולי 2005 (UTC)

יצוין בפרוטוקול שניסיתי... צ'ס • שיחה 14:42, 27 יולי 2005 (UTC)

לפי דעתו של אבי, шарамыга - שרמיגה (או шарамыжник) נוצר מcher ami, "חבר יקר" בצרפתית, ביטוי בו לכאורה השתמשו חיילים צרפתים בעת שהתחננו. DaFLM 22:00, 30 יולי 2005 (UTC)

אם הרעיון מקובל על דוברי רוסית נוספים, ראוי למצוא לו מקום ב"הידעת?". דוד שי 04:49, 31 יולי 2005 (UTC)

בדקתי במילון של אוז'גוב שנשחב למילון המודרני המלא ביותר של השפה הרוסית ואכן מצאתי בו את המילה, אך לא את מקורה. כדאי לבדוק אצל דאל לפני ששמים את זה ב"הידעת" או לחלופין לשאול בוויקיפדיה הרוסית. גילגמש • שיחה 08:08, 31 יולי 2005 (UTC)

כמה עמודים [1] של "הידעת?" ברוסית, בינהם המילה הנ"ל בצירוף שם ספר בו זה מופיע. DaFLM 10:40, 2 אוגוסט 2005 (UTC)

אני מניח שדי בעדות זו על מנת לבסס את הטענה. מבחינתי, אפשר להוסיף את זה למאגר "הידעת". גילגמש • שיחה 10:43, 2 אוגוסט 2005 (UTC)

המוסג "ביסטרו"

הדבר היחיד שידוע לי הוא שהמוסג "ביסטרו" המתייחס לבתי קפה בצרפת הוא לא אחר, אלה המילה הרוסית "מהר". ב1814 כאשר הצבא הרוסי הגיע לפריס, החיילים הרוסים היו קצרים בזמן וכשביקרו בבתי הקפה ביקשו שרות מהיר ככל הניתן וחזרו פעמים רבות על המילה "ביסטרו" וכך דבק שם זה לבתי הקפה הפריזאים ומשם התפשט בשאר העולם.
Silver Horns 08:17, 27 יולי 2005 (UTC)

לדעתי, כדאי להוסיף את זה לערך תחת הפרק "טריוויה". גילגמש • שיחה 13:12, 27 יולי 2005 (UTC)

זאת בעיה שהתעוררה לאחר סיום מיזם "הידעת", אני חושב שכדאי קודם כל להכריע באופן דמוקרטי האם יש מקום לפרטי טריוויה בכל ערך. צ'ס • שיחה

טריוויה מקומה ב"הידעת?". אף שהמיזם הסתיים, יש שם כניסות שניתן להחליפן, וכן ניתן לשים שני פרטים ביום אחד. דוד שי 04:51, 31 יולי 2005 (UTC)

זה לא מדויק...

מספר ההרוגים לא מדויק: מספר ההרוגים הרוסים הוא רק 100 אלף.מספר ההרוגים הצרפתים הועמד על כמעט 200 אלף.השאר הם בין 10 ל-50 אלף הרוגים (לשאר הצבאות הלוחמים לצד צרפת).רולאנדו 13:32, 15 בינואר 2007 (IST)

השפעת המחלות

בהרצאה ששמעתי מפי דר' דן בראל כולרה ומלחמה:סיפורה של המגפה בתקופת מלחמת העולם הראשונה (מלחמת העולם הוצגה בתור שלב שבו חל שיפור ניכר במצב לעומת מה שהיה בשנת 1812 שהוצג בתור "שנת בסיס" במסגרת מאה שנים למלחמת העולם הראשונה - היבטים עולמיים ומקומיים של "המלחמה הגדולה" הכנס השנתי ה-37 להיסטוריה שהתקיים בימים 24-25 ביוני 2014, במרכז זלמן שזר בירושלים, הבנתי כי מחיל המשלוח הצרפתי שכלל 685 אלף נפש חזרו רק 22 אלף, כאשרה 5 מתוך 6 מהקרבנות היו ממגפות !!!Daniel Ventura - שיחה 17:13, 30 ביוני 2014 (IDT)

שם הערך

האם זהו השם המקובל בספרות? כמו כן, מתייג את דבירותם, Damzow, איש שלום, ג'ייק, יאיר הנווט, YoavR, Shayshal2, Sargon the true king מגבל.‏בעלי הידע בהיסטוריה צבאית, דבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, saifunny, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, פיטר פן, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP,איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמןבעלי הידע בהיסטוריה, המקיסט, PurpleBuffalo, Ijon, יואל, amikamraz, סיון_ל, דקל ער, אלדד, Illang‏בעלי הידע בתרגום, IKhitron, יואל,דוד55, Bazarin, Eldad, Shimon.tre ‏בעלי הידע ברוסית, יונה בנדלאק, יואל, Ewan2, Eldad, Wikiazestro, Dollarsign8, Alon112‏בעלי הידע בצרפתית. תודה --David.r.1929 - שיחה 14:28, 29 באוגוסט 2019 (IDT)

אני מכיר את זה בשם הפלישה לרוסיה אבל אינ מגיע מהצד הצרפתי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:07, 29 באוגוסט 2019 (IDT)

בצרפתית ובעוד שפות הערך נקרא: "המערכה ברוסיה (1812)". השם הצרפתי מדויק יותר, כי הצבא ה"צרפתי" לא היה בדיוק צרפתי, היו בו גייסות ממדינות רבות, בנות ברית של נפוליאון. בברכה. ליש - שיחה 15:13, 29 באוגוסט 2019 (IDT)

בויקי באנגלית הערך נקרא "הפלישה הצרפתית לרוסיה (1812)". אני חושב, שנכון יותר לקרוא לערך "פלישת נפוליאון לרוסיה (1812)", כי צבאו של האחרון אכן היה בן-לאומי. "מלחמת רוסיה-צרפת (1812)" זה שם בעייתי מעט, משום שרוסיה השתתפה בקואליציות שלחמו נגד צרפת גם בשנים שקדמו ל-1812 (עד לשלום טילזיט). איש שלום - שיחה 20:12, 29 באוגוסט 2019 (IDT)

תודה לכם. --David.r.1929 - שיחה 19:18, 30 באוגוסט 2019 (IDT)

ברוב מערכותיו של הצבא הצרפתי בימי מלחמות נפוליון כלל הצבא גם גורמים קואליציוניים של בעלי ברית בשיעור כזה או אחר. לכן מבחינה זו כמעט תמיד היה זה צבא קואליציוני. בנוסף, נהוג לקרוא למלחמה על שם המדינה הפולשת העיקרית, אלא אם יש למלחמה שם מפורסם אחר. ברוסית נהוג לקרוא לזה "מלחמת המולדת של שנת 1812" כדי להבדיל מ"מלחמת המולדת הגדולה" (הפלישה של הנאצים לברה"מ). עם זאת, אני חושב שיש לשמור על השם הנוכחי. הוא הנייטרלי ביותר, מדויק למדי ואין איתו בעיות. השמות "פלישה ל..." או "המערכה ב" נראים לי לא מתאימים. גילגמש • שיחה 20:27, 30 באוגוסט 2019 (IDT)

תודה גילגמש. מסיר את התבנית. בעניין אחר, נושא רישום המלחמות לפי סדר האלפבית, מבין שאין כלל אחיד. בוויקי בבולגרית, באוקראינית ובאזרית, שמו של הערך הוא "המלחמה הצרפתית-רוסית". במקרה של מלחמת רוסיה–יפן, כל הוויקפדיות נוהגות לפי הוויקי ברוסית. --David.r.1929 - שיחה 11:49, 31 באוגוסט 2019 (IDT)

שינוי שם

לא החלטנו שמקובל לפי ה-א"ב, ולא לפי ת"ש? PRIDE! - שיחה 10:47, 12 באפריל 2022 (IDT)

השם "מלחמת רוסיה–צרפת" נפוץ יותר מהשם "מלחמת צרפת-רוסיה", ולכן אין לשנות את שם הערך. דוד שי - שיחה 11:08, 12 באפריל 2022 (IDT)

אז למה לא נחליף את יחסי צרפת–רוסיה ל-יחסי רוסיה–צרפת? PRIDE! - שיחה 16:21, 13 באפריל 2022 (IDT)

כי ביחסים נפוץ השם יחסי צרפת רוסיה. ויקיפדיה כידוע מיועדת לתעד ולהנגיש לציבור אירועים היסטוריים - באופן שבו הציבור יגיע אליהם בקלות - ולא "לחנך" את הציבור איך קוראים לכל אירוע. זה תפקידה של האקדמיה ללשון העברית. טנק יו - שיחה 02:11, 15 באפריל 2022 (IDT)