שיחה:מלחמת קוריאה

איזה טעויות?

בתאריך 14/3/2006 החלטתי כי ברצוני להוסיף לערך תחת הכותרת מלחמת קוריאה. החלטתי זו גובשה לאחר שקראתי את הערך במתכונתו הקודמת והגעתי למסקנה כי אין בו כדי לחדש דבר ובוודאי שלא יספק הוא את רעבונו של הרוצה ללמוד או להרחיב את ידיעותיו על מלחמה זו ועל התקופה בכלל. בתאריך 15/3/2006, הגעתי שוב לערך זה על מנת לראות אם נעשו שינויים כלשהם או לחילופין אם קיימות הערות כגון ההערות החיוביות אשר קיבלתי לאחר שיכתוב הערך על הקרב במידווי ולדאבוני הרב נסתבר לי כי יש לשכתב את הערך שכן "יש טעויות בעובדות". לא זו בלבד שקדמה לכתיבת הערך קריאה נרחבת בנושא, דבר אשר מלכתחילה שולל טעויות עובדתיות רבות, אם בכלל, אלא שאף לא נאמר מה הן הטעויות כך שניתן היה לתקנן או לחילופין להעמיד את את אחד הצדדים על טעותו. לצערי הרב, דבר זה נשנה שוב, כפי שאף קרה בעבר לאחר שכתבתי את הערך על "סיירות המערכה". למרות שהמידע אשר נכתב שם הגיע מההיסטוריה הרשמית של הצי הבריטי, עדיין נכתב בהערה כי יש לשכתבו משום שלא ידוע מהיכן הגיע החומר או לחילופין אמיתותו לוקה בספק. עלי לציין, כי אינני בטוח כי זה המקום להעלאת טענות או הצעות מעין אלו אך שיטוט ברחבי ויקפדיה לא הביא למציאת מקום אחר מלבד זה.

אודה על התיחסותכם המהירה שכן יש בדבר זה כדי לרפות ידיו של כל כותב אשר קיים בו רצון אמיתי לתרום.

שלום!

קודם כל רציתי להגיד לך כל הכבוד על הרחבת הערך, ורציתי להזמין אותך להרשם.

לגבי תבנית השכתוב - אני מציע שתשאל את משתמש:גילגמש בשיחת המשתמש שלו, מפני שהוא זה ששם את התבנית.

בכל מקרה, אין שום סיבה שתתיאש, תבנית שכתוב היא לא סוף העולם. אם יתברר שאין טעויות בערך, התבנית תרד, ואם לא, בסוף יתקנו את הטעון שיפור ויורידו את התבנית.

בברכה,

Pacman 10:11, 15 מרץ 2006 (UTC)

מה דורש תיקון

לא אתייחס כאן לקרב מידווי או סיירת הוד, אלא רק למלחמה הזאת. אם ברצונך לקבל משוב על קרב מדיווי או הסיירת, אנא העלה את העניין בדפי השיחה של הערכים האלה. ובכן, זאת רשימת הנקודות שנראות לי בעיתיות במידה זו או אחרת. אני מתייחס גם לבעיות סגנוניות ולא רק עובדתיות. הקטעים שיש בהם, לדעתי,טעות מסומנים בכתיב בולט. להלן ההערות:

1. "מלחמת קוריאה התרחשה בשנים 1951-1950 בין שני חלקיה של קוריאה, צפון קוריאה ודרום קוריאה" - המשפט נכון, אך מסורבל. עדיף "מלחמת קוריאה התרחשה בשנים 1951-1950 בין שני חלקיה של קוריאה, הצפיני והדרומי" או לחלופין "מלחמת קוריאה התרחשה בשנים 1951-1950 בין צפון קוריאה ודרום קוריאה".
2. "...במלחמת העולם השנייה כנגד יפן הוחלט על ניתוקה של קוריאה מיפן וחלוקתה בין ארצות הברית לברית המועצות. זמן קצר לפני סיום המלחמה, נכנסו חיילים רוסים לתוך קוריאה כאשר מסיבותם הם, התבססו כוחותיהם מעבר לקו הרוחב ה-38. חיילים אמריקאיים, אשר בתקופה זו היו תחת פיקודו של גנרל מק-ארתור, התבססו מתחת לקו רוחב זה ותקופת מה, נשאר המצב סטאטי" - האם באמת על פי יוזמתם ולא מתוקף הסכם בין הסובייטים לאמריקאים? הרי מהמשך הערך עולה שהאמריקאים הצפינו עד קו רוחב 38, כלומר הם ידעו שעליהם לנחות בדרומו של חצי האי. גם אם המידע נכון, הוא לא מוסבר בצורה טובה.
3. "תקופת מה לאחר סיום מלחמת העולם השניה, הוחלט בפנטגון כי יש לחלק את המדינה לשני חלקים" - ממתי מחליטים בפנטגון על חלוקתן של מדינות ריבוניות? כלום אין לקוריאנים קול בנושא זה? כלום לא קיימות מעצמות אחרות שיכולות להתנגד למהלך? אזכיר שלא מדובר בראשית המאה ה-21 שבה לאמריקה יש את היכולת לעשות ככל העולה על רוחה, אלא על שנות ה-40 המאוחרות וה-50 המוקדמות שבהם לברה"מ צבא ענק ויכולת התקפית גדולה ומרשימה. המשפט הזה לא נכון ויש לתקנו.
4. "...הוחלט כי בכל מקרה תחולק המדינה כאשר קו הרוחב ה-38 יהפך לגבול זמני בין שתי המדינות החדשות. מכיוון שהמדינה אשר הוקמה בצפון קוריאה, לא הוכרה על ידי ארה"ב..." סתירה (איך יתכן שארה"ב לא הכירה במדינה שהיא עצמה רצתה ליצור?) לנאמר במעלה הערך כמה משפטים מעל זה והתייחסתי לכך בהערה קודמת.
5. "... מכיוון שהעולם עצמו, היה עסוק רובו ככולו בבעיות אחרות כגון ההתפשטות הסובייטית באירופה ובלימתה..." - איזו התפשטות? צריך לציין במפורש. אם הכותב מתייחס להסגר על ברלין צריך לציין את זה במפורש. אם הכוונה למשהו אחר, צריך להגיד למה התכוון המשורר.
6. "מכיוון שהעולם עצמו, היה עסוק רובו ככולו בבעיות אחרות כגון ההתפשטות הסובייטית באירופה ובלימתה, הפך הגבול הזמני לעובדה של קבע ובשנת 1949, הוחלט להוציא את כל הכוחות האמריקאיים שעוד נשארו מאדמת קוריאה הדרומית." - המשך להערה קודמת - מה הקשר בין עיסוק העולם בהרחבת ההשפעה הסובייטית באירופה להוצאת הכוחות האמריקאים מקוריאה? האם הכוחות היו נחוצים במקום אחר? האם הוחלט לשחרר את החיילים ולקצץ את התקנים? לא ברור כלל.
7. "נפנו שתי המדינות הגרורות לעריכת בחירות אשר לא היו דמוקרטיות כלל וככלל, שני המנהיגים, קים איל סונג בצפון קוריאה וסיגמן רי בדרומה, היו דיקטטורים אשר שיטות פעולתם לא היו שונות האחד מהשני." לעומת "...שבשל אופיים של המשטרים בשתי המדינות, הרי שכל אחת ניסתה להתגבר על רעותה". קודם נאמר לנו שאין הבדל ניכר בין הדיקטטורים כעת יש פתאום הבדל. אם יש הבדל מהו ההבדל ואם הוא קיים מדוע שיטות הפועלה היו דומות כל כך.
8. " ישנן גם טענות שמטרתם העיקרית של הסובייטים הייתה להחליש את האחיזה האמריקנית בגרמניה ובעיקר בברלין ואף סבר כי אם יכבוש את קוריאה יוכל להחליפה בברלין." - מי טוען את זה ומדוע. מה הקשר בין שליטה בקוריאה והחלשת האחיזה האמריקאית בגרמניה? הקטע לא ברור ויש להסבירו.
9. "ב-25 ביוני 1950, בשעה 4:00 לפנות בוקר, פתחו כוחות צפון קוריאה באש מרוכזת מכ-1000 תותחים אשר לוו לאחר מכן במתקפה ענקית על דרום קוריאה" - מה היא "התקפה ענקית"? כמה חיילים צריכים להשתתף בהתקפה על מנת שהיא תיהיה ענקית? יש לציין מספרים מדוייקים ולהימנע מסופרלטיבים.
10. "...כי צפון קוריאה אשר לה נשק וציוד חדשים ומרובים..." - מה זה "חדשים" ומה זה "מרובים" לפי מה שידוע לי היו לצפון קוריאה 130,000 חיילי, חטיבת טנקים סובייטים מדגם T-34 (תלוי בגודל החטיבה בצבא קוריאה, בכל אופן לא מדובר על יותר מ-100 טנקים) וכ-180 מטוסי קרב סובייטיים מימי מלחמת העולם השנייה. כמו כן, הייתה לה עתודה של 100,000 מילואימניקים מאומנים. לעומתה לדרום היה צבא בן 100,000 (ללא כוחות מיל' מאומנים) כמעט ללא ציוד כבד. אני לא יודע עד כמה המידע שמצוי ברשותי עדכני כי הספר שאני מצטט לא נהנה מאמוני המלא, אבל בכל זאת, חטיבה משוריינת אחת ו280 מטוסים אינם כוחות "מרובים". שוב צריך לציין את המספרים המפורשים ולא כמויות לא ברורות.
11. "מועצת הביטחון של האו"ם מתחה ביקורת על תוקפנות צפון קוריאה, וקראה לבריה"מ לעזור להדוף את המתקפה. צפון קוריאה הוכרזה על ידי מועצת הבטחון כמדינת תוקפנית והוקם כוח צבאי בינלאומי בראשות ארצות הברית שינהיג פעולת שיטור בקוריאה על מנת לשמור על עצמאות דרום קוריאה." הקטע נכון, אך מתעלם מעובדה אחת - לברה"מ היה זכות וטו במועצת הביטחון של או"ם. חשוב מאוד לציין שברה"מ בחרה להחרים את הדיון ולא השתמשה בזכות הוטו שלה. יש לציין גם את הטעמים לכך. בלי ציון העובדה הזאת הקטע לא יכול להיות שלם.
12. "...אומנם היו לגנרל מק-ארתור ארבע דויזיות (אוגדות). אולם היו אלו דויזיות מקוצצות כדי כך וכושרן הקרבי וציודן היו מועטים כל כך, עד כי ספק אם היו שווים בכוחם לרגימנט (חטיבה)." - אתחיל מהפשוט - חטיבה וג'ימנט הם דברים שונים לחלוטין. חטיבה גדולה מהרג'ימנט בערך םי שתיים ולעתים פי אחד וחצי. בכל אופן, לא מדובר באותה יחידה. כמו כן, דיביזיה אמריקאית מורכבת אם זכרוני לא בוגד בי מ3 או אפילו 4 רג'ימנטים. האם במקום 12 או 16 רג'ימנטים היה רק אחד? קשה לי להאמין.
13. "למרות זאת, מונה מק-ארתור למפקד הזירה הקוראנית" - למרות מה? למרות שהיו לאמריקאים כוחות מעטים? מה הקשר בין גודל הכוח לבחירת המפקד? אם למרות משהו אחר, נא לציין את זה.
14. "...הגה גנרל מק-ארתור רעיון נועז ועיקרו פלישה אמפיבית אל אינצ'ון...הנשיא טרומן וכן יתר בחירי המדינות החברות באו"ם, על תוכנית זו, דחוהה מכל וכל. שורת האמת מחייבת לומר, כי אכן היה הצדק עימם. - למה שורת הצדק מחייבת לומר שהמקטרגים צדקו? האם התוכנית נכשלה? לא, היא דווקא הצליחה, אז מדוע הם צדקו? מאוד לא ברור.
15. "לבסוף, הצליח מק-ארתור, בדרכו המיוחדת, לשכנע את הקולות המנוגדים לתוכנית בפנטגון" - סופרלטיב - מה זה "דרכו המיוחדת"? לא ראוי לחלק ציונים בערך אנציקלופדי.
16. "יודגש, כי אין להתעלם מן העובדה, שגנרל מק-ארתור היה שייך, מבחינות רבות, לגנרלים מן הדור הישן" והלאה - מה הקשר בין זה לדעותיו? האם הגנרלים האחרים שהיו בני דורו לא היו שייכים ל"דור הישן"? האם לא היו מלחמות מוגבלות במאה ה-19 ותחילת המאה ה-20? (רמז, היו גם היו).
17. כל הקטע על מלחמת האזרחים הסינית מיותר. זה ערך על מלחמת קוריאה ולא מלחמת האזרחים בסין. אפשר להזכיר את המלחמה הזאת במשפט, אבל לא צריך להקדיש לכך פסקה שלמה.
18. "...אולם מכיוון שלא היה טרומן פתי, אם כי אף לא ממולח כמו קודמו רוזוולט..." - שוב סופרטיבים
19. "...הן היו מוכנות לאלף את צפון קוריאה משמעת..." - ניסוח לא אנציקלופדי
20. "...התקרבותו של החורף האיום..." - מה כל כך איום בחורף בצפון קוריאה? יש לציין היות ורוב הקוראים לא מכירים את האקלים של צפון קוריאה.
21. "מפקד דויזיה מוטסת מעולה מימי מלחמת העולם השניה" - על איזו דיביזיה מדובר? היו לארה"ב מספר דיביזיות מוטסות.
22. " מלחמת ויטנאם, כאשר הכוחות האמריקניים פתחו במלחמה מוגבלת על מנת שלא להכניס את הסינים למלחמה וסופה שעלתה ( הן בממון והן בחיי אדם )יותר מאשר מלחמה בקנה מידה מוחלט." - האם במלחמת וייטנאם נהרגו יותר חיילים אמריקאים מאשר במלחמת העולם השנייה? הערך חללים במלחמת העולם השנייה על פי מדינה מצביע על כ-300,000 חללים אמריקאים לעומת כ-60,000 במלחמת וייטנאם (על פי הערך מלחמת וייטנאם#מניין אבידות כולל (בשנים 1960 - 1975).

בנוסף לכך, הערך לוקה במספר חסרונות כלליים:

1. סגנון הכתיבה אישי מדי ונכנס לסופרלטיבים רבים, רובם ככולם מיותרים
2. המשפטים ארוכים מדי עם יותר מדי פסיקים. יש לשבור אותם לכמה משפטים קטנים יותר
3. הערך לוקה בחוסר דיוק ונוטה להיכנס למספר בלתי מוגדרים כגון "התקפה עצומה", "מאות אלפי חיילים" וכו' במקום לציין את המספרים המדוייקים.
4. חסר מידע על הטקטיקה שנקטו בה הצדדים
5. חסרה ההשוואה של הציוד הסובייטי מול הציוד האמריקאי
6. חסר הפרק על קרבות בין מטוסי סילון (זו המלחמה הראשונה שבה התרחשו קרבות מהסוג הזה)

אמנם ממבט ראשון נראה שיש לי הערות רבות, אך סך הכל זאת עבודה טובה ואשמח לראותך בין כותבינו הקבועים. רובינו קיבלנו הערות בערכינו החדשים ולא צריך להתרגש מכך. אציין שגם את הערכים שלי סימנו לשכתוב, עריכה וכו'. הכל ברוח טובה.
בידידות,
גילגמש • שיחה 17:44, 15 מרץ 2006 (UTC)

לכבוד גילגמש שמחתי לקבל את הערותיך אולם לצערי הרב, אינני יכול להסכים עם רובן ובכל מקרה יאמר, כי אין בהם דבר עם מידע לא נכון, כפי שנאמר על ידך בהערות הקודמות. אנסה להסביר את דברי למרות שיש בי הרושם שאנו מחזיקים בדעות שונות לחלוטין על מלחמת קוריאה, על התקופה הסוערת בה היא נערכה וכן על סגנון כתיבה בכלל.

1. בכל הנוגע למשפט הראשון אשר העלת, הרי שאין הוא שלי ולמיטב זכרוני, היה קיים הוא בערך עובר לשכתוב ולא מצאתי מקום להתערב. מכיוון שהגדרת את הערך כ"בסדר" מקודם, אינני מבין את התרעומת עתה.
2. בכל הנוגע להתפרסות הכוחות האמריקניים והרוסיים ערב סיום מלחמת העולם השניה, אכן כך היה הדבר. הרוסים אשר הגיעו ראשונים, התבססו צפונית לקו הרוחב ה-38 והאמריקנים אשר הגיעו אחריהם, התבססו מדרום לקו זה. דבר זה נעשה ללא כל תכנון שכן בוודאי ידוע לך, כי עד לימיה האחרונים של המלחמה, עדיין לא היה ברור אם יתקפו הרוסים את יפן אם לאו. בנסיבות אלו נתבססו הכוחות כפי שנכתב מתוך כוונה, בתחילה, כי המצב לא יהא קבוע.
3. בכל הנוגע להערתך השלישית, הרי שאכן הוחלט הדבר בפנטגון ואת ההחלטה הוציאו לפועל קצינים אשר דרגתם היתה בריגדיר גנרל ( תת אלוף ) ותו לא. אינני יודע את היקף ידיעותך לגבי המלחמה הספציפית הזאת, מה עוד שטרחת לציין כי אינך מכירה באופן מספק בהערות הקודמות, אך בכל מקרה הייתי מציע כי תעמיק לחקור בעניין. רק לשם סיבור האוזן, ברית המועצות רצתה שלטון משולב רוסי-אמריקאי ביפן. אך למרות שהיה לה צבא עצום, כפי שציינת, נדחתה דרישתה על הסף. דבר זה יש בו כדי ללמדך, בין היתר, גם על ההחלטה לחלוקת קוריאה. כמו כן, לא היתה לקוראנים כל יכולת החלטה ואין שום קשר בין היות התקופה אמצע המאה ה-20 ולא תחילת המאה ה-21. להעלות טענה כי הקוראנים נחשבו לבעלי זכות החלטה, הינה טענה תמימה ביותר. בוודאי ידוע לך, מה קרה בפיליפינים, בוויטנאם, בהודו וכו'. גם במדינות ההן, לא זכור לי כי שאלו את בני המקום.
4. גם הערה מספר 4, אינה מובנת כלל. מכיוון שהרוסים נתבססו בצפונה של המדינה ולא היה להם כל כוונה לעזוב, הוחלט כי יש לחלקה. כל צד, הכיר באיזור בו הוא שלט ולא באזור השני.
5. בכל הנוגע להערתך החמישית, הרי שאם אינני טועה, ביקשת שלא להרחיב מעבר למלחמת קוריאה בערך הנדון. אם כך, מדוע זה אמצא לנכון להסביר בערך זה את כל קורות אירופה שלאחר המלחמה. יודגש ויוטעם, כי אין המדובר רק על ברלין אלא אף על יון, טורקיה, המפלגות הקומוניסטיות החזקות בצרפת ואיטליה וכו'. הסבר זה המניח את הדעת, עשוי להיות ארוך כדי כך, עד שהקורא הממוצע ישכח באיזה ערך הוא נמצא.
6. הערה מספר 6, אף היא אינה במקומה. כן היה צורך בכוחות במקום אחר, כן הורידו את התקנים וכן בנוסף, כפי שהסברתי בפרוטרוט וזה הדבר היחידי אשר שייך למלחמת קוריאה, הוצאה מדינה זו אל מחוץ לקו ההגנה האמריקאי.
7. את סעיף מספר 7, יש חשש כי כלל לא הבנת. השניים היו דיקטטורים אשר שיטות עבודתם ו/או פעולתם לא היו שונות באופן מהותי. את עניין ה"לעומת" לא הבנתי אך רצונם לכבוש ו/או להשתלט האחד על מדינת חברתו, אך מחזק את היותם דומים האחד לשני.
8. בכל הנוגע לקטע מספר 8, עלי להסכים עמך שכן אין הוא ברור כלל. אולם קטע זה, לא נכתב כלל על ידי אלא היה בטקסט עובר לשכתוב. אך כפי שנאמר במכתבי הראשון, לא סיימתי כלל את עבודתי על ערך זה ועל כן לא מצאתי לנכון לתקנו מיד בשכתבי את הערך. אם היה דבר לא נכון בערך, הרי שמחקתי אותו מיד כדי להחליפו. אולם דבר זה אשר נכתב בעבר הינו נכון ולכן לא היתה כל סיבה למחקו אלא אך להסבירו מאוחר יותר בשלב סיום כתיבת הערך. עוד אינני מבין, הכיצד היה משפט זה נכון, ברור, ממצה וכוללני בעבר אך עתה, אין הוא ברור כלל.
9. בכל הנוגע לסעיף 9, הרי שאין שם דבר המצריך תיקון אלא לכל היותר הוספה.
10. סעיף 10, הינו חזרה על סעיף 9, יש להוסיף פרטים אלו ותו לא. דרך אגב, היחס בין הכוחות היה גדול בהרבה מזה שצויין על ידך.
11. בכל הנוגע לסעיף 11, אם הוחלט על ידך כי עניין זה חשוב הוא מאד והקטע לא יכול להיות שלם בלעדיו, יהא כן. בכל מקרה, אף קטע זה לא נכתב על ידי כלל אלא הושאר במכוון על מנת שניתן יהיה להרחיבו בהמשך יחד עם יתר הקטעים אשר ציינתי.
12. למקרא דבריך בסעיף 12, לא קיים בפני מנוס אלא להאמין כי לא הבנת דבר מכל אשר כתבתי. מכיוון שאנו מסכימים שדוויזיה היא אוגדה, הרי שנותר רק להאמין לעובדה כי למק-ארתור היו 4 דוויזיות בלבד ביפן. מכיוון שדוויזיות אלו קוצצו במידה ניכרת, לא עלה כוחם ( דהיינו כח כל אחת מהן ) על זה של רג'ימנט ממוצע. דהיינו בכל מקרה בחישוב מהיר, כוחו היה שווה ל- 4 רג'מנטים או לכל היותר דוויזיה מושלמת אחת. בכל מקרה, כידוע לך, כוחה של דוויזיה הינו משתנה לפי הנסיבות ולפי האופי. דבר זה נכון לגבי כל הצבאות כולל הצבא הישראלי. מכיוון שאין חטיבה בצבא הישראלי אשר זהה מבחינת חיילים לרעותה, נקל לשער כי לא תהיה חטיבה ישראלית שווה בכוחה לרג'ימנט ערטילאי כלשהו בצבא האמריקני. אולם יחס הכוחות המדוייק ביותר, מעמיד רג'ימנט מול חטיבה כמו שהוא מעמיד בטאליון מול גדוד או דוויזיה מול אוגדה. עתה לאחר כתיבת דברים אלו, נעשה הדבר עוד פשוט יותר ממה שתארת.
13. כן, למרות שהיה לאמריקנים כח מועט. בכל הנוגע לקשר בין גודל הכח לבין זהות המפקד, מכיוון שהינך סבור כי אין קשר, הייתי ממליץ לך לקרוא את הספר "הפיקוד העליון" בו מצוי ניתוח מאלף לקשר האמיץ בין השניים.
14. הסברתי בפרוטרוט מדוע הצדק היה עימם. כל הנסיבות הצביעו על כך כי מק-ארתור לוקח סיכון אדיר ולמעשה, רק פשע היה בינו לבין כשלון. כפי שכתבתי, אם היה עורך את פלישתו מספר שבועות מאוחר יותר, דהיינו בגיאות הבאה, היה נתקל במצדיות וביצורים איתנים אשר עליהם לא ידע דבר. זה היה אופיו של האיש, לקחת סיכונים ולהמר על כל הקופה. אומנם ההימור הנ"ל הצליח, אך אין כל ספק כי שורת האמת מחייבת לומר כי פלישות אמפיביות, לא נעשות בהסתמך על הימור אלא על מחקר ולימוד ממושכים. הן המחקר והן הלימוד הצביעו על כך כי אינצ'ון היה אחד מאיזורי הנחיתה האמפיביים הגרועים שבעולם.
15. לא ראוי לחלק סופרלטיבים בערך אינציקלופדי. מדוע לא? לאיש היתה דרך שכנוע מיוחדת, מדוע שהקורא המתעניין לא ידע על כך. דבר זה יכול לגרותו לקרוא את ההיסטוריה הרשמית של מק-ארתור וכן תיאורים רבים עליו. ערך על מלחמת קוריאה מבלי להתחשב באיש המיוחד, הן לטוב והן לרע, אשר עמד בראשה בתחילה, לעולם לא יוכל להיות ערך מושלם אלא לכל היותר יתדרדר הוא לגיבוב של עובדות היסטוריות אשר כבודן במקומו מונח, אך בוודאי שאין בהן די.
16. התשובה לשאלות שהעלת בסעיף 16 הינה כל כך ארוכה, עד כי היא לבדה תצריך שעות. אך מכיוון שפטור בלא כלום אי אפשר, הרי שאנסה לענות בקיצור ככל שניתן. בשנת 1950 נבדק ונמצא, כי הקצין הותיק הבא אחרי מק-ארתור אשר עדיין בשרות, התגייס בשנת 1909, דהיינו 10 שנים אחריו. מכיוון שהיה הוא שייך לאסכולה הישנה, הרי שהחזיק הוא אף בדעותיה, דהיינו כי אין דבר הנקרא מלחמה מוגבלת ומכיוון שכך, שלל הוא את אופן הלוחמה הנ"ל אשר אומץ על ידי העולם לאחר מלחמת העולם השנייה. על מנת להבין זאת, הרי שיש לחקור היטב לא רק את קורות חייו של מק-ארתור עצמו, את משפחתו ואת הסביבה בה גדל כולל הערכים שעל ברכיהם התחנך, אלא שיש להבין את העולם שקדם למלחמת העולם השנייה. אומנם מלחמה זו היתה טוטאלית בכל מובן, אך בעוד שמק-ארתור ראה אותה כדבר המובן מאליו, משום שזה מה שהכיר, הרי שיתר הגנרלים שהיו צעירים ממנו בהרבה, לדוגמא רידג'ויי שהיה צעיר ב-15 שנה, חיפשו דרך שונה אשר לא תביא לחורבן דומה. מכיוון שהיו צעירים יותר ובעלי פתיחות רבה יותר, עוד דבר אשר אפיין את דרך ראייתם החדשה בניגוד לעקשנות המסורתית של גנרלים מהאסכולה הישנה כמק-ארתור, יכלו בנקל לקבל את רעיון המלחמה המוגבלת ולאמצו.
    

בנוסף, מכיוון שאינני נוהג לפזר רמזים, אומר לך מפורשות כי עצם רעיון המלחמה המוגבלת, הומצא אך במחצית המאה ה-20. אם כוונתך כי היו מלחמות קודמות אשר נסתיימו בתיקו, אזי דבר זה הינו ברור אך אין בו שמץ מן המלחמה המוגבלת במובנה הנכון. בנסיבות אלו, אשמח אם תפנה אותי למלחמה מוגבלת קודמת, אך מלחמה מוגבלת במובנה האמיתי, משום שנבצר ממני למצוא אחת.

1. בסעיף 17 טענת, כי הרחבתי יותר מדי על מלחמת האזרחים בסין. אולם מלחמה זו קשורה קשר הדוק למלחמת קוריאה, דבר אשר הוסבר אף בערך עצמו. הקורא אשר מבין את מלחמת האזרחים בסין ומבין מדוע הממשל בארה"ב מצא עצמו מחוייב למאמץ בקוריאה, יכול להבין את המלחמה האחרונה בקלות יתרה ובנוסף, יכול הוא להבין את הדילמה אשר עמדה בפני טרומן הן ברצון להמשיך במלחמה בקוריאה ביתר שאת והן בפחדו מפני תגובה סינית. צר לי כי אינך חושב כמוני.
2. "הן היו מוכנות לאלף את צפון קוריאה משמעת", מה לא אינציקלופדי במשפט זה, נבצר ממני להבין.
3. רשמתי כי עמק נהר היאלו היה קפוא ושומם ודי בכך כדי להבין כי מזג האויר ששרר שם היה מתחת לאפס מעלות, דהיינו קר מאד.
4. מפקד הדוויזיה ה-101.
5. לא זו בלבד שטעית באבדות ארה"ב במלחמת העולם השנייה ובמלחמת וייטנאם, אלא שאף העלת טענה אשר מצביעה כאלף עדים כי לא הבנת דבר ממה שכתבתי. כל כוונתי היתה כי מלחמת וייטנאם, אשר בה השתמשה ארה"ב ברעיון המלחמה המוגבלת, עלה בסופו של דבר ( הן בחיי אדם והן בממון ), יותר מאשר היה עולה אם היו הם נלחמים במלחמה טוטאלית, על מנת לנצח. עובדה זו נבדקה ונכתבה פעמים רבות. אם היו האמריקאים מצליחים לכבוש את כל וייטנאם ולהשליט שם שלטון שקט מטעמם, היה הדבר זול יותר ואם לא היו מצליחים והיו נסוגים סופית ( כלומר עוזבים את ויאטנם כליל ) לאחר הכשלון, היה הדבר עדיין עדיף משתי הבחינות שתארתי. מכאן ועד להשוואת האבדות בין מלחמת וייטנאם לבין האבדות במלחמת העולם השנייה, הדרך ארוכה והיא כולה שלך. דבר נוסף יאמר, כי אפילו לאור הנתונים הבלתי מדוייקים אשר העלת, נראה בעליל כי מלחמה מוגבלת סופה שתצרוך הרבה יותר משאבים פיזיים וכלכליים. מלחמה אדירה כמו מלחמת העולם השניה, גבתה אך 300,000 אבדות (לטענתך), אך מלחמה בין מעצמה כמו ארה"ב לבין מדינת יחפנים כפי שהיתה וייטנאם, גבתה לא פחות מ-60,000 אבדות שלא לדבר על שני מליון וייטנאמים. דהיינו אם נשווה את יחס הכוחות או את עוצמת הצדדים שעמדו האחד מול השני בין שתי המלחמות, נגלה מיד כי מלחמה טוטאלית היא עדיפה. זאת היתה כוונתי וצר לי אם היא לא הובנה כראוי.

לסיום אומר, כי אכן מגוון ההערות אשר הועלו על ידך הינו עצום. אך למקרא ההערות, אשר למען האמת עולה הרושם כי הובאו הן מן הגורן ומן היקב על מנת לתת תוקף לצדקת הערתך כי יש טעויות עובדתיות בערך אשר שוכתב על ידי, הרי שלא מצאתי דבר המצריך תיקון. לכל היותר היו דברים מעטים אשר דרשו הרחבה, אותה בכל מקרה התכוונתי לבצע כפי שכתבתי והן כלל לא נכתבו על ידי מלכתחילה. חבל לי מאד, כי נסיוני לתרום נתקל בחומה גבוהה ובצורה כל כך של חשדנות בתחילה ושל ביקורת בהמשך, חומה כל כך גבוהה עד שקטעה היא את הרצון להמשיך ולתרום באיבו. על כך יש להצר שכן חובבי ההיסטוריה בינינו, לכל הפחות הרציניים שבהם ומעמיקי הידע והחקר, הינם מעטים. אין טעם לגרום להם להצטער על שהשקיעו מזמנם על מנת להעשיר את ויקפדיה.

המשך

ראשית, אני מצטער שלקח לי כל כך הרבה זמן לענות לך. משום מה פספסתי את תשובתך. לגבי מידת הידע שלי או העדרו: כשאתה כותב ערך, עליך להניח שלקורא ידע מעורפל בלבד. לכן, הערך צריך לענות גם על השאלות הבסיסיות ביותר. כמו כן, לא הפרדתי בהערותי מהטקסט הקודם לתוספת שלך.

2. כפי שאמרתי, גם המידע נכון, הוא לא מוסבר טוב. מה שכתבת פה צריך להיכתב במפורש בערך.

3. התכוונתי להגיד שהניסוח שלך לא טוב. בפנטגון לא יכולים להחליט על חלוקת העולם ללא התחשבות בברה"מ ואחרים. בשנות ה-50 של המאה הקודמת היו מעצמות נוספות ויש לתת לכך את הדעת.

5 - 11 כפי שכתבתי, אתה צריך להניח שלקורא לא ידוע על מה אתה מדבר, אלא אם כן זה כתוב במפורש. לכן, חשוב להסביר למה התכוונת. שים בבקשה לב - הקטעים לא מודגשים, כלומר מדובר בבעיות קלות, אך הן עדיין חשובות.

12. כמו מקודם - אל תתן לקורא להניח את זה. מה גם, רג'ימנט וחטיבה זה שני דברים שונים. לכן, לא נכון להסביר בסוגריים

13. דומה לקודם. אתה משאיר לקורא לנחש מהו ה"למרות" הזה.

14. הניסוח שלך לא טוב. מק ארתור צדק והם טעו וזה צריך להיות ברור.

15. לא נהוג כי זה לא מקובל. לפרטים ראה את המדריכים לכתיבה נייטרלית.

16. במונח "מלחמה מוגבלת" התייחסתי למלחמה שהיקפה קטן. למשל - כיבוש רוזדיה על ידי הבריטים. בכל אופן, זה דומה לסעיף הקודם.

17. כפי שאמרתי - אפשר להזכיר, אבל לא להציף את הערך

הערות לסיום: אתה נותן לקורא לנחש פעמים רבות את מה שאתה מנסה להעביר לו, תוך כדי שאתה מניח שהוא בעל ידע נרחב בתולדות העולם באמצע המאה ה-20. זה כמובן לא נכון. בנוסף לכך מתשובותיך ברור שאתה מנסה לכתוב סיפור על המלחמה ולא ערך. יש הבדל בין השניים. ויקיפדיה היא אנצ' ולא ספר. לכן, הסגנון צריך להיות אנציקלופדי. בנוסף לכך אני מצטער שאתה רואה בהערותי התקפה או פגם כלשהו. לא ניסיתי גם להציב מולך חומה גבוהה או כל מכשול אחר. לדעתי, הפגמים שציינתי משבשים את הערך ולא די בהרחבה, אלא בשכתוב של חלקים ממנו. אני שוב מזמין אותך להירשם לאתר. גילגמש • שיחה 11:15, 16 אפריל 2006 (UTC)

ביצעתי בערך תיקוני עריכה, אך לא תיקוני עובדות, על פי תשובותיו של הכותב האלמוני. למרות שאני לא יודע הרבה על המלחמה הזו, יש לי הרגשה שידיעותיו של הכותב נרחבות יותר מאשר שלך בנושא זה. מלבד זאת, לדעתי אין פסול בשפה עשירה וצבעונית יותר, מאשר מאמר יבש שהוא "גיבוב של עובדות", כפי שהוא כותב. נותר רק לקשר ערכים שונים המופיעים בערך, לדפים המתאימים. צחי 01:57, 27 אפריל 2006 (IDT)

איכשהו היתה לי הרגשה שגילגמש יעלב מאוד אם מישהו יעיר לו שיש יצור על פני האדמה שיותר משכיל ממנו. לדעתי גילגמש ודוד שי הם שתי הבעיות הגדולות ביותר של הויקיפדיה. צחי 11:43, 27 אפריל 2006 (IDT)

אין לי עניין להתנצח איתך בדפי שיחה או להוכיח את רמת השליטה שלי בנושא כזה או אחר. לגופו של עניין: עריכתך הייתה לקויה וסיבכה את הערך עוד יותר. לפרטים עיין בספרים שעוסקים בהיסטוריה מודרנית בכלל ובמלחמת קוריאה בפרט. גילגמש • שיחה 11:46, 27 אפריל 2006 (IDT)

זה מעניין. גם הכותב הפנה אותך להרחיב את ידיעותיך בתחום. היית יכול לפחות להשאיר את ההגהות. צחי 17:50, 28 אפריל 2006 (IDT)

אתה יכול לערוך את הערך, אבל אל תוסיף או תגרע ממנו מידע. גילגמש • שיחה 18:01, 28 אפריל 2006 (IDT)

פסקאות אחרונות

בפיסקאות האחרונות נאמר ש"רק שניים שלושה חיילים אמריקאים סירבו לשוב" , בעוד שהאמת היא שלפחות 21 חיילים אמריקאים סירבו לשוב , מתוך ענוותנות אני נמנע מלתקן את הדבר , אמתין לראות איך יפול דבר (אמנם עניין קטן אבל מעניין)

תת-כותרות

דרושים תת-חלקים לקטע על מהלך המלחמה. הערך הזה ארוך ומן הבלתי נמנע שישאר מגושם לולא יחולק לחלקים קצרים וקלים לקריאה בצג מחשב.

בעייתי

יש בעייה די משמעותית בערך וזו העובדה שכל הזמן מנתחים ומתארים את המלחמה מהצד האמריקאי. זוהי בעיה שחוזרת על עצמה גם בתכניות טלויזיה על מלחמת קוריאה. צריך לתאר את המלחמה גם מנקודת מבטם של הצפון קוריאניים וגם לגבי המידע הטכני. לא רק את הדיוויזיות והמפקדים האמריקאים או הדרום קוריאניים אלא גם הצפון קוריאניים. Superzohar 22:13, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

הוספת תבנית:מלחמה

שלום לכולם וחג שמח!
מאז ה-12 בספטמבר אני עוסק בהכנסת תבנית המלחמה לתוך הערך, ותרגום הנתונים מויקיפדיה באנגלית. בויקיפדיה האנגלית משתמשים בקוד (<ref></ref>) כדי לתת את המקור לסדר הכוחות של הצדדים הלוחמים וכן לכמות האבדות, אודה מראש אם אוכל לקבל עזרה בשיבוץ ציון המקורות גם פה בויקיפדיה העברית.
בתודה מראש אורן נוי דג 12:22, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

אבדות

לא ייתכן שלצד הקומוניסטי איבד יותר אנשים מכוחו. לכן הטבלה שגוייה בהכרח.

אכן, היה בלבול בין מספר הלוחמים ומספר האזרחים שנהרגו בכל צד. גם כך קשה להגיע לאומדן האמיתי של האבידות, כיוון שההערכות שונות מאד זו מזו. הבלבול קיים כנראה גם בויקי האנגלית. עדכנתי להערכות סבירות יותר על סמך חלק מהנתונים בויקי האנגלית, וע"פ האתר http://necrometrics.com/20c1m.htm#Ko, הנותן מקורות שונים למספר האבידות במלחמות השונות (כלי יעיל גם לנתונים במלחמות אחרות). Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 01:48, 7 בנובמבר 2011 (IST)

רקע למלחמה

חסר מידע בערך, לא שאני חושב שהוא צריך להיות כמו הערך באנגלית שיקח ימים לקרוא, אבל לדוגמה בסוף הפסקה, מה בדיוק גרם לסין לתמוך בצפון קוריאה? כל הרקע לא מצויין. למי שמתעניין בנושא כמובן, בברכה Lagonx - שיחה 19:57, 3 במרץ 2012 (IST)

הערך אכן לוקה בחסר. גילגמש • שיחה 07:42, 4 במרץ 2012 (IST)

חסר בדף

לפי מה שאני זוכר, מקארתור לא רצה רק להפציץ אזורים אסטרטגים בסין (גשרים וכו) הוא רצה להפציץ אתה בנשק גרעיני בעוד טרומן דחה את התוכנית. לדעתי כדאי להכניס את זה גם כן לדף שכן זה מידע חשוב לא רק למלחמה הזאת אלא לכל המלחמה הקרה, שכן הפחד מהפצצה הגרעינית ביחד אם הרצון והגירוי להשתמש בה הם מותיבים חוזרים בכל המלחמה.רונן אורבך - שיחה 12:04, 7 באפריל 2021 (IDT)