שיחה:מלחמת האמו

סכסוך צבאי

אין לי בעיה עם שם הערך (ככתוב, כך האירוע נודע בתקשורת), אולם תבנית {{סכסוך צבאי}}? באמת? Dovno - שיחה 09:59, 18 בפברואר 2019 (IST)

למה לא? זה היה סכסוך מזויין עם חיילים, תחמושת ויריות. בורה בורה - שיחה 15:20, 18 בפברואר 2019 (IST)

כי זה שמדובר בקבוצת חיילים שירו בבעלי חיים לא הופך את זה לסכסוך צבאי (אלא לכל היותר פעולה צבאית). סכסוך צבאי משמעותו שהיה מדובר בצבא מול צבא (או יחידה צבאית מול יחידה צבאית).
אם קבוצת חיילים תירה בכלבים חולי כלבת זה הופך גם את זה לסכסוך צבאי? אם בסיס צבאי מבצע פעילות הדברה נגד יתושים זה הופך את זה לסכסוך צבאי (בו הופעל נשק כימי!)? Dovno - שיחה 15:35, 18 בפברואר 2019 (IST)

תוכל לקרוא בשיחת תבנית:מלחמה/ארכיון 1 את הסיבות להחלפת שם התבנית, בין השאר לתפוס דברים שאינם "מלחמות טהורות". לדעתי ערך זה נופל בקטגוריה דומה. הוא גם בקטגוריה:אוסטרליה: היסטוריה צבאית שפחות או יותר מתאים לדברי. בורה בורה - שיחה 16:37, 18 בפברואר 2019 (IST)

תודה על הקישור. קראתי ולא ראיתי שם דבר הקשור לדוגמה שלפנינו - שם היה דיון על האם "מלחמה" הוא שם טוב מספיק לתבנית כשיש עמותים צבאיים שלא נופלים תחת ההגדרה של "מלחמה" (ולא סתם בתבנית יש פרמטרים להציג את הכחות בשני הצדדים ואף את מפקדי הכוחות של הצדדים). ודאי שהערך הוא תחת "היסטוריה צבאית" שכן מדובר בפעולה של הצבא, והוא חלק מההיסטוריה של צבא אוסטרליה.
הטיעון שלי הוא שלא כל פעולה של יחידה צבאית יכול להיקרא "סכסוך צבאי" - שכן מביטוי זה משתמע עימות מזויין בין שני כוחות צבאיים, לא פעולה של יחידת צבא לחיסול אוכלוסיית חיות בר. השימוש בנשק הוא לא רלוונטי לדיון זה, כי היו עימותים אמיתייים בין צבאות בהם לא נורתה אף יריה וזה עדיין סכסוך צבאי לכל דבר. וכפי שכתבתי, פרשנות כזו מובילה ישירות לכך שפעולת הדברה נגד יתושים שמבוצעת ע"י יחידה צבאית תיקרא "סכסוך צבאי בו הופעל נשק כימי". Dovno - שיחה 08:19, 19 בפברואר 2019 (IST)

Dovno, האם אתה יכול להציע תבנית שאיננה תבנית סכסוך צבאי? דוריאן • DGW – Talk‏ 08:55, 21 בפברואר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מסכים עם dovno. המילה "מלחמה" לא אומרת אוטומטית שיש צורך בתבנית. גם לא בכל פעולה של צה"ל אנחנו שמים אותה שם, כמו מבצע שלמה ומבצע ולווטה. אמנם היה כאן נשק, אבל לא היה כאן סכסוך כמו שאנחנו בדרך כלל מתייחסים אליו.
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני גם לא חושב שיש צורך הכרחי בתבנית אחרת, גם מעבר לערכים שהבאתי לא חסרים לנו ערכים בלי תבנית מידע. Mbkv717 • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשע"ט • 09:01, 21 בפברואר 2019 (IST)

דוריאן, תבנית אינה מטרה בפני עצמה אלא אמצעי להצגת מידע. אם יש תבנית מתאימה יותר ודאי שאפשר להשתמש בה, אך זו לא סיבה להשתמש בכח בתבנית המייצגת משהו אחר לגמרי רק כי היא קיימת. הטיעון שלי הוא פשוט שעצם זה שיחידה צבאית עשתה משהו לא הופך את הפעולה ל"סכסוך צבאי". לא סתם בתבנית סכסוך צבאי יש לנו שדות לתיאור הכוחות הלוחמים בשני הצדדים, לשמות המפקדים בשני הצדדים, וכו' - זו תבנית שנועדה להצגה בערך המדבר על מלחמה/קרב/עימות בין שני כוחות צבאיים מנוגדים. Dovno - שיחה 09:14, 21 בפברואר 2019 (IST)

וכמובן זה יוצר גם אבסורדים כגון הצגה שהאמו "ניצחו" בסכסוך הצבאי, כיוון שבסוף הצבא האוסטרלי החליט להפסיק להרוג עוד מהם. Dovno - שיחה 09:19, 21 בפברואר 2019 (IST)

דרך אגב, בערך באנגלית (לא שזה מחייב אותנו), משתמשים בתבנית "אירוע היסטורי" ("historical event") שלנו אין מקבילה עבורה למיטב ידיעתי. בקוד של הדף שם שמו הערה שאין להחליף את התבנית בתבנית "סכסוך צבאי" ("Military Conflict")‏ :-). Dovno - שיחה 09:26, 21 בפברואר 2019 (IST)

אפשר לבקש תבנית מתאימה לאירוע היסטורי באולם התבניות. הערך נראה לי יוצא דופן מכדי להשאירו ללא תבנית. דוריאן • DGW – Talk‏ 09:33, 21 בפברואר 2019 (IST)

מסכים עם המשפט האחרון של דוריאן. בורה בורה - שיחה 12:09, 21 בפברואר 2019 (IST)

מצטרף להסכמה עם דובנו. אני לא בטוח אילו תבניות יש, אבל לדעתי תבנית שקשורה לאיכות הסביבה תהייה רלוונטית יותר, ובעדיפות לאחר מכן פוליטיקה של אוסטרליה. איש השום (Theshumai) - שיחה 09:00, 22 בפברואר 2019 (IST)

אם תהיה תבנית סכסוך צבאי, זה יהיה אחד הדברים הכי מביכים שראיתי פה מעודי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 17:24, 22 בפברואר 2019 (IST)

תוצאות

דוריאן, ללא שום קשר לדיון למעלה על התבנית אשמח להבין את נימוקי ההתנגדות שלך לשני המשפטים שהסרתי מהערך:

1. "אך לבסוף הניצחון הלך אל האמו מכיוון והפסיקו להרוג אותו." - משפט פשוט שגוי - לא היה שום "ניצחון שהלך אל האמו" (מעבר לעילוגות של הניסוח). פשוט, המבצע של צבא אוסטרליה הסתיים אחרי שהרגו כמות מסויימת מהעופות. מדוע לדעתך יש להשאיר את המשפט השגוי כאילו "האמו ניצחו" במשהו?
2. "לאחר הקרב אוסטרליה נטשה חלק מהשטחים שלה." - משפט גם לא ברור, גם לא סביר בצורה קיצונית (אוסטרליה נטשה שטחים? אילו שטחים? האם היום הריבונות האוסטרלית לא חלה שם?), וגם אין לו זכר במקור האנגלי.

אשמח להתייחסות מעבר ל"גרסה יציבה". תודה, Dovno - שיחה 09:45, 21 בפברואר 2019 (IST)

זו אכן גרסה יציבה.

בתבנית בערך כתוב שהאמו ניצחו, ומשום כך אי אפשר למחוק את זה מגוף הערך. הצעתי ניסוח מחדש, לא מחיקה. "אוסטרליה נטשה שטחים", משמע הפסיקה לעבד את השטחים שהאמו היו עליהם. אפשר למצוא מקור, ואני מאמין ש-5.29.160.47 לא כתב זאת מהרהורי ליבו. לעניין "ניצחון שהלך אל האמו", ניסחתי את המשפט בצורה אחרת: "בסוף האמו זכה בניצחון משום שהפסיקו להרוג אותו. לאחר הקרב אוסטרליה נטשה חלק מהשטחים שלה", אך גם ניסוח זה לא התקבל, ונמחק לגמרי, אף על פי שמדובר בגרסה יציבה כאמור. משום כך החזרתי את המשפט המקורי, שנמצא בגוף הערך מאז 25 בינואר 2019, דהיינו כחודש. די והותר לגרסה יציבה. הקושי במלחמת האמו היה עמידותם לכדורים ויכולתם להתפצל, וזה כתוב גם באנציקלופדיית בריטניקה ובעיתונות האוסטרלית. אם בריטניקה כתבה: "הפיקוד של ציפורי האמו ללא ספק פקד על לוחמת גרילה, וצבאו הגדול התפצל למספר עצום של יחידות קטנות", מה לנו כי נלין דווקא על כתיבת האנונימי? אפשר לתקן את הנוסח, לא למחוק. הנוסח שאני מציע כעת הוא: "בסוף עופות האמו זכו בניצחון משום שהפסיקו להרוג אותם. לאחר הקרב חקלאי אוסטרליה זנחו חלק מהשטחים שעיבדו". דוריאן • DGW – Talk‏ 11:29, 21 בפברואר 2019 (IST)

כאן צירפתי תמונה, המדגימה מה היה שם. הם נלחמים בגדר, משום שהם צריכים מים זכים. בסוף אוסטרליה בנתה מאגרי מים מלאכותיים. גם עם ארנבים לא הצליחה אוסטרליה להתמודד, משום שאין להם טורף טבעי באוסטרליה. מסיבה זו הוקמו גדרות, ועופות האמו הרסו אותן. דוריאן • DGW – Talk‏ 11:52, 21 בפברואר 2019 (IST)

1. האם כתבתי במקום כלשהו שלא מדובר בגרסה יציבה?
2. משמעות הגרסה היציבה היא שאם יש התנגדות (כמו שאתה התנגדת). הגרסה היציבה לא אומרת שהמשפטים חייבים להישאר בצורה כלשהי בערך, אלא רק שמשאירים אותם בערך עד שנגיע להסכמה בדיון (שפתחתי כאן בהתאם).
3. זה שמקור אחר כתב משפט הבל כמו ""הפיקוד של ציפורי האמו ללא ספק פקד על לוחמת גרילה, וצבאו הגדול התפצל למספר עצום של יחידות קטנות"" לא אומר שאנחנו חייבים לכתוב משפט באותו הנוסח.
4. כפי שכתבתי, לדעתי שני משפטים אלו מיותרים (ושגויים) ללא קשר לתבנית שבראש הערך.
5. הנחתי תבנית בקשת מקור על המשפט השני (שכאמור לא סביר בעליל ואין לא זכר באנגלית) ובכוונתי למחוק אותו בסופו של דבר אם לא יימצא לו מקור כזה בסופו של דבר ולאחר זמן סביר, כמקובל בדרישות מקור שלא נענות לאורך זמן. אם לך יש מקור המאמת משפט זה, תבורך.

בברכה, Dovno - שיחה 12:15, 21 בפברואר 2019 (IST)

הצעתי את המשפט: "בסוף עופות האמו זכו בניצחון משום שהפסיקו להרוג אותם. לאחר הקרב חקלאי אוסטרליה זנחו חלק מהשטחים שעיבדו", ולא הייתה עליו תגובה. גם הנוסח: "הפיקוד של ציפורי האמו ללא ספק פקד על לוחמת גרילה" כתוב בבריטניקה. ויקיפדיה העברית יותר טובה מבריטניקה? אפשר להסכים על נוסח, ואחר כך אפשר למצוא מקורות. יש בשפע. פורסמה מודעה על התבנית, ואולי עורכים יתייחסו גם למשפט הזה. דוריאן • DGW – Talk‏ 12:52, 21 בפברואר 2019 (IST)

כאן צירפתי קישור: How we lost the Emu War המבוסס על GEO Magazine . הסרתי את המשפט שביקשת עליו מקור. דוריאן • DGW – Talk‏ 13:08, 21 בפברואר 2019 (IST)

אין פה טעם בהכללות כמו "ויקיפדיה העברית יותר טובה מבריטניקה" או "ויקיפדיה העברית יותר גרועה מבריטניקה". לכל מיזם ומוצר יש את יתרונותיו וחסרונותיו. אם יש משפט כזה בבריטניקה, אז אכן, מיזם שלא ישתמש בניסוח כזה יהיה יותר טוב מבריטניקה בנקודה זו. אולם שים לב שניסוח זה אינו משפט של עורכי אנציקלופםדיה בריטניקה עצמה, אלא ציטוט המובא שם בשם אומרו (כמו שאצלנו). אז בהתאם לבריטניקה, אין לי בעיה עם הציטוט (המופיע כבר אצלנו), אבל יש לי בעיה שבשאר הערך, אנחנו כעורכי ויקיפדיה טוענים שהאמו "ניצחו".
וזה שיש מאמרים הומוריסטיים שבכותרתם "איך הפסדנו את המלחמה עם האמו" לא הופך את זה לנתון או לניסוח אנציקלופדי. אני יכול למצוא לך מאמרי דעה בהם הכותבים טוענים שארה"ב הפסידה במלחמת ויאטנם, ועדיין הניסוח אצלנו בערך הוא הולם: המלחמה הסתיימה בנסיגת כוחות ארה"ב (ולאחר מכן ניצחון של צפון ויאטנם על הדרום). כנ"ל, אצלנו צריך להיות כתוב בתור סיכום של "המלחמה" שהיא הסתיימה לא "בניצחון של האמו" (שזה מגוחך), אלא בסיום הפעילות ע"י צבא אוסטרליה ללא שהושגו כל המטרות שלהם (השמדת כמות גדולה יותר של האמו). Dovno - שיחה 21:40, 21 בפברואר 2019 (IST)

מצטרף לדובנו. אין לתאר בתוצאות המלחמה את מלחמות האמו גם משום שזה לא נכון. הממשלה שינתה גישה ועברה לתשלום לציידי ראשים שהרגו רבבות אמו, ועד שנות ה40 עוד היו התערבויות צבאיות נגד האמו. אין פה שום ניצחון של האמו המסכנים. אולי לאחר זמן ממושך ובלי קשר למלחמה, פעילי סביבה ניצחו במאבק עולמי שהשפיע גם פה, אבל הניסוח כרגע חסר היגיון, כמו לכתוב בתוצאות המלחמה בין גינגיס חאן לסין שהיא הסתיימה בניצחון סיני כי שלוש מאות שנים לאחר מכן סין הצליחה לחדש את השושולת ולחזור לעצמאות איש השום (Theshumai) - שיחה 08:54, 22 בפברואר 2019 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במלחמת האמו שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.kan.org.il/podcast/program.aspx/?progId=2019 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20191216105937/https://www.kan.org.il/podcast/program.aspx?progId=2019 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 03:39, 11 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב־מלחמת האמו שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://esajournals.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1890/1540-9295-11.6.336 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20170928103003/http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1890/1540-9295-11.6.336/abstract לכתובת המקורית.
• https://www.kan.org.il/Podcast/item.aspx?pid=11199 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20181025191411/https://www.kan.org.il/Podcast/item.aspx?pid=11199 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 00:04, 29 באוקטובר 2022 (IDT)