שיחה:מכון מחקר תורני

האם ניתן להסיר את הצורך בשכתוב מהערך? Tanihen1 - שיחה 22:26, 2 באפריל 2016 (IDT)

לא, יש בו יותר פרקים ממלל, כך לא נראה ערך. ככלל, הוא לא מבוסס על משהו וגם לא כתוב טוב. ביקורת - שיחה 22:29, 2 באפריל 2016 (IDT)

מלכתחילה לא מדובר בערך בעל תוכן רב. איני רואה בו בעיה. Tanihen1 - שיחה 22:32, 2 באפריל 2016 (IDT)

רק ממה שכתוב אפשר לראות את פוטנציאל החומר שיכול להיכלל בערך זה. חסר בו מידע על מכונים ותיקים ורבי השפעה, ומאידך מודגשת פעילותם של מכוני נישה. בכל מקרה, ריבוי הכותרות לא מטיב עם מראהו של הערך, צריך לבטל אותן או להרחיב את הפרקים. ביקורת - שיחה 22:49, 2 באפריל 2016 (IDT)

חקר, חוקר, מחקר תורני

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

נתקלתי בויקיפדיה בכמה וכמה ערכים שמופיעים בהם המונחים 'חוקר תורני' או 'מכון מחקר תורני'. קיימים מכונים חשובים המוציאים לאור מהדורות חדשות של חיבורים השייכים לארון הספרים היהודי. יש כמובן גם תלמידי חכמים רבים שמפרסמים מאמרים חשובים וכו' וכו'. אבל כיצד נגדיר חוקר או מחקר תורני? לא תמיד 'מחקר' עולה בקנה אחד עם תורני. מבין בהחלט שמלומדים אלה לא רוצים לתייג עצמם כ'חוקר חרדי' או 'חוקר דתי' ומעדיפים את המונח הנייטרלי יותר 'תורני'. אם חוקר שכזה עושה את מלאכתו נאמנה הרי שהוא משתמש בגלוי או בסתר בספרות מחקר לאו דווקא תורנית ובמקרה זה הוא לא שונה מסתם חוקר. הקיצור, כינוי הכלאיים הזה 'חוקר תורני' די צורם. מה דעתכם? טל ומטר - שיחה 00:26, 8 במרץ 2023 (IST)

לענ"ד יש פה ערבוב מינוחים כאשר המילה תורני משמשת בשתי צורות. בתגובתך אתה מזכיר חוקר דתי או חוקר חרדי שזה הקשר סוציולוגי. ומשכך גם אתה מתייחס לחוקר תורני באותה צורה. להקשר הסוציולוגי אין ברוב המקרים בויקיפדיה רלוונטיות לציון מאחר וההקשר בו מציינים שמישהו/משהו הינו חוקר/מחקר... הוא על בסיס מצע תחום הדעת ואופי המתודות ולא על בסיס הזיהוי הסוציולוגי של הכותב. משכך זה שגוי לומר חוקר/מחקר דתי/חרדי/חילוני/בודהיסטי וכיו"ב.

לעומת זאת מכון מחקר תורני, כתב עת תורני, ומשכך חוקר תורני או חוקר תורני הלכתי, מלמד על תחומי הדעת בהם עוסקים. אלא שבמקרה זה ייתכן שיהיה רק שימוש במתודות וידע תורניים או בנוסף גם שימוש במתודות וידע אקדמאיים. כשם שגם במחקר אקדמי ובכתב עת אקדמי אם וכאשר תחומי הדעת משיקים לכך, יהיה ודאי שימוש במתודות וידע אקדמאיים או בנוסף גם שימוש במתודות וידע תורני. המינוחים דתי או חרדי הינם טפלים ותפלים בהקשר לכך. מי-נהר - שיחה 00:45, 8 במרץ 2023 (IST)

מקבל את דבריך בנוגע לסיפא. אבל לא ממש התייחסת לרישא: אין לי שום בעיה עם 'כתב עת תורני'. אבל יש בעיה קלה עם 'מחקר' תורני. השורש ח.ק.ר. הוא חד משמעי ודי מחייב. אם מראש אדם לא מוכן לקבל גישות אלה ואחרות הדבר פוגם בהחלט במחקר. לא כן? טל ומטר - שיחה 02:14, 8 במרץ 2023 (IST)

כשאתה אומר שהשורש ח.ק.ר. הוא חד משמעי ומחייב למה אתה מתכוון? לא כל מחקר הוא מחקר מדעי. פוליתיאורי - שיחה 02:22, 8 במרץ 2023 (IST)

התשובה נמצאת כבר בפתיח של הערך מחקר. מי-נהר - שיחה 02:51, 8 במרץ 2023 (IST)

המונח "מחקר תורני" מתייחס לשימוש במתודות אקדמיות ללימוד תורה, ולא קשור לשיוך סוציולוגי. יתכן ומדובר בהגדרה לא מדוייקת, אך כל זמן ולא התחדשה הגדרה חדשה – נשתמש במונח הקיים והרווח. אי"ש / שו"ת, ט"ז באדר ה'תשפ"ג ; 22:50, 8 במרץ 2023 (IST)

אם אנו מתייחסים לעניין זה במשקפיים שלך, אני סקרן לדעת מאימתי המונח 'מחקר תורני' התחיל להיות שגור. אגב, 'מתודות אקדמיות ללימוד תורה' הוא קצת תרתי דסתרי. בלי לדייק יותר מיד אזרוק כאן דוגמא בעלמא. ר' יחזקאל אברמסקי פירש את התוספתא על פי דרכו ושאול ליברמן פירש את התוספתא על פי דרכו. הראשון הלך בשיטה המקובלת בלי לסטות בכהוא זה ממה שנהוג בעולם הישיבות ואילו ליברמן עשה עבודה מדעית ומרשימה ביותר. אין זה סוד שגם בחברה החרדית משתמשים במהדורת ליברמן ובפירושיו אבל מסתירים זאת ולעתים מצטטים מדבריו תחת הכינוי 'חכם מובהק'. ואם נחזור לעניין שלשמו התכנסנו כאן אני כשלעצמי איני סבור ש'שימוש במתודות אקדמיות ללימוד תורה' מתאר נכונה את המונח 'מחקר תורני'. אזכיר רק את שיטת הרבדים וההתנגדות העצומה שהיא עוררה בקרב קהילות רחבות (החרדים הם כמובן לגמרי מחוץ לתמונה בנוגע לעניין זה וכיוצא בזה).

לפני זמן מה ראיתי בחנות ספרים בבני ברק את חיבורו הגדול של פרופ' מנחם כהנא על הספרי והתפלאתי על כך. תלמיד חכם בני ברקי מן השורה היה מתבייש להשים על המדף לעיני כל ספר מעין זה.

סלחו לי על הכתיבה הקופצנית. טל ומטר - שיחה 23:33, 8 במרץ 2023 (IST)

נדמה לי שלא הבהרתי את עצמי היטב: בלימוד תורה כוונתי להיבט המסורתי של הלימוד. במחקר תורני ישתמשו במתודות אקדמיות שאינן סותרות את הגישה המסורתית (כגון: ההדרה על פי כתבי יד, ייחוס ספר למחברו, וכדומה). דווקא ספריו של שאול ליברמן (שנמנע מלהשתמש בגישות אנטי־מסורתיות מובהקות) הם דוגמא מצויינת למחקר תורני, רק מפני שפרסם את ספריו במסגרת אקדמית (ולימד בסמינר הידוע...) הוא לא יכלל בקטגוריה, המתייחסת למחקר הנעשה במסגרת תורנית וחוץ־אקדמית.

לעצם ההתעלמות מספרים מחקריים, אינני יודע מאלו חוגים הנך מגיע (הונגרים?), אך כיום מקובל הרבה יותר לציין לספרות אקדמית במחקר תורני. מספיק להזכיר את ספרי "מכון ירושלים" המשופעים במראי מקומות לספרים שהתחברו על ידי אישים הרחוקים מהמיינסטרים התורני הרבה יותר מליברמן. אי"ש / שו"ת, ט"ז באדר ה'תשפ"ג ; 23:48, 8 במרץ 2023 (IST)

העניין מתחיל להסתבך ולפיכך מעניין. אקח מדבריך רק נקודה אחת. 'ייחוס ספר למחברו'. ההונגרים, הפולנים, הליטאים איש מהם לא יהין לומר משהו על ספר הזוהר או על מדרש פדר"א. חבר קרוב סיפר לי שהוא ישב פעם עם יהודי בר אוריין והשיחה התגלגלה על פדר"א וחברי אמר לאיש שיש מי שסבורים שמדובר במדרש מאוחר מתקופת הגאונים. היהודי הבר אוריין ענה לו מיניה וביה: מ'זעט דאך אז דאס איז ר' אליעזר! טל ומטר - שיחה 23:55, 8 במרץ 2023 (IST)

הדיון כבר שייך לכיכר העיר יותר מאשר למזנון. כפי שכבר ציינתי, לא ישתמשו במתודות מחקריות כשהן סותרות את הגישה המסורתית. כמובן שהגדרת הגישה המסורתית משתנה מזרם אחד לרעהו, וככלל בציבור החרדי ירתעו מגישות המאחרות ספרים שהתקבלו כקדמוניים (לדוגמא: פרקי דרבי אליעזר מיוחס לר' אליעזר עוד מזמן הראשונים, אך לאיש לא מפריעה הטענה ששמות רבה התחבר בזמן מאוחר) יותר מבציבור הדתי הלא-חרדי. אי"ש / שו"ת, ט"ז באדר ה'תשפ"ג ; 00:03, 9 במרץ 2023 (IST)

כמי שחקר את הנושא אני די בטוח שאין הגדרה מדוייקת לזה, הם בעצמם מסתבכים איך להגדיר את עצמם. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 01:30, 9 במרץ 2023 (IST)

אני לא בטוח ב100%, ואף על פי כן, נראה לי שתלמיד חכמים המשתמש במתודות מחקריות/מדעיות יכונה "חוקר תורני" אם הוא עובד מחוץ לעולם האקדמיה, ו"חוקר מדעי היהדות" אם הוא עובד בתוך אותו עולם. david7031 • שיחה • ט"ז באדר ה'תשפ"ג • 10:24, 9 במרץ 2023 (IST)

הדיון הולך ומתגלגל על פי דרכו. בסך הכל מה שביקשתי לומר, ואולי הייתי צריך להתבטא בצורה מפורשת יותר, הוא שאני כבן בית בשתי העולמות האלה מרגיש לא נוח כשאני רואה נתקל בצירוף 'מחקר תורני' וכיוצא באלה. בחברות שלימוד תורה הוא כל עולמם יש תלמידי חכמים רבים שמחברים ספרים חשובים לטובת הכלל וכו' וכו'. למדנים אלה ראויים להערכה רבה ועל פי רוב הם עולים בידיעותיהם על חוקר ממוצע ולעתים גם על חוקרים מעולים הפועלים בין כתלי האוניברסיטה. אבל לטעמי, השימוש בשורש ח. ק. ר. ביחס לפעילות זו מלמד אולי על הרגשת נחיתות קלה של מי שמתכנה כך. טל ומטר - שיחה 12:44, 9 במרץ 2023 (IST)

― סוף העברה

שמעתי מהרב יואל קטן, הנחשב ל'בר-סמכא' בתחום המחקר התורני, שמטרת החוקר התורני היא בראש ובראשונה להביא בפני הלומד את הידע הנצרך ללימודו ובצורה נגישה עבורו.

יש באמירה הזו שתי הגדרות חשובות: 1. מחקר תורני מטרתו לסייע ללומדי התורה בלימודם. 2. הצגת האמת המדעית הטהורה (אף שהיא צריכה להיות ידועה לחוקר) אינה העיקר, אלא במידה שהצגתה רלוונטית ונוחה לשימוש.

לכן לדוגמא סינופסיס והשוואות נוסח על כל קוץ ותג לא ימצאו מקומן במהדורות תורניות-מדעיות אלו. מאידך יש מקום לעיון, ביקורת ואף תיקון נוסח כשהיא נצרכת ואמיתית. אני חושב שעד כאן מה שכתבתי לא נתון במחלוקת. (לא נגעתי בשאלת הביקורת הגבוהה שהיא נתונה למדיניות וגישתו של כל מכון ובזה יש הבדלים וחילוקי דעות.) תלמודאי - שיחה 19:24, 27 במרץ 2023 (IDT)

יפה אמר הרב יואל קטן. אבל יש לי על כך שאלה קטנה: גם היד החזקה של הרמב"ם וגם המשנה ברורה אף הם חיבורים ש'מטרתם לסייע ללומדי התורה בלימודם', לא כן? האם היית מכנה את המחברים הללו 'חוקרים תורניים'? בברכה, טל ומטר - שיחה 19:37, 27 במרץ 2023 (IDT)

רמי ריינר אמר לי פעם, שההבדל בין חוקרים לחוקרים תורניים הוא שהללו עוסקים בטקסט והלל בסאבטקסט. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 19:43, 27 במרץ 2023 (IDT)

זו החלוקה בין ביקורת נמוכה לביקורת גבוהה. אני חושב שחוקרים מכל המינים והסוגים עוסקים בשניהם במידה זו או אחרת. תלמודאי - שיחה 19:47, 27 במרץ 2023 (IDT)

אם ההגדרה עבור נושא מסויים מתאימה לעוד שטחי פעולה עדיין אין זה אומר שהיא אינה מגדירה נכון את הנושא המדובר. תלמודאי - שיחה 19:45, 27 במרץ 2023 (IDT)

לשם הבהרת דבריי אביא דוגמא חריפה. איני חושב חושב שהגדרה כה רחבה מועילה כדבריך, תלמודאי. כולנו יודעים שנזר הבריאה שייך אף הוא לקטיגוריה של בעלי חיים. האם תגדיר כך אדם? מניח שלא. ואני חוזר שוב על דבריי דלעיל. לדעתי בכוללים רבים מצויים תלמידי חכמים שעולים הן בבקיאות, הן בעיון, על חוקרי תלמוד רבים. אבל לטעמי ההתהדרות ב'מכוני מחקר' ובתואר 'חוקר' לא מכבדת את תלמידי החכמים שעוסקים בההדרת ספרים. ועוד משהו אני מכבד כל אדם וגם את הרב יואל קטן. אבל איני סבור שיש מישהו שהוא מומחה ל'מחקר תורני'. בסך הכל מדובר בנקודת מבט, ותו לא. ובכך דעתו של הרב קטן שקולה לדעתו של כל סטודנט שנה א. בברכה, טל ומטר - שיחה 21:40, 27 במרץ 2023 (IDT)

כמה מילים לדיון זה: 1. מכיוון שויקיפדיה אינה מקום למחקר (מילה משעשעת בדיון הנוכחי) ראשוני, אני מציע לשמור לבמה אחרת את השאלה מה כל אחד חושב באופן אישי על הביטוי מחקר תורני, ולהשקיע בשיקוף המשמעות המקובל בציבור לביטוי זה. נניח שטל ומטר צודק שיש בביטוי זה נחיתות, שכויח, אבל אין זה נוגע לתפקידה של ויקיפדיה. 2. דומני שמן הדיון הזה, ראוי שיצמח הערך 'מחקר תורני', שבו יתפרש המושג, בצירוף מקורות והפניות כדבעי. ושמחת בחייך - שיחה 21:25, 23 במאי 2023 (IDT)

ניסיתי בעבר לכתוב את הערך מחקר תורני ולצערי הרב נראה שהמושג לא מוגדר מספיק ולא ניתן לכתוב ערך. אייל • שיחה 15:55, 28 במאי 2023 (IDT)