שיחה:מילים ל-6 ו-7 בשפות שונות

ערך זה נכתב מהמידע שמופיע בקישורים החיצוניים.

וגם, אשמח לשם יצירתי יותר. hamingjuhús ⸗ Liljurós ‏ 19:17, 18 בפברואר 2022 (IST)

וואו

אחלה של ערך, ומדהים שאתה הראשון שחשב על ליצור ערך כזה. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 • שיחה • הצטרפו למיזם משחקי הוידאו! • 19:18, 18 בפברואר 2022 (IST)

למרות שצריכים לבדוק את איכות המקורות, כי במחשבה שנייה יש סיכוי שזה משהו בסגנון תיאוריות הקונספירציה האלו שאנגלית קרובה לעברית מסיבות מיסטיות או וואטאבר. יש הרבה שטויות שאנשים אומרים על קרבה בין שפות. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 • שיחה • הצטרפו למיזם משחקי הוידאו! • 19:21, 18 בפברואר 2022 (IST)

Lilijuros שים לב לזה 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 • שיחה • הצטרפו למיזם משחקי הוידאו! • 19:21, 18 בפברואר 2022 (IST)

תודה על התגובה. מחמם מאוד. אכן, השם נראה מטעה, אך זו לא הכוונה. hamingjuhús ⸗ Liljurós ‏ 19:23, 18 בפברואר 2022 (IST)

ערך לא אנציקלופדי

ניכר שהושקעה עבודה ניכרת אבל זה לא ערך אנציקלופדי אלא בעיקר תרגום של הכתבה שמופיעה בהערת השוליים הראשונה - מקור לא אקדמי שנכתב על ידי כותב עלום. זה גם לא כתוב כערך. Kershatz - שיחה 19:13, 11 ביולי 2022 (IDT)

מאחר שבאת לפה עם דעה מגובשת שהערך לא אנציקלופדי ותוך כדי גם הועלת בנחמדותך להוסיף תבנית חשיבות לא אטרח להתיידן איתך, גם על סמך ניסיון קודם וגם מהיכרותך האפסית ככל הנראה על סמך תגובתך בנושא זה.

לגבי המקור, מה שאת חושבת שהוא "מקור לא אקדמי" הינו רק כתבה שבה השתמשתי כדי לארגן את סדר הערך. מהות הכתבה דנה בנושאים בלשניים מוכחים וידועים שכולם מופיעים בערכים אחרים בויקיפדיה העברית ואחרות.

"הכותב העלום", כלשונך, הוא טור הפילולוגס. הו בחיי, מסתבר שיש על זה ערך בויקיפדיה האנגלית! ממש עלום שם.

6 עורכים שונים ערכו את הערך הזה במשך חצי שנה, אחד בא להודות לי ולהראות את התפעלותו מהערך בדף שיחה באופן אישי, אחד מעלייך ואף אחד מהם לא הטיל לו שמץ של ספק בערך. נו, קרשאץ, מה הנימוק? לוגי ; שיחה 20:18, 11 ביולי 2022 (IDT)

צר לי שנפגעת באופן אישי, ועוד יותר שבחרת לתקוף אותי אישית ולהניח הנחות שגויות לגבי מידת הבנתי בנושא. הערך כתוב כמחקר מקורי. זה שיש ערך באנגלית על טור הפילולוגס לא הופך אותו למקור אקדמי. יש כאן תוכן שיכול אולי להופיע בערכים אחרים אבל זה לא ערך אנציקלופדי. Kershatz - שיחה 21:03, 11 ביולי 2022 (IDT)

אמ;לק: אני בעד חשיבות.
ועכשיו אפרט: הערך איננו מחקר מקורי, שכן הוא מבוסס על אסמכתאות ועל ידע קיים. הערך מנסה לבסס את הקשר האטימולוגי בין המילים ל-6 ול-7, תוך שהוא מסתמך במיטב המקורות לכך שנכתבו על ידי טובי המומחים (האם נבדקו מקורות 15-2?). הערך כתוב בשפה רהוטה והוא אף העשיר אותי מאוד. לפיכך, אני סבור כי תהיה זו תעודת עניות לוויקיפדיה אם הוא יימחק. כובש המלפפונים • שיחה 21:17, 11 ביולי 2022 (IDT)

כובש, ערך יכול להיות מבוסס על מקורות ועדיין להיות מחקר מקורי. כפי שכתבת: ״הערך מנסה לבסס את הקשר האטימולוגי בין המילים ל-6 ול-7״ - אבל אף אחד מהמקורות האקדמיים בערך לא עוסק ישירות בנושא זה. גם הערך על אלכוהול והריון בדרום אפריקה היה מבוסס על המון מחקרים, ועדיין היה מחקר מקורי והועבר לטיוטה. בנוסף, הערך מלא הזה ב״ייתכן ש…״ - ערך אנציקלופדי אמור להציג את מה שידוע ולא להציג היפותיזות. Kershatz - שיחה 21:59, 11 ביולי 2022 (IDT)

הערך לא מנסה לבסס. כפי שכתוב בפתיח: ”המילים למספרים 6 ו-7 דומות בהרבה שפות ומשפחות שפות [..] תופעה ייחודית זו סקרנה את הבלשנים ההיסטוריים במיוחד במשך זמן רב. [..]” אני מודה להכובש על התמיכה שלו בערך, אך חבל שהמסקנה שהסיק מהקריאה אינה נכונה. לוגי ; שיחה 22:04, 11 ביולי 2022 (IDT)

ערך עם ערך. מחדש, מעניין, כיף לקריאה. יש המון ערכים על תאוריות קונספירציה משוללות כל יסוד, אז אני לא רואה שום סיבה למחוק ערך עם הפניות, אפילו אם הן לא אקדמיות או בעלות תוקף מחקרי. למיטב הבנתי לא מדובר במחקר מקורי ולכן אין עם זה בעיה. קוונטום דוץ - שיחה 22:47, 11 ביולי 2022 (IDT)

״מחדש, מעניין כיף לקריאה״ זה מתאים לבלוג ולא לאנציקלופדיה.

לוגי, אין בכלל ויכוח שהמילים 6 ו-7 דומות בהרבה שפות אבל יש המון מחקר על האטימולוגיה והסמנטיקה של מילות מספר בכלל. בערך הזה מופיע מידע על שתי ספרות והוא כתוב בצורה שאינה מתאימה לערך. Kershatz - שיחה 22:55, 11 ביולי 2022 (IDT)

מה שקוונטום דוץ כתב הוא משוב. דוץ קרא את הערך וזה מה שהערך עורר בו (נכון?). הלוואי וקריאה בכל ערך בויקיפדיה הייתה מובילה למשובים חיוביים שכאלו.

נקסט:

אם יש המון מחקר זה נהדר, זו רק תחינה שמידע כזה יונגש לציבור בצורת ערכי ויקיפדיה או כל פלטפורמה כזו או אחרת. זה לא נכון שבערך "מופיע מידע על שתי ספרות" בלבד. הנושא שלו לא עוסק בזה, אלא בבלשנות והיסטוריה של מילים. הוא מקיף את הנושא בצורה רחבה ותוך כדי הבאת מידע רב על איך בלשנות עובדת, דוגמאות למילים, השתלשלות. בכל מקרה זה כבר הרבה זמן שמצאתי דוגמאות חדשות למילים וחומר בלשני נוסף, אילולא הייתי כל כך עסוק, הייתי מתחיל בהרחבה. לוגי ; שיחה 23:10, 11 ביולי 2022 (IDT)

זו בדיוק הבעיה עם הערך - הוא עוסק רק בשתי מילים. אם היית כותב ערך על האטימולוגיה של מספרים זה היה עשוי להיות אנציקלופדי. יש פרק שלם בספר של סול לוין על הנושא ועוד לא מעט מאמרים וספרים שעסקו בכך. אולי למי שאין רקע בבלשנות זה פשוט נראה מחדש ומרתק, אבל היות שאני יודעת דבר או שניים על הנושא (יש לי רק דוקטורט בפסיכולינגוויסטיקה) ברור לי שהערך הזה מציג מידע חלקי מאוד. הוא גם לא כתוב בצורה אנציקלופדית. בערכים לא כותבים משפטים כמו ״אולם גם אם כן, לא ברור מדוע המילים לשש ושבע השתנו מעט מאוד בשפות הבת שלה בהשוואה למילים של מספרים אחרים. עולה התהייה מדוע שתי המילים הללו מתנהגות בצורה שונה״ או ״דבר המוביל לאפשרות מס' 3:״ או ״הערה: שימו לב לדמיון היוצא דופן״. Kershatz - שיחה 00:02, 12 ביולי 2022 (IDT)

גם אם חסר חומר, זה לא נימוק לאי חשיבותו. אז בכלל נמחק גם את הקצת שיש? ישנם הרבה ערכים עם תבניות להשלמה.

הערך לא עוסק ולא יעסוק באטימולוגיה של כלל המספרים, אלא רק במקרה המאוד מאוד ספציפי. אם תעייני בדפים המקושרים לערך, תראי שהם 6 ו-7, כלומר, מהות הערך היא לספק מידע בלשני לאיך שאנשים הוגים את הסימנים 6, 7 בשפות שונות. לא יותר מזה.

כנ"ל גם לנוסח הכתיבה, ייתכן שיש נוסחים פחות תואמים (אגב, שתי הדוגמאות הראשונות שהבאת הן תקינות לחלוטין, הן פשוט דורשות הקשר שאותו החסרת.) גם על זה, מציבים במקרה הכי גרוע שכתוב.

בתקווה אהיה חופשי בקרוב, ואז אתפנה להוסיף נגלה שנייה. לוגי ; שיחה 01:09, 12 ביולי 2022 (IDT)

לפנינו מקרה עצוב של שימוש לא נכון בתבנית החשיבות, ויש חשיבות כפי שכתב כובש המלפפונים.

אם דרושה הרחבה, עריכה ומקורות נוספים זה לא משפיע לרעה על החשיבות.

למרבה הצער תבנית החשיבות הטילה צל על שאר ההערות שיכלו להתקבל אילו היו מנוסחות בגובה העיניים ובאופן שברור שהמטרה לשפר ולא להשתלח בערך.

@Lilijuros, לדעתי היא נסתה לכתוב נחמד וזה מה שהצליח לה. מבקש שתנסה בכל זאת לנסות לקחת את התגובה שלה ולראות כיצד לשפר עם זה את הערך. Yyy774 - שיחה 08:49, 12 ביולי 2022 (IDT)

בעד חשיבות. הלוואי שיהיו עוד הרבה ערכים כמו זה. הערך סוקר נושא רחב ומקיף אותו מהיבטים רבים. צריך ללמוד מהערך הזה, וללמד באמצעותו כתיבת ערכים. בטח שלא לפקפק בחשיבותו. טבעת-זרם - שיחה 13:32, 12 ביולי 2022 (IDT)

רק אציין שהטענה של "אבל הערך קיים בוויקיפדיות אחרות" לא טענה קבילה בגלל סעיף 19 של ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. PRIDE! - שיחה 14:42, 12 ביולי 2022 (IDT)

היות שמספר חברים כבר הביעו תמיכה אני לא רואה טעם להמשיך בדיון. אני אחכה שבוע ואציג בדיון המחיקה בצורה מסודרת למה הערך הזה אינו אנציקלופדי, ויש למחוק אותו, כמו שלא היינו רוצים ערך על המספרים הראשונים 2 ו-3 או השמות לצבעים ירוק ואדום בצרפתית, רוסית וסינית, גם אם המידע בו היה מבוסס על מקורות. Kershatz - שיחה 23:15, 12 ביולי 2022 (IDT)

אני מבין שאופי התגובה הזו נכתב בתקופה סוערת שאינה קשורה אליי, אולי תרם לכך אחד הכותבים פה... אך משכבר הבהרתי את הספציפיות והייחודיות של הערך, אני לא חושב שזה הוגן מצידך להציג חיבור בין אי חשיבותו של הערך לקישורים האדומים שהצעת. מותר לך כמובן להציע את הערך למחיקה, אך אני מבקש בפניך ובפניי כולם לקבל את דעת הרוב. מקווה שתראי תגובה זו בזמנים טובים יותר... לוגי ; שיחה 00:16, 13 ביולי 2022 (IDT)

תודה לוגי, אני מעריכה את תגובתך, ובאופן כללי את התרומה שלך למיזם הן בתוכן והן ברוח החיובית והנעימה שאתה מנסה להפיץ. אם הקישורים האדומים מפריעים לך אני אוריד אותם אבל זה לא משנה את דעתי על ערכו של הערך ואני עדיין אציע למחוק אותו. בברכה, Kershatz - שיחה 00:24, 13 ביולי 2022 (IDT)

הם לא מפריעים לי, אך אשמח אם לא תשתמשי בהם כנימוק ללמה לא בעתיד.

אני שמח ומקווה שיישרנו את ההדורים ביננו. אכן מאוד הפתיע אותי ואף קצת כאב (עדיין) שמישהו הציב תבנית על ערך שהייתי סמוך ובטוח שמקומו מובטח (ושהשקעתי בו את אהבתי, באמת.). כמובן לא ידעתי שלמדת עד רמת דוקטורט בנושא הקשור קשר לשפות. אולם, אני חייב להגיד בכנות שהניסיון הקודם שלי איתך והרושם שלי על סמך אך ורק התגובה הראשונה הם שהביאו אותי לכתוב דברים כאלו. הרושם שלי מהתגובה היה או שכותב התגובה לא קרא את הערך והמקורות לפני שכתב דברים כאלו, או שאינו מכיר (בלשון המעטה) את הנושא כלל. אני שמח לראות שזה לא המצב (למרות אי הסכמתנו על התוכן), ושישנם עוד בקיאים בתחומים החותכים לבלשנות, אחד הנושאים האהובים עליי.

אכן בברכה, לוגי ; שיחה 00:39, 13 ביולי 2022 (IDT)

שאלה לגבי פסקת ההסברים האפשריים (שנקראה "אפשרויות" לפני ההגהה שלי)

הי @Lilijuros,

עשיתי מספר שינויים בפסקה שדנה בהסברים האפשריים - בלי לשנות תוכן , אלא רק שיפור העימוד , הניסוח וההגהה.

רציתי לשאול אם הבנתי נכון :

האפשרות הראשונה של צירוף מקרים הינה בלתי סבירה,

האפשרות השניה של מוצא משותף מספקת הסבר מאד חלקי ובלתי מספק .

מה לגבי האפשרות השלישית? האם אפשר לסכם או להתייחס גם לסבירות של האפשרות הזו במשפט אחד ? Ritai - שיחה 23:10, 12 בדצמבר 2022 (IST)

שלום @Ritai וסליחה על האיחור בתשובה, לא נכנסתי הרבה זמן. הסיבה שלא סיכמתי את האפשרות השלישית היא כי אין התייחסות מסכמת אליה בכתבה כמו לשתיים האחרות. בלשנות היא מקצוע שרובו הגדול מבוסס על השערות, ולכתוב מהי ההסתברות לאפשרות כזו או אחרת זה נחמד, אבל קצת לא מציאותי. עכשיו שהסבת את תשומת ליבי אל כך, אני חושב שיועל לערך ללא הסיכומים האלה, אלא ניתן לקורא להחליט בעצמו. אחכה קצת עם העריכה במקרה שתרצה להגיב. יום נעים. לוגי ; שיחה 14:15, 21 בדצמבר 2022 (IST)

הי @Lilijuros

אנסה לזכור להסתכל על הערך שוב לאחר שתתקן. Ritai - שיחה 00:26, 22 בדצמבר 2022 (IST)

דוגמה לשאילה

הערך קובע שהמילה היוונית ליין נשאלה משפה שמית. נראה שזו אחת ההשערות המקובלות אך יש גם השערות אחרות. יש דוגמה מוצלחת יותר לשאילה? Tzafrir - שיחה 19:42, 26 ביוני 2023 (IDT)

יש דוגמאות מוחלטות בשפע. אבוקדו, שוקולד, תה ועוד. דווקא לא ידעתי שיש מחלוקת על המילה הזו, אתה מכיר מחקרים שמציעים תיאוריות אחרות? לוגי ; שיחה 22:03, 26 ביוני 2023 (IDT)