שיחה:מורידין ולא מעלין

הבהרה

משתמש:david7031, אשמח להבהרתך בהבהרה שהוספתי ב- מורידין_ולא_מעלין#מקור_הדין. כמו כן, הפסקה האחרונה באותו קטע, העוסקת בכופרים, נראית תלושה. אשמח לדעתך בנידון. תודה! אסף השני - שיחה 23:19, 24 במרץ 2020 (IST)

משתמש:david7031, תודה על עריכתך. אשמח עם תזרוק חצי מילה בערך מהם רועי בהמה דקה ומה הם עשו כל כך רע. (אני, למשל, לא יודע). אסף השני - שיחה 09:12, 25 במרץ 2020 (IST)

רש"י מסכת סנהדרין דף נז עמוד א, רועי בהמה דקה ישראל - שסתמן גזלנים, שמרעים בהמתן בשדות אחרים. אבי84 - שיחה 19:57, 25 במרץ 2020 (IST)

סילוף הערך

אתמול השקעתי למעלה משעה בתיקון שיבושים רבים שנכנסו לערך לפני כמה שבועות. כמה דוגמאות:

• תחת הכותרת "קראים", נכתב: "בהלכות עבודה זרה כותב הרמב"ם כי מי שאינו מאמין בתורה שבעל פה, יש לו דין "מורידין ואין מעלין":

אֲבָל מוֹסְרֵי יִשְׂרָאֵל, וְהַמִּינִים, וְהָאֲפֵיקוֹרוֹסִין—מִצְוָה לְאַבְּדָן בַּיָּד, וּלְהוֹרִידָן עַד בְּאֵר שַׁחַת: מִפְּנֵי שְׁהֶן מְצֵרִין לְיִשְׂרָאֵל, וּמְסִירִין אֶת הָעָם מֵאַחֲרֵי ה', כְּיֵשׁוּעַ הַנּוֹצְרִי וְתַלְמִידָיו, וְצַדּוּק וּבַיְתּוֹס וְתַלְמִידֵיהֶם--"שֵׁם רְשָׁעִים, יִרְקָב" (משלי י,ז)."

— משנה תורה לרמב"ם, הלכות עבודה זרה וחוקות הגויים, פרק י', הלכה ב'

זה אמור לשכנע את הקוראים שלפי ההלכה כל אדם אמור לרצוח קראי או נוצרי או סתם אתאיסט שיפול לידיו. לעומת זאת הושמט המשך המשפט, שרק בו מתייחס הרמב"ם לקראים: ”אבל בני התועים האלה ובני בניהם שהדיחו אותם אבותם ונולדו בין הקראים וגדלו אותם על דעתם הרי הוא כתינוק שנשבה ביניהם וגדלוהו ואינו זריז לאחוז בדרכי המצות שהרי הוא כאנוס ואע"פ ששמע אח"כ [שהוא יהודי וראה היהודים ודתם הרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם] כך אלו שאמרנו האוחזים בדרכי אבותם הקראים שטעו לפיכך ראוי להחזירן בתשובה ולמשכם בדברי שלום עד שיחזרו לאיתן התורה [ולא ימהר אדם להורגן].” השלמתי את זה.

• תחת הכותרת "רועי בהמה דקה" נכתב: "רועי בהמה נחשבו בעיני חז"ל כאנשים שחזקתן שהם גוזלים, ורועים את צאנם בשדות של אנשים אחרים, ולכן חז"ל קבעו שהם פסולים לעדות. התוספות התקשו מדוע החמירו חז"ל על רועי בהמות, שאף שהם נחשבים ל"גזלנים", והם פסולים לעדות, הפסול שלהם הוא חלש (הוא רק מדרבנן), והם כשרים להעיד על אשה שמת בעלה, ואילו בגזלנים ממש, שפסולים מן התורה לכל עדות שבתורה, לא נאמר הדין זה ש'מורידין ולא מעלין'. התוספות מביאים הסבר בשם ר"י, שהיא הנותנת. הואיל והם פסולים רק מדרבנן, חכמים עשו חיזוק לדבריהם, כדי שעל ידי זה ישובו בתשובה."

זה פלפול נחמד מאוד, אבל בניגוד למה שנכתב בו, רועי בהמה דקה כלל אינם בדין מורידים ואינם מעלין. הם בדין אין מורידין ואין מעלין. חוץ מזה שדינם אינו קשור לחזקה כביכול שהם רועים את צאנם בשדות של אחרים, אלא לכך שעברו על גזירת חכמים שלא לרעות בהמה דקה בארץ ישראל, ותוספות מציינים במפורש שהכוונה לרועי בהמה דקה שרעו את בהמותיהם בשדה שלהם. זו הסיבה שהם גזלנים מדרבנן בלבד. כל הפלפול הזה לא אנציקלופדי וגם הנושא שלו אינו קשור לערך זה, אלא לאין מורידין ואין מעלין. מחקתי אותו.

• תחת הכותרת "מומרים" נכתב: "הגדרת המומר במקורות חז"ל היא אדם העובר עברה דרך קבע.

"
מקסים. עכשיו גם את המסורתיים יש מצווה לרצוח. אלא שזוהי הוצאה מוחלטת של המקורות מהקשרן. ראשית כי היא מתעלמת מההבחנה בין שוגג למזיד. שנית כי היא מתעלמת מהאבחנה בין עובר עבירות להכעיס למי שעובר עבירות לתיאבון. שלישית כי סתם "מומר" הוא מומר לע"ז כגון מי שהמיר את דעתו. ההרחבות מוסיפות סוגי עבריינים שדינם לעניינים מסויימים כמומרים, אבל זה לא משנה את עצם ההגדרה. מחקתי את הקשקוש הזה ובמקומו ציטטתי את מה שכתב הרמב"ם בעניין דין מורידין ואין מעלין במומרין.

אסף השני ביטל את כול עריכותיי במחי יד, גם את התיקונים האלו ואחרים וגם סתם הגהות, תוך שהוא מתעלם מהנימוקים וכותב רק: "שחזור לגרסה יציבה. ירד חצי ערך. נא לסייג ולשפר, לא לחתוך ולהשאיר רק ציטוטים בלשון חזל." אני מבקש את התערבות בעלי הידע בהלכה בעלי הידע בהלכה, וממליץ להם לפקוח עין על השחתות מגמתיות גם בערכי הלכה אחרים. בברכה, גנדלף - 22:25, 22/04/20

הצדק אתך. בפסקה העוסקת בקראים יש להביא את ההתייחסות המפורשת אליהם ברמב"ם (הפוך ממה שמופיע עכשיו). פסקה העוסקת ברועי צאן אין מקומה בערך כי היא אינה בדין "מורידין ולא מעלין" (ובודאי לא לפרט שקלא וטרייא בסגנון לא אנציקלופדי בדברי התוספות). ואת הגדרת המומרים יש להבהיר, להוסיף לה מקורות ולתאר השתלשלות היסטורית של ההלכה למעשה בדין זה וביישומו. Ronam20 - שיחה 22:37, 22 באפריל 2020 (IDT)

בלי להיכנס לתוכן טענותיך, אכן השארת את הערך במצב לא רצוי. הרבה יותר לא אנציקלופדי שחצי ערך הוא ציטוט מהרמב"ם, מאשר כשיש בו תמצות קושיא ותירוץ של התוספות.

ועכשיו לעצם העניין. לגבי הקראים, נראה שאתה צודק, אשמח לשמוע את הסבור של אסף (ייתכן שהוא פשוט לא שם לב, אבל אולי יש לו הסבר אחר).

לגבי רועי בהמה, אני חושב שהערך הזה אמרו לעסוק בכל המימרא התלמודית, ולכלול גם את אלו שנמצאים בדין "אין מורידין ואין מעלין" (אני לא חושב שצריכים להיות שני ערכים שונים לשני הדברים, אבל כל עוד לא נפתח ערך נפרד, אין סיבה שזה לא יהיה בערך הזה). את התוספות על בהמה דקה אתה כנראה לא הבנת עד הסוף, וכווונתו היא שהם רועים את בהמתם שלהם. (ראה הגמרא הרלוונטית בבבא מציעא). לגבי הבאת המשא ומתן של התוספות, אני מתלבט. הצד שיש לו חשיבות הוא שיש מקום להסביר את הטעם של הדינים.

לגבי המומרים, אני לא בקי בסוגיא.

יש לי עוד כמה השגות על הדברים שהוספת, אבל אני מבין שעליהם אתה לא מתווכח עם אסף השני (שהרי אחרת הייתה מסיבר מדוע יש להוסיפם), אז לא אפרט אותם כאן, רק אעיר שזה נראה כאילו אתה מנסה להציג את הדין הזה ככמה שפחות מציאותי, ואת היהדות ככמה שיותר נחמדה, ולעיתים זה נראה אפילו בצורה מוגזמת.david7031 • שיחה • כ"ט בניסן ה'תש"ף • 23:16, 22 באפריל 2020 (IDT)

אפשר אם רוצים להרחיב את הערך גם ללא מורידין ולא מעלין, אבל במקרה זה יש לשכתב את הפתיח כך שיכלול את שני הדינים, ובוודאי לא לכתוב בפסקת רועי הצאן שדינם "מורידין ואין מעלין" תוך סתירה לציטוט המובא למעלה. Ronam20 - שיחה 23:23, 22 באפריל 2020 (IDT)

זו גם דעתי. לחילופין, ומאחר שהקורא ההדיוט אינו אמור לדעת מדוע רועי בקר מוזכרים בכלל אפילו בחצי הראשון של המימרא, בעריכות שלי שילבתי את המידע בהערה בנוסח הבא: "למעט במקרים מסויימים, חכמים אסרו לרעות בארץ ישראל 'בהמות דקות' כגון כבשים ועיזים, מפני שדרכן להשחית שדות של אחרים. תוספות מסכת עבודה זרה, דף כ"ו, עמוד א' דיבור המתחיל "והרועים בהמה דקה", מציעים שדווקא מפני שמדובר באיסור קל יחסית, חכמים היו צריכים להתייחס אליו בחומרה בשביל שהעבריינים יפרשו ממנו". ודוד, אני עומד מאחורי כל העריכה שלי. מסתבר מאוד שהיא אינה מושלמת, אך אין סיבה להניח ששחזור גורף ובלתי מנומק גרם לי לחזור בי מחלק כלשהו שלה. אני לא צריך לנמק מראש כל פסיק בדף השיחה. בברכה, גנדלף - 23:38, 22/04/20

אך בגרסתך אמנם יש בעיה (כפי שהעירו) של יחס לא נכון בין ציטוטים למלל. אולי זה מה שהפריע לאסף, ואם כך פשוט יש להחזיר את התכנים המדויקים שתיקנת אבל בכתיבה תיאורית יותר. Ronam20 - שיחה 23:46, 22 באפריל 2020 (IDT)

תודה לכולם.

- ראשית, את הקטע על הקראים אשמח להוריד. הוא אינו במקום גם לדעתי, ולו רק בגלל ש"קראים" אינם מופיעים ברשימות. אם מישהו סבור שטוב שהמידע יופיע במקום אחר, אין לי בעיה.

- לגבי הרשימות, דעתי היא שכולם צריכים להופיע. אני מסכים שנכון יותר יהיה להפריד אותם לשתי רשימות שונות - "מעלין ולא מורידין" ו- "לא מעלין ולא מורידין." אני מסכים בהחלט שטוב שיהיה תיאור של שני הדינים בפתיח.

- אני בעד ערך יחיד, המפרט על שני חלקי הרשימה. אפשר הפניות.

- באופן כללי אני סבור שיש לפרט מעט על כל אחד מהמופיעים ברשימה, בעברית מודרנית. אם יש מספר פרשנויות של פרשנים משמעותיים על זהות המופיעים ברשימה, להביא את כולן.

- ספציפית לגבי המומרים, ההגדרה נלקחה מפרסום אקדמי - ומקור אקדמי נחשב למקור איכותי בויקיפדיה. כל הרוצה להוסיף ולפרט ממקורות אמינים, תבוא עליו הברכה. נא לשים לב שהגדרת חזל והגדרת ימי הביניים (שאומצה בימינו) שונות. גם על סוגי המומרים מוזמן להוסיף כל מי שרוצה, בעברית עכשווית.

- לגבי הרועים, כדאי לדעתי שיהיה הסבר בגוף הערך. אחרת זה משאיר את הקורא ההדיוט שפיספס את ההערה משתומם. (אני ממשיך להשתומם בנושא זה גם לאחר הסבר).

אסיר את הקטע על הקראים או אעבירו ואפריד לשתי רשימות אם אין התנגדות. אסף השני - שיחה 20:10, 23 באפריל 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ היי אסף. זה ערך על נושא הלכתי ולא פירוש של משפט מהתלמוד. צריך להביא את דברי הרמב"ם שהסביר מדוע לקראים בזמנו אין דין מורידין ואין מעלין בגלל שהייתה לו חשיבות בזמנו וגם בגלל שבימינו הוא חשוב הרבה יותר, כבסיס לגישה שרוב היהודים הם תינוקות שנשבו. מהגרסה שאליה שיחזרת אין שום רמז לכך שיהודים לא פותחים את הבוקר ב'שיוויתי ה' לנגדי תמיד', ברכת 'מודה אני', נוטלים ידיים, ואז הולכים לבית כנסת ובדרך חונקים חילוני.
המקור עליו הסתמכת להגדרת מומרים[1] אינו עוסק בדין מורידין ואין מעלין ואפילו לא במשמעותו הכללית של הביטוי מומרים בלשון חז"ל. הוא על יחסו של הרש"ז אוירבך לחילונים מודרניים.
חוץ מאשר בעניין המומרים שאתה דבק בגרסתך בגלל המקור הנ"ל, לא התייחסת לאף אחת מטענותי שתוכן הערך שגוי. אם כך אני מציע להתחיל בלהחזיר את שאר העריכות. הם לא יפריעו לך ולאף אחד אחר להרחיב את נושא הערך כך שיעסוק גם בדין אין מורידין ואין מעלין, או להחליף ציטוטים בסיכומים או פרפרזות. ואז ממילא תהיה הצדקה לפסקה על רועי בהמה דקה בגוף הערך. ההסבר של המושג בשפה עכשווית ופשוטה, הוא לענ"ד דווקא בעריכה שלי שציטטתי למעלה (וששוחזרה). בברכה, גנדלף - 04:47, 24/04/20

רונאם, לטעמי, הערך נראה מצוין אחרי עריכותיך! אסף השני - שיחה 18:17, 24 באפריל 2020 (IDT)

אכן. תודה רונאם! בברכה, גנדלף - 23:55, 27/04/20

בתשובה לבקשת ההבהרה

משתמש:david7031, בקשר להבהרה שביקשת, אנא קרא את המקור עד סופו. הוא בהחלט עוסק בלא מורידין. אסף השני - שיחה 16:19, 26 באפריל 2020 (IDT)

א. אם ככה, רצוי לכתוב בהערה שהמקור נמצא בתגובות לשאלה. ב. בכל מקרה דבריו נראים לי מאוד תמוהים, ולא מסתדרים עם דברי השו"ע בסימן תכה ה. מה שהוא אומר על אין מעלין, השו"ע אומר על מורידין. david7031 • שיחה • ג' באייר ה'תש"ף • 18:33, 26 באפריל 2020 (IDT)

תראה, אני לא מבין גדול בהלכה, אבל לקחת סולם ממי שכבר נמצא בתוך הבור נשמע לי הרבה יותר "לא מעלין" מ"מורידין". אפשר לסייג את המשפט ("יש המפרשים..."). אסף השני - שיחה 19:26, 26 באפריל 2020 (IDT)

אז כנראה שלא הבנת את העיקרון. הרעיון של "לא מעלין" הוא שלא מסייעים לו להגיע למצב יותר טוב ממה שהוא עכשיו. לקיחת סולם זה לקחת את המצב שבו הוא נמצא עכשיו, ולהפוך אותו למצב פחות טוב. זה הרעיון של "מורידין". אפשר לציין זאת כ"יש מפרשים", אם כי אני לא בטוח רצוי. (אם תחליט שזה בכל זאת חשוב, אז תציין זאת תחת "יש אומרים").david7031 • שיחה • ג' באייר ה'תש"ף • 19:35, 26 באפריל 2020 (IDT)

עיין בבקשה כאן. חפש את הטקסט "עכשיו אומר אתה שמורידים אותו, להעלות אתה צריך לומר שאין מעלים" נראה לי שהפרשנות שם בצד שלי. תקן אותי אם אני טועה. אסף השני - שיחה 19:53, 26 באפריל 2020 (IDT)

אתה טוען שהגמרא שם לומדת שלקיחת הסולם נמצאת בחלק של "אין מעלין", ולא בחלק של "מורידין"? נראה שאתה צודק בפירוש הגמרא, אבל הגמרא דנה בדין של "מורידין". וראה שם במפרשים שאלו שתי שיטות בדין של "מורידין", שהבבדל ביניהם תלוי באיבה. אני עדיין משוכנע שהדין של אין מעלין לא רלוונטי פה. אבל כמובן שהפרשנות שלי היא לא הקובעת בוויקיפדיה, ולכן אם אתה חושב שיש לזה חשיבות אנציקלופדית, אשפר להשאיר את דבריו, אבל פה בדף השיחה אציין שאני חושב שוהא טועה.david7031 • שיחה • ג' באייר ה'תש"ף • 20:05, 26 באפריל 2020 (IDT)

השארתי, סייגתי והסרתי את הדרישה להבהרה. אסף השני - שיחה 20:21, 26 באפריל 2020 (IDT)

משתמש:בן עדריאל, ההבהרה שהחזרת אינך נכונה, וכמשתמע גם עריכתך. אנא בטל. אסף השני - שיחה 20:33, 26 באפריל 2020 (IDT)

קראתי את הדיון כאן ולא הבנתי איך הגעת למסקנה הזו. התשובה באתר "דין" אינה אומרת זאת. היא מסבירה את דין "מורידין ואין מעלין" ולא את דין "אין מורידין ואין מעלין". בן עדריאל • שיחה • ג' באייר ה'תש"ף 20:35, 26 באפריל 2020 (IDT)

בכל מקרה המקור הזה נחות מבחינה אנציקלופדית (שו"ת אינטרנטי, משיב אנונימי, ללא הפניות לספרות הפוסקים), ועדיף לתקן ולהפנות למקורות ראשוניים יותר (והם גם יהיו חד-משמעיים יותר מן הסתם). Ronam20 - שיחה 20:36, 26 באפריל 2020 (IDT)

בן עדריאל ורונם, הדיון הוא על החלק של התגובות שמופיע שם, שם עונה רב עם שם.david7031 • שיחה • ג' באייר ה'תש"ף • 20:38, 26 באפריל 2020 (IDT)

ראיתי. זה מקור נחות בהרבה, שגם מנוגד למה שכתוב למעלה וגם לשו"ע. ברור שמדובר בטעות ואין צורך להזכיר בכלל. בן עדריאל • שיחה • ג' באייר ה'תש"ף 20:40, 26 באפריל 2020 (IDT)

טוב. אני רואה. אז יש שם משיב ויש גם הבהרה. עדיין טוב היה אם יקושר מקור מספרות הלכתית מוכרת ולא מטוקבק. Ronam20 - שיחה 20:42, 26 באפריל 2020 (IDT)

טוקבק הוא גרוע בהרבה מאשר התשובה הראשית של בית ההוראה, בפרט כשאין שום מקור ואדרבה יש מקורות סותרים. להציג "דעה" זניחה כזו כ"יש האומרים" זו הטעיה. לא הובא כל מקור בראשונים או באחרונים. ציך להסיר את המקור, או לסייג אותו משמעותית. בן עדריאל • שיחה • ג' באייר ה'תש"ף 20:49, 26 באפריל 2020 (IDT)

כרצונכם. אסף השני - שיחה 20:54, 26 באפריל 2020 (IDT)

גם לדעתי יש להסיר את "יש האומרים" הזה, שמתייחס לתשובה לתגובה על שו"ת באינטרנט. אם יש מקור פרשני או הלכתי רציני ניתן להשיבו. בברכה, גנדלף - 23:55, 27/04/20

מקרים בהיסטוריה ובספרות

אסף השני, Yaakovyo

התוספות האחרונה מקרים בהיסטוריה ובספרות מתאימה לערך מוסר (הלכה), אפשר ליצור הפניה.

מתייג את בעלי הידע ביהדות ותודה לש.מרפא על ההפניה. מקצועי - שיחה 12:54, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

יש מקום לענ"ד להוסיף גם אצלנו פסקה קצרה, המציינת את המקורות העוסקים במפורש גם בהריגת כופרים, ואת כל השאר לאזכר בקצרה באופן כללי תוך הפנייה לערך "מוסר (הלכה)". אין מקום לענ"ד לפרט את כל המקורות העוסקים ספציפית בהריגת מוסרים בערך שלנו. בברכה,--Nahum - שיחה 13:32, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

ובאופן ספציפי יותר, אני מציע למחוק רק את הפסקה "במאה ה-13 בברצלונה" עד "רב העיר", ולהציב במקומה הפנייה לערך "מוסר (הלכה)".--Nahum - שיחה 13:39, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

קיבלתי וערכתי. תודה Nahum, Yaakovyo - שיחה 13:54, 7 באוגוסט 2023 (IDT)