שיחה:מבצע אטלס

לדעתי שווה לעקוב אחר סיפורו של אידריסי מפקד מרחב ירושלים באותם שנים. מדובר באדם שבא ממשפחה אמידה קפדן וישר.

האם הסיפור הזה אמין?

נתקלתי היום במקרה בערך הזה, והתפלאתי איך לא שמעתי מעולם על סיפור מדהים כזה.

הערך נכתב על ידי אלמוני, שציין את הספר המרדף אחרי הנסיך האדום בתור מקור המידע. האמנם זה כך? למישהו יש את הספר, ויכול לבדוק מה הוא אומר על זה?

חיפשתי בגוגל אם אפשר למצוא עוד מידע, והדבר היחידי שמצאתי זה איזכור (וגם זה ב cache) באתר של "שופר" [1] (האירגון של אמנון יצחק), והודעה בפורום נידח [2].

עושה רושם שהכל מתבסס על כתבה של רונן ברגמן סביר להניח שהכתבה הזו אכן היתה קיימת (למרות שלך תסמוך על האתר של אמנון יצחק). אבל עדיין נשאלת השאלות:

• עד כמה כתבה אחת בעיתון היא מקור אמין, שאפשר לסמוך עליו?
• עד כמה מה שכתוב בערך מייצג אותה?

אם היו באמת תוכניות כאלה, עד כמה הן היו רציניות? אין ויכוח שאכן סלאמה הוצנח ע"י הגרמנים באזור יריחו - יש מספיק מקורות בלתי תלויים שמאשרים את זה. אבל מכאן ועד להניח שהייתה תוכנית כזו, ושאם הייתה היא הייתה רצינית, ושזו הייתה מטרת ההצנחה, המרחק עוד רב. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 02:26, 25 בנובמבר 2006 (IST)

טוב, קיבלתי עדכון משי (תודה!) שאכן הדברים מוזכרים בספר. חוץ משם המבצע... האם זה אכן היה שם המבצע, או שזו המצאה מאוחרת?

eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 03:05, 25 בנובמבר 2006 (IST)

קשה להאמין עד כמה המציאות עולה על כל דמיון... ALC • ח' באייר ה'תשע"א • 09:14, 12 במאי 2011 (IDT)

יש כאן רפרנס לאתר ממשלתי של הMI5 הבריטי, שמתאר את הסיפור. זה מקור ראשוני אמין מאוד, כך שכן, הערך אמין.

ציאניד

1. עד כמה שזכור, לי החומר לא היה לטשטוש עקבות ריח אלה סוג של ציאניד להרעלת בארות ראש העין (ליד אנטיפטרוס) ממש אותו המקום שחסאן סלמה נהרג מאוחר יותר. 2. אני לא אלמוני וגם לא פלוני. פשוט מבחר לא להזדהות, מאחר ואין לי כוח לקלחת היצרים שמופיע באתר לפעמים. 3. "המרדף אחר הנסיך האדום" הוא ספר מפורסם שבו מסופר על בנו של חסאן סלמה שהנהיג את קבוצת הטרור "ספטמבר השחור" שהיתה אחראית בן השאר על רצח י"א הספורטאים במינכן.

צנחנים גרמנים

מי מהצוות הגרמני צנח?. מוזכרים שמותיהם של ארבעה גרמנים אך רק שלושה צנחו. שאפר היה בברור אחד מהם. זהות השניים האחרים לא ברורה לי. כמוכן אני לא בטוח שכולם היו שייכים לדביזית "ברנדנבורג". שאפר למשל לא היה שייך לדביזיה.

שלושת הגרמנים היו:

• קורט וילאנד מיפו.
• ורנר פרנק מירושלים.
• פרידריך דינינגר מולדהים (כיום אלוני אבא).

המקור: לאחרונה ראה אור ספרו של העיתונאי גד שמרון "אהובת הטמפלר מעמק רפאים". העלילה היא בדיונית, אך מאזכרת ארועים אמיתיים. ב"אחרית דבר - היה או לא היה", מסיים המחבר את הספר בסקירת הארועים והאנשים הנזכרים בספר ומפרט אלו מהם היו אמיתיים ואלו בדויים. בענין מבצע אטלס מרחיב המחבר ומתאר את הארוע האמיתי ואת משתתפיו ונוקב בשמות שלושת הגרמנים הללו. (אגב: גילוי מענין, המסתמך על מסמכים שגילה בארכיון צבאי גרמני בעת ששימש שליח מעריב בגרמניה, כי בתל אביב פעל בשנות המלחמה מרגל בשירות האבווהר-הביון הצבאי הגרמני).

אברהם אמיר - שיחה 18:20, 22 באוגוסט 2009 (IDT)

TAP line

אני מניח שהכוונה היא לקו הנפט עירק חיפה. הTAPLINE הונח אחרי המלחמה. ראה: http://en.wikipedia.org/wiki/Trans-Arabian_Pipeline בר ברע

תודה, תיקנתי. דוד שי - שיחה 06:05, 22 במאי 2011 (IDT)

דרושים מקורות נוספים

כל הכבוד לכל כותבי הערך החשוב. לצערי עדיין קיימים בערך מספר חלקים אשר חייבים להיות מגובים על ידי מקורות ראשוניים אמינים:

• על אף שמצאתי במסמכי ה-MI5 איזכור לכך שהצוות נתפס עם כמות משמעותית של רעל, לא הצלחתי למצוא שום איזכור לכך שהמטרה העיקרית של המבצע היתה הרעלת מאגרי השתייה של תל אביב.
• לא הצלחתי למצוא שום איזכור בגוגל באנגלית ו/או איזכור ממקור ראשון ואמין לכך שהאנשים הבאים השתתפו במבצע - ורנר פרנק, פרידריך דיינינגר שאפר, ועבדול לטיף. האיזכור היחידי האמין ביותר שמצאתי לשמות הללו היו מתוך הספר "המירדף אחרי הנסיך האדום" מאת מיכאל בר-זוהר ואיתן הבר (לא מקור ראשוני).
• לא מצאתי שום איזכור ראשוני לכך שמטרת המבצע היתה גם לפגוע בתחנת הכוח ההידרואלקטרית בנהריים ובקו צינור הנפט הטרנס-ערבי.

אני מניח שניתן יהיה לאמת את כל האיזכורים הללו במסמכים שפורסמו לציבור מתוך הארכיון של ה-MI5. לצערי המסמכים עצמם לא זמינים כיום במלואם ברשת האינטרנט (הם זמינים לכל מי שירכוש אותם או למי שיגש לארכיון עצמו). TVJunkie - שיחה 03:05, 22 במאי 2011 (IDT)

אני מבקש שתסייעו, במידה ואתם יכולים, לספק מקורות אמינים וראשוניים לטענות מעל ובמיוחד לטענה העיקרית לפיה המטרה העיקרית של המבצע היתה הרעלת מאגרי השתייה של תל אביב. לצערי הרב, במידה ואף אחד לא יצליח לאמת את הטענות מעל באמצעות הבאת מקורות ראשוניים ואמינים, נאלץ להסיר אותם מערך זה בהקדם. TVJunkie - שיחה 03:44, 23 במאי 2011 (IDT)

"המירדף אחרי הנסיך האדום" אינו מקור ראשוני, אך הוא בכל זאת מקור שחתומים עליו שני בני סמכא. אין לבטלו. דוד שי - שיחה 05:25, 23 במאי 2011 (IDT)

אני יודע שחלף הרבה זמן אבל אלו שני המקורות שאיתרתי : 4 July 2001 release: Kurt Wieland New Document Releases

לצערי, לא ממש מוזכר נושא הרעלת הבארות, מקווה שהקישורים יהיו לעזר לעורכי הערך--147.237.70.107 10:06, 20 בספטמבר 2012 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• https://www.mi5.gov.uk/output/4-july-2001-releases-kurt-wieland.html
  • In מבצע אטלס on 2013-05-05 06:06:02, 404 Not Found
  • In מבצע אטלס on 2013-05-15 07:38:40, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 10:39, 15 במאי 2013 (IDT)

דרושות הבהרות

שלום, אשמח לקבל כמה הבהרות לגבי אי-בהירויות בערך: 1. מה זה מטוס היינקל 3? לא מצאתי שום מידע על מטוס צבאי כזה שהיה בשימוש במלה"ע. 2. נניח והכוונה למטוס אחר - מאיפה הוא המריא? לגרמניה לא היו בסיסיים לופטוואפה בטווח הזה - בטח שלא באוקטובר 1944. 3. הצנחנים המדוברים היו בוואפן אס-אס או בפאלשמייגר של הלופטוואפה? בערך מצוין וואפן אס-אס אך בתמונה קורט נראה לבוש מדים לופטוואפה (העיט שמופיע היה בשימוש בלעדי אצלהם).

אי-בהירות שלושת פרטים אלו, שדי קריטיים, מעידים על אי עקביות הערך וייתכן על חוסר אמינות הסיפור. אשמח להבהרות. אדי97 - שיחה 12:11, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

אני לא בקיא בפרטים, אבל יכול להציע כיוונים. בכתבה ממעריב בקישורים החיצוניים מצוין היינקל 3 שהמריא מיוון. כאן יש רשימה של דגמים של היינקל. אולי זה HE-3, אולי משהו אחר. לא מאוד משנה בעיניי הדגם המדויק. לגבי המדים, הוא הצטלם כך לאחר שנתפס. לא סביר שהסתובב לאחר הצניחה במדים נאציים. אולי מישהו הביא לו מדים, לא יודע, אבל בכל מקרה אין ללמוד מזה על השיוך הפורמלי. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשפ"א • 20:57, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

ערבוב בין סוגי מקורות שונים, היסטורים, ספרותיים ועיתונאים

הערך הזה מכיל המון קביעות ממקורות שונים, שאין להם סימוכין במחקר ודרושות הבהרות מאיזה מקור הובאו הקביעות השונות, שחלקן מאוד מפורטות.

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במבצע אטלס שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://news.google.com/newspapers?id=JfAZAAAAIBAJ&sjid=GSMEAAAAIBAJ&pg=1684,23546 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160312101837/https://news.google.com/newspapers?id=JfAZAAAAIBAJ&sjid=GSMEAAAAIBAJ&pg=1684,23546 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 09:30, 17 בנובמבר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במבצע אטלס שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.maarachot.idf.il/2021/מאמרים/מבצע-אטלס-ו-ברק-השמיים/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220812231948/https://www.maarachot.idf.il/2021/מאמרים/מבצע-אטלס-ו-ברק-השמיים/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 08:46, 2 באפריל 2024 (IDT)