שיחה:מאחז/ארכיון 5

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מחיקה לא מוסברת

בפסקה "ערכים ואידאולוגיה" מצוטט קטע מתוך מאמר על מחקר של פרופ' קניאל מאוניברסיטת אריאל, שפילח את אוכלוסיית המאחזים לשתי קבוצות וערך סקר דעות בקרב אחת מהן. אתמול נמחק מהפסקה הקטע הבא:"רבים (מתושבי המאחזים) הביעו אכזבה מתפקוד המדינה החילונית ופסלו את' דת הדמוקרטיה'. חלקם ציינו כי הם רואים במדינה ובציונות תהליך שהסתיים", בנימוק המוזר "ראוי היה להתבסס על המאמר המקורי, לא על פורום שמביא כתבה בעיתון".

הנימוק מוזר משני טעמים:

א. אם אתה מלין על המקור - מדוע השארת אותו? יכולת למחוק ולהניח בקשת מקור. (אגב, המאמר המקורי מ"הארץ" לא זמין, והמחקר של קניאל התפרסם בקובץ המאמרים "הציונות הדתית - עידן התמורות", אם יש אותו למישהו שיכול לבדוק מה בדיוק כתוב שם זה יהיה נפלא)

ב. אם לטענתך המקור לא אמין - מדוע מחקת רק משפט מסויים מהפסקה, ולא את כולה?

נרו יאיר, האם יש לך נימוק ענייני למחיקה של המשפט הזה דווקא? בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:02, 25 בפברואר 2021 (IST)

האם יש לך "נימוק ענייני" למחשבה שאין לי נימוקים ענייניים? אתה מערבב פה כמה דברים. כדי להתבסס באריכות כזאת על מחקר ראוי לקרוא אותו במקור. העובדה שהארץ הוריד את הכתבה יכולה לנבוע מכך שהייתה בעיה איתה. באופן כללי אנחנו לא מרבים להתבסס על סקרים (ובזה מדובר בסופו של דבר), בפרט כאלה שנערכו לפני 20 שנה. למרות כל זאת השארתי את רוב התוספת שלך והורדתי רק משפט אחד, שעוסק ב"רבים" וב"חלקם". את הבעיה ב"חלקם" אני מקווה שאתה יכול להבין לבד. היה סמוך ובטוח שגם במקום מגוריך יש כאלה שסוברים כך. אז גם במאחזים. נשאר ה"רבים", שגם זה לא ברור, אם מדובר ברוב או במיעוט גדול. אז הביעו אכזבה מתפקוד המדינה. לזה לדעתי שותפים רוב אזרחי מדינת ישראל.

במחשבה שנייה ייתכן שאכן טעיתי שלא מחקתי את כל הפסקה, כי אין הצדקה לקבוע מהם הערכים על בסיס סקר מלפני 20 שנה. מלבד מה שמספר התושבים במאחזים הכפילו את עצמו פי כמה וכמה, אז היו בעיקר בני נוער, היום בעיקר משפחות, שחלק ניכר מהן אפילו לא צעירות. עולם אחר. נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר ה'תשפ"א • 12:48, 25 בפברואר 2021 (IST)

ציטוט מפי בוגי יעלון

האם הציטוט צריך להופיע בפתיח.
אפשרויות נוספות: בפרק הדעות, בפרק אחר, בכלל לא
משך הדיון: שבוע
--- La Nave Partirà שיחה🐾 01:56, 26 בפברואר 2021 (IST)

כן, לא אתעקש על למחוק את הציטוט כליל אבל זה לא כל כך מקובל ציטוט כזה בפתיח. הדיעה של יעלון לא עדיפה (ובמובנים מסויימים פחות עדיפה) על פני כל אחד אחר, מה גם שזה מייצר חוסר איזון כי אין ציטוט כזה מן הצד השני של הויכוח. נראה לי מיותר באמת. עדיפות שלי למחוק, בעדיפות שניה להעביר את זה לאיפשהו אחר בערך. --Telecart - שיחה 03:48, 26 בפברואר 2021 (IST)

בעד להשאיר את הציטוט בפרק חדש שיעסוק במעמדם החוקי של המאחזים. כפי שהובהר, יש כאן סבך פוליטי-משפטי שמשפיע מאוד על מהות המושג ועל ההשפעה של המאחזים על סדר היום והתפיסה הציבורית. ראוי לפרט. בכל מקרה הציטוט לא צריך להיות בפתיח. Banitt81 - שיחה 07:38, 26 בפברואר 2021 (IST)

באמת לא ברור למה יש צורך בציטוטים בפתיח, ואני בעד הסרת הציטוט או העברתו לפרק המתאים. אבל אם כבר מצטטים בפתיח נציגים של העמדות, אז צריך לצטט משני הצדדים ולהביא גם את עמדתם של המתנגדים, למשל של גורמים משפטיים שקבעו את אי חוקיות המאחזים, למשל עו"ד טליה ששון והשופט אדמונד לוי. בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:35, 26 בפברואר 2021 (IST)

את אי חוקיותם כאמור מקבלים משני צדי המתרס; הדיון הוא מה לעשות עם אי חוקיותם (אכיפת החוק או הכשרתם כחוק). --Telecart - שיחה 17:10, 26 בפברואר 2021 (IST)

חשוב מאוד להביא התייחסות של שר ביטחון בסוגיה הזאת. מלבד זה, עוד לא פגשתי בכך שמישהו מכריז מראש מהו משך הדיון. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באדר ה'תשפ"א • 23:14, 27 בפברואר 2021 (IST)

אתה יכול להביא עוד דוגמאות בהם מופיע ציטוט של שר ביטחון בפתיח של ערך? eman • שיחה • ♥ 23:44, 27 בפברואר 2021 (IST)

אתה יכול להביא עוד דוגמה שבה יש חשיבות כזאת לעמדת שר ביטחון? נרו יאיר • שיחה • ט"ז באדר ה'תשפ"א • 00:08, 28 בפברואר 2021 (IST)

הקיצור לא. אין מקרה כזה.

האמת שאני כלל לא מבין למה יש חשיבות לעמדת שר בטחון בנושא של חוקיות המאחזים. בוודאי לא חישבות מיוחדת. אפשר להביא את זה בתור עוד דוגמה לדעה, ובגוף הערך. לא בפתיח. eman • שיחה • ♥ 01:28, 28 בפברואר 2021 (IST)

תיקון לא חשוב: הוא היה אז השר לעניינים אסטרטגיים והמשנה לראש הממשלה. שבוע הוא ברירת המחדל למשך דיונים. - La Nave Partirà שיחה🐾 07:36, 28 בפברואר 2021 (IST)

לשאלתו של נרו, בדקתי שלושה ערכים, שבהם נראה לי שלשר הביטחון יהיה מה להגיד. התנתקות, פתרון שתי המדינות, הגרעין האיראני. רק בערך על תכנית הגרעין יש ציטוט, אך שם הפתיח ארוך פי ארבעה, והציטוט ההוא רשמי (ע"י דובר הבית הלבן) ונוגע לשאלת קיומה של תכנית הגרעין. לא זכור לי שנתקלתי בציטוטים של שר הביטחון כלל. כאמור בדיונים קודמים, גם אילו היה צורך בציטוט של מישהו, השר לעניינים אסטרטגיים אינו סמכות בנושא חוקיות המאחזים, אולי בנושא חשיבותם האסטרטגית(?). ואומר גם שהשיטה של להתחמק מלענות על שאלה לגיטימית בשאלה הפוכה לא ממש מקדמת דיונים. Banitt81 - שיחה 07:55, 28 בפברואר 2021 (IST)

תוספת - קראתי עכשיו את ההמלצות לפתיח במדריך לכתיבת ערכים. לאורו, הפתיח בערך גרוע. רובו מתייחס לשאלת החוקיות של המאחזים, וזה רק חלק אחד מתפקידי הפתיח. עניין ה"התיישבות הצעירה" והציטוט וודאי לא שייכים. אם זה השם של התופעה, צריך לשנות את שם הערך. כל עוד זה לא השם, אין מקומו בפתיח. ראוי להוסיף לפתיח מי מקים את המאחזים, איפה (למרות שזה סוג של התנחלות, ראוי לדעתי לציון גם כאן), ומדוע. משפט או שניים על הרציונל של הקמת ישובים לא חוקיים מעבר לקו הירוק. מקווה להספיק לנסח הצעה חליפית.Banitt81 - שיחה 08:03, 28 בפברואר 2021 (IST)

ציטוט מיותר. למחוק. Eladti - שיחה 08:14, 28 בפברואר 2021 (IST)

היה צריך להעביר את הציטוט והסימוכין לערך, לא למחוק לגמרי. משתמש:נרו יאיר תוכל לפעול כך? בורה בורה - שיחה 03:37, 7 במרץ 2021 (IST)

כיוון שהחלטנו להשאיר, הוספתי ציטוט של עוד שר לשעבר על מנת לאזן. --Telecart - שיחה 22:08, 8 במרץ 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא ניתן לתחום דיון בדף שיחה בלוח זמנים כלשהו. הוא יכול להמשך שבוע ויכול להמשך גם שנתיים. גילגמש • שיחה 07:07, 10 במרץ 2021 (IST)

בדפי שיחה משך הדיון עד להכרעת הקולות הוא שבוע. - La Nave Partirà שיחה🐾 08:51, 10 במרץ 2021 (IST)

כמו שאת רואה - יש כאלה שלא מכירים את הכלל הפסקני הזה, ייתכן שאת מכירה טוב יותר, לא יודע. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תשפ"א • 09:54, 10 במרץ 2021 (IST)

הוא מכיר ואתה מכיר, אחרת היינו ממשיכים להתדיין על הציטוט של יעלון עד קץ הימים או עד המוות, מה שיבוא קודם.💜 - La Nave Partirà שיחה🐾 10:39, 10 במרץ 2021 (IST)

פסקה שהוסרה

בפרק "ערכים ואידאולוגיה" הוספתי מידע מתוך מחקר אקדמי (של תומך מאחזים, רחמנא לצלן!) אודות האידאולוגיה של יושבי המאחזים הוותיקים יותר. נרו יאיר מחק חלק מהמידע, בטענה המוזרה "די בזה ממחקר מלפני 20 שנה שהם בהקשר הזה נצח". הטענה מוזרה בעיקר מפני שאם נ. יאיר מוצא דופי במחקר, היה עליו למחוק את כל הפרק שמתבסס עליו, ולא רק משפטים ספורים מתוכו, וגם בגלל שזה המחקר הכי עדכני שבידינו, ואין סיבה למחוק אותו כל עוד מחקר חדש יותר קבע אחרת. תאריך המחקר מוזכר בפסקה, כך שהקורא יכול להסיק בעצמו את מסקנותיו לגבי תקפותו.

הטקסט שהוסר מהפרק הוא:

(פרופ' קניאל) ציין כי חלקם (של המתיישבים), חסידי הרב יצחק גינזבורג, טוענים כי "המדינה מתה" וכי יש לזנוח את תפיסת הקדושה של מדינת ישראל כאתחלתא דגאולה, ולהחליף את הממסד שמנהיג את המדינה "במנהיגות אשר ערכיה הבסיסיים נשאבים מהיהדות". הדמוקרטיה נתפסת כדת, ותופעות כמו חילון, גלובליזציה ופוסטמודרניזם נפסלים כ"חכמת הגויים" שיש בה אלמנטים של התייוונות.

במאמר של קניאל, שנמצא ברשותי, כאשר הוא עוסק בהבדלים האמוניים בין יושבי הגבעות לאנשי גוש אמונים, הוא מציג במקום הראשון את ההבדל הזה בדיוק: זניחת הגישה הקוקיסטית של קדושת מדינת ישראל. ההבדל הזה חשוב כדי לאפיין את יושבי הגבעות מבחינה אידאולוגית וערכית, ולכן אני מבקש להחזיר את המשפט שלמעלה לפסקה, שלהזכירכם נקראת "ערכים ואידאולוגיה".

בברכה, איתמראשפר - שיחה 20:18, 14 במרץ 2021 (IST)

זו אותה תשובה כמו בפעם הקודמת וחבל שצריך להתחיל את הדיון מההתחלה. לא, גם עכשיו אני לא "מוצא דופי במחקר". אני טוען שהוא כבר לא רלוונטי, כי אז המאחזים היו ממש בראשיתם והמחקר שלו עוסק למעשה בנוער הגבעות (של אז!), והיום מדובר בדרך כלל באוכלוסיה שונה לחלוטין. רוב גדול של תושבי המאחזים הוא משפחות עם ילדים וגם החתך הסוציולוגי שונה. לא לעניין שכבר פעם שנייה אתה זוקף לחובתי שלא מחקתי את כל הפרק, פשוט תמחק באמת את כולו אם זו הטענה. לא די בזה שלא מחקתי, אתה בא אליי בטענות. בטח אין חשיבות לכתוב את מה שהיה נכון כבר אז רק לגבי חלקם, שאת גודלו אנחנו יכולים רק לנחש. כנראה חלק קטן. נרו יאיר • שיחה • א' בניסן ה'תשפ"א • 20:49, 14 במרץ 2021 (IST)

גם אם הטענה שנושא המחקר היה אולי נכון אבל כבר איננו (טענה הדרושה הוכחה, אבל לצורך העניין אני מקבל אותה), אין מניעה מהכללת מידע אינציקלופדי איכותי על הסוציולוגיה של ראשית ימי המאחזים. נשמע לי לגמרי מעניין ולעניין, שהרי על רקע הנקודות האלה המאחזים הוקמו בכלל. —Telecart - שיחה 21:05, 14 במרץ 2021 (IST)

עריכה להוסיף: אולי להוסיף איזה הסתייגות בפתיחה שהאיפיונים האלה נוגעים לצעירים מראשית ימי ההתיישבות בקרקע יעזור?—Telecart - שיחה 21:07, 14 במרץ 2021 (IST)

טלכרט, לכן לא מיהרתי למחוק הכול. כאמור, מחקתי רק את מה שהיה נכון כבר אז לגבי חלק, שאיננו יודעים את גודלו. נרו יאיר • שיחה • א' בניסן ה'תשפ"א • 21:25, 14 במרץ 2021 (IST)

טלכרט, שים לב איך בלהט הרצון להגיע להסכמה אתה מקבל כמה טענות מופרכות במיוחד, שנרו יאיר העלה רק כי הוא לא קרא את המאמר עליו אנו מסתמכים. המחקר נערך בשנים 2001-2002, כאשר ראשוני המאחזים היו כבר בני 7 או 8 - ממש לא "ראשית ההתיישבות". שנית, קניאל טורח להדגיש (עמ' 5) שהמחקר עוסק במתיישבי הגבעות ולא בנוער הגבעות (ההדגשה במקור) והוא מאפיין אותם כ"משפחות צעירות ומספר קטן של רווקים" אשר גילם הממוצע 27.3 שנים ו-78% מהם נשואים עם ממוצע של שני ילדים למשפחה. ללא ספק, לא מדובר כאן על נערי הגבעות המבולבלים אלא על גילים מאוחרים ומגובשים יותר - בדיוק החתך אותו הזכיר נרו בתור "אוכלוסיה שונה לחלוטין".
לגבי הטענה שאיננו יודעים את גודלו של החלק שחושב כך - יש לזכור שלא מדובר בסקר של מדגם מייצג אלא במחקר, שלא מתיימר להציג את התפלגות הדעות באוכלוסיה אלא לצייר ספקטרום של דעות וממצאים. אם החוקר מצא לנכון להזכיר שחלק מהמתיישבים סבור כך, ואף אפיין אותם כחסידיו של רב פלוני, הרי שזו אחת ממסקנותיו מהמחקר ויש לה ערך גם בלי קמיל פוקס באולפן. בברכה, איתמראשפר - שיחה 23:12, 14 במרץ 2021 (IST)

7 שנים זה אכן ראשית. מאז עברו 20 שנה וחלו שינויים גדולים בכל המובנים. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"א • 10:41, 15 במרץ 2021 (IST)

ובכל זאת איתמר, כדי להתקדם, אני חושב שאפשר לנסות להציע ניסוח שכולל את כל מה שפרופ׳ קניאל אומר אבל מציע איזו הסתייגות מוגבלת בפתיחה שהמחקר נערך בשנת כך וכך וממצאיו נכון לאותם שנים הם כך וכך או משהו בסגנון. --Telecart - שיחה 15:34, 15 במרץ 2021 (IST)

נראה לי שיש כאן בלבול בין שני טיעונים שמערבב את הדיון. טיעון א - מסקנות המחקר לא ראויות לציון כי הן עוסקות בחלק מהמתיישבים שלא ברור גדלו. טיעון ב' - המחקר ישן. לגבי א' - איתמר, תוכל לשפוך אור? האם אכן אין נתונים לגבי סדר הגודל של אותו "חלק"? לגבי ב' - לא ברור לי הטיעון. זה המחקר, והוא נכון לשנת כך וכך, ואם יהיה חדש יותר שמיישן אותו, יהיה אפשר לעדכן, אבל גם אז לא בטוח שיש צורך, כי המחקר עוסק בתקופה מסוימת ושופך אור (כפי שכבר נאמר) על אותה תקופה. Banitt81 - שיחה 20:11, 15 במרץ 2021 (IST)

אכן יש כאן בלבול. בפעם המי יודע כמה: לא מחקתי את כל המחקר. לא.

הדיון הוא רק לגבי פרט אחד. אין צורך לציין שלפי המחקר חלק מתושבי המאחזים בשנת 2001 היו תלמידים של הרב גינזבורג. זה נכון מן הסתם גם היום, כמו שזה נכון גם ביחס להתנחלויות ולירושלים ועוד הרבה מקומות, שבכולם לא צריך לעסוק ב"חלק". נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"א • 23:15, 15 במרץ 2021 (IST)

אין לפניי את המחקר, אבל אם מה שאיתמר אומר ושחלק מהותי בהשוואה שנערכת בין מתיישבי המאחזים והמתנחלים הוותיקים יותר הן נסיגה אידיאולוגית מסויימת מהוגותו של הרב קוק לאור תורתו של הרב גינזבורג זה בוודאי ראוי לציון. --Telecart - שיחה 00:35, 16 במרץ 2021 (IST)

נרו יאיר, האם תוכל בבקשה לשמור על עקביות? כאן למעלה טענת בתוקף שאין צורך לציין שלפי המחקר חלק מהתושבים הם חסידי הרב גינזבורג, אך במאבקך נגד המשפט המדובר הקפדת שוב ו[[[מיוחד:השוואה ניידת/30862223|שוב]] למחוק את כולו חוץ מהעובדה שחלק מהמתיישבים הם חסידיו... האם אתה עורך נגד דעתך? בנוסף - האם תוכל בבקשה להתאמן קצת בהבנת הנקרא? עיקר המשפט אינו היותם חסידי גינזבורג אלא התרחקותם מהאידאולוגיה הקוקיסטית של גוש אמונים - זה מה שמחקת, אולם כל הטיעונים שלך עוסקים רק בגינזבורג ולא בעניין עצמו.
בניט81, כאמור זה אינו מדגם מייצג, אלא מחקר איכותני שמבוסס על שאלונים וראיונות עומק עם כמה עשרות מתיישבים. מילותיו המדוייקת של קניאל בפרק "השוואה בין גוש אמונים למתיישבי הגבעות", בפסקה הראשונה "תפיסת עולם דתית", הן:

למתיישבי הגבעות אין משנה דתית ברורה ולרובם תפיסה אינטואיטיבית לא מגובשת המורכבת ממספר אידאות. הם מקפידים על ערכי ארץ-ישראל ותורת-ישראל אולם אינם שמים את ערך עם-ישראל בראש סולם העדיפויות. חלק מהמתיישבים (חסידי הרב גינזבורג) טוענים כי 'המדינה מתה' ויש לצאת מתפיסת השוא הדמיונית כי אנו בגאולה. להיפך, אנו בשלבים קשים ביותר של הגלות. המתיישבים התייאשו מהרעיון של אתחלתא דגאולה עקב טעויות קריטיות שנעשו ע"י ראשי המדינה, בעיקר בתחום החזרת שטחי ארץ ישראל לרשות הפלסטינאית ופסיקות בג"צ, המראות על חולשה רוחנית ועליית כוחה של 'דת הדמוקרטיה'. חכמת הגויים (גלובליזציה ופוסט מודרניזם) פסולה מכיוון שיש בה אלמנטים של התייוונות ולכן יש להסתגר מפני השפעת החילון והפוסט-ציונות. הציונות סיימה בכבוד את תפקידה ההיסטורי, הממסד המנהיג את המדינה הוא מושחת ורקוב, ויש להחליפו במנהיגות אשר ערכיה הבסיסיים נשאבים מהיהדות. עקב כך אין מרכיב של קדושה למדינה החילונית ויש להיאבק על דמותה היהודית הקדושה.

בפסקאות הבאות ממשיך קניאל ומציין עוד שישה הבדלים ("תורה ועבודה מול עבודה ותורה", "תגובות לפינוי ישובים", "ההתיישבות ועם ישראל" וכד') אשר רובם נגזרים למעשה מההבדלים האמוניים שמתוארים כאן. לא מצאתי צורך לשנות את המילה "חלקם", ואני חושב שתמצתתי לא רע, אבל אם מישהו רוצה להציע תמצות אחר הוא מוזמן. המאמר נמצא וזמין לציבור בספריית בית אריאלה בת"א, ואולי בעוד מקומות (לא בדקתי), חבר יקר קפץ לשם יום אחד וצילם אותו בשבילי. בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:22, 16 במרץ 2021 (IST)

אני תומך בניסוח שמציע איתמראשפר וחושב שהוא מתמצת את האמור לעיל בצורה טובה. בנוסף, אני מוצא את המידע כחשוב. Bustan1498 - שיחה 11:16, 16 במרץ 2021 (IST)

איתמר, עם כל הכבוד לתגובתך הדרמטית, המשפט כולו מדבר על אותו חלק מהתושבים, שגודלו לא ברור: תלמידי הרב גינזבורג. טלכרט, לאף אחד אין מושג אם זה חלק מהותי (וגם כמה זה חלק מהותי). נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תשפ"א • 14:19, 16 במרץ 2021 (IST)

נרו יאיר, משתמע ממה שאתה מציע אבל שלא ניתן לכלול מידע שמגיע ממחקר איכותני בויקיפדיה כלל, כי הוא בהגדרה איננו מחקר כמותני שמצביע מספרית לגבי מי וכמה הוא תקף. זו בעיניי מסקנה לא סבירה; אני חושב שניתן לומר שבין המתיישבים במאחזים היו כאלו (חסידי הרב גינזבורג) שהחזיקו בעמדות כאלה וכאלה. אם היה מדובר במיעוט זניח לחלוטין זה הרי לא היה מוצא את עצמו גם במחקר איכותני, ממילא n=קטן כשאנחנו מדברים על מתיישבי מאחזים. זה מידע רלוונטי ובעל תוקף מדעי, לא חושב שניתן להשמיטו על רקע הטעון שאנחנו לא יודעים להעריך בדיוק את האקסטנציה שלו. -- Telecart - שיחה 15:32, 16 במרץ 2021 (IST)

שוב אתה מתיימר לקבוע מה משתמע מדבריי במקום לשאול אותי. שוב נכשלת כישלון חרוץ. רחוק מאוד מדעתי. כאמור, יש תלמידי הרב גינזבורג במקומות רבים, זו לא סיבה לציין אותם בערכי אותם מקומות. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תשפ"א • 19:14, 16 במרץ 2021 (IST)

נרו, סלח לי, אבל אתה לא עונה לעניין. הנימוק שבגללו אתה רוצה להסיר את המידע, הוא שהוא מציג מידע על חלק מהאוכלוסייה הנחקרת, ולא מידע כללי. זה מאפיין כל מחקר איכותני. איתמר מעיר על כך, שאם הטיעון הזה תקף, אז זה פוסל שימוש במחקרים איכותניים בויקיפדיה. אנא התייחס לעצם הנקודה שהוא העלה - או שאתה מסכים (אי אפשר להביא מחקרים איכותניים בויקיפדיה), או שאתה חושב שהמקרה הזה חריג (לא רק מדגם מצומצם, אלא גם _________), או שאתה מושך את הנימוק הזה. אם יש אפשרות רביעית, אנא האר את עיני. Banitt81 - שיחה 19:31, 16 במרץ 2021 (IST)

הפער בין טענתי לבין המסקנה המוזרה שלכם עצום. אפשר להשתמש במחקר איכותני בהקשרים אחרים, לא כדי לאפיין חלק מתושבי מקום מסוים (וגם זה לפני 20 שנה, כשמאז חלו שינויים עצומים). נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תשפ"א • 20:14, 16 במרץ 2021 (IST)

אני אנסה שוב: המחקר האיכותני מציע משתנים שמאפיינים את האוכלוסייה הזו בשונה מאוכלוסיית השוואה. אחד המאפיינים האלה נכון רק לחלק מהאוכלוסייה הזו. איזה חלק? מכיוון שמדובר במחקר איכותני ולא כמותני, אין לשאלה הזו תשובה במחקר זה. יחד עם זאת, יש לניתוח האיכותני של המאפיינים השונים תוקף מדעי. כשאתה אומר (כפי שאני מבין את טענתך) שלא ניתן לכלול את המאפיין הזה בערך בויקיפדיה כי איננו יודעים במדויק את גודל הקבוצה עליה הוא חל, אתה מערער על התוקף של מחקר איכותני כולו כמקור למידע בויקיפדיה, כי כולו, בהגדרה, איננו בעל מובהקות סטטיסטית. אני מציע שניתן כן לכתוב בערך בויקיפדיה על אוכלוסייה שמאפיין מסוים חל על חלק ממנה, גם מבלי לומר אם כשאנחנו אומרים "חלק" מדובר ב83.5% או 38.9%. כנראה שלא מדובר ב0.01% אם מזה אתה דואג או זה לא היה עולה גם במחקר איכותני וחוקר רציני לא היה חותם את שמו על מחקר מפוקפק שכזה. כל שיש לעשות הוא לציין שהמאפיין זוהה במחקר איכותני. לגבי השאלה של 20 שנה - כאמור, מבלי להתייחס לשאלה האם יש סימוכין לטענה הזו שהאוכלוסייה השתנתה או שמדובר במחקר מקורי, ממילא אינני מוצא שזו סיבה לא לכלול את המידע, אלא אני מציע שנוסיף את השנה בה בוצע המחקר במשפט הפתיחה וזה יעזור לקורא הנאיבי לשים את הדברים בקונטקסט הנכון. --Telecart - שיחה 00:57, 17 במרץ 2021 (IST)

בחיי שאני לא מצליח להבין למה נרו מתלונן. אנחנו לא מאפיינים אף אחד, אלא מביאים בפני הקורא את האפיון של קניאל - וזה בדיוק מה שאנחנו אמורים לעשות בויקיפדיה. אם מי שחקר את הנושא ע"י ראיונות עם עשרות מתיישבים מצא לנכון לציין את העמדות האלה בראש רשימת ההבדלים בין מתיישבי הגבעות למתנחלי גוש אמונים - הרי שזה אפיון חשוב ורלוונטי, ועלינו להציג אותו בערך.
לגבי הטענה שמאז שנערך המחקר "חלו שינויים עצומים" - זו טענה מצוצה מהאצבע, שלא הובאו לה אף לא בדל של ראיה או רסיס של אישוש, ולפיכך אני מבקש מהעורכים להתעלם ממנה לחלוטין. זו טענה גנרית ואוטומטית, שנשלפה מהשרוול ללא בדיקה, סימוכין או ביסוס כלשהם, והיא מעידה רק על היכולת של הטוען לטעון דברים חסרי שחר ברצינות גמורה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 22:29, 16 במרץ 2021 (IST)

לא כל אפיון במחקר איכותני צריך להיכנס לערך שעוסק באוכלוסיה מגוונת. לגבי השינוי הדרמטי שחל מאז - זה מובן מאליו, משום שאז כל המושג היה בראשיתו, והיה מדובר בעיקר בנערי גבעות רווקים או נשואים טריים, וכיום מדובר בעשרות אלפי אנשים עם גוונים רבים, בעלי מקצועות חופשיים בעלי דמיון רב לשאר הציבור הדתי בהתנחלויות. כל מי שמכיר מקרוב יסכים איתי. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"א • 10:22, 17 במרץ 2021 (IST)

נרו, אתה חוזר וטוען את אותן טענות, למרות שהן הוכחו כשגויות. האם אתה קורא בכלל את התגובות שאני כותב? בפעם השלישית: קניאל לא עסק כלל בנערי הגבעות והוא אף טורח להדגיש זאת בפתיחת המאמר. האוכלוסיה שנחקרה מתוארת כ"משפחות צעירות (עם ממוצע של שני ילדים) ומספר קטן של רווקים", ונכתב שהגיל הממוצע קרוב לשלושים, כך שהטענה שמדובר באוסף של נערים לא מגובשים עומדת בניגוד מוחלט להגדרות של החוקר עצמו.
לגבי הטענה שאין הבדל בין יושבי הגבעות לשאר המתנחלים - עם כל הכבוד ל"היכרות מקרוב" שנרו יאיר טוען שיש לו עם האוכלוסיה, זה לא עומד מול מחקר איכותני שפורסם על במה אקדמית. אם רוצים, אפשר להוסיף בהערת שוליים "האלמוני המתקרא נרו יאיר טוען שזה ממש לא נכון". בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:20, 17 במרץ 2021 (IST)

גם אתה חוזר, בליווי דרמטיזציה והפגנת ביטחון עצמי שדעתך היא המוכחת באותות ובמופתים. הסברתי - המשפחות שבהן עסק קניאל הן נערי גבעות שנים ספורות אחרי החתונה, כמדומני הזכרת שהגיל הממוצע היה 27 (ואם כן אין צורך לעגל כלפי מעלה). היום הגיל הממוצע גבוה בכמה עשרות שנים והסגנון הרבה יותר בורגני (כמובן באופן יחסי). לא, לא טענתי "שאין הבדל בין יושבי הגבעות לשאר המתנחלים". אם אתה כל כך צודק - אין צורך שתעוות את טענותיו של מי שאתה מתווכח איתו. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"א • 13:13, 17 במרץ 2021 (IST)

גם בלי דרמה, נרו יאיר, מה שאתה אומר זה מחקר מקורי. וממילא, אין בזה כדי לפגוע ברלוונטיות של העניין לויקיפדיה, גם אם זה לא נכון להיום^{[דרוש מקור]}, זה עדיין רלוונטי לאפיון האוכלוסיה נכון לשנים בהן נערך המחקר - אם זה אתה מסכים? ולכן מה שאני יכול להציע שוב הוא לכלול את המחקר הקיים ולציין בתחילה את השנים בהן נערך המחקר או השנה בו זה פורסם. זה אמור לפתור את הבעיה התאורטית שאתה מצביע עליה. --Telecart - שיחה 15:50, 17 במרץ 2021 (IST)

הספק כביכול שהדברים לא השתנו זו קצת הקטנת ראש, כי ברור שעברו מאז 20 שנה, וגם היקף האנשים במאחזים גדל פי כמה. לגבי השנה של המחקר - היא כבר מצוינת כמובן. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"א • 18:41, 17 במרץ 2021 (IST)

אז מאה אחוז, אנחנו לא טוענים פה שזו המציאות היום, זה גם לא מה שהמחקר טוען, אלא רק שנערך מחקר בשנה זו וזו וזה מה שנמצא. בהיעדר סימוכין אחר, הניחוש שלי או שלך לכמה המצב השתנה היום הוא לא אנציקלופדי, אז הסתייגות נוספת מעבר להכללת השנים כמו מחיקה סלקטיבית מתוכן הפסקה נראה לי פסול. --Telecart - שיחה 22:09, 17 במרץ 2021 (IST)

בינתיים ערכתי את הניסוח כך שיהיה ברור יותר שלא מדובר במדגם מייצג אלא במחקר איכותני, ותיקנתי את התיארוך לשנים בהן המחקר נערך ולא לשנה בה הוא פורסם. אני מקווה שהסתייגויות אלה יניחו את דעתו של נרו יאיר כאשר אוסיף את המשפט לערך, לאור הרוב בדיון זה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:23, 18 במרץ 2021 (IST)

מסכים עם נרו יאיר. זה כמו שלערך תל אביב נוסיף פרק "ערכים ואידאולוגיה" שיתבסס כולו על מאמר שנכתב על גרעין המייסדים של היישוב. בנוסף, יש שימוש שגוי במרכאות להבעת הסתייגות. לדוגמה במשפט: 74% אמרו כי הפתרון לבעיה היהודית-ערבית הוא "גירוש, מלחמה ונקמה" - ברור ש"גירוש, מלחמה ונקם" אינו ציטוט ישיר של 74% מהנשאלים וגם לא של אף אחד מהם. בברכה, גנדלף - 02:08, 21/03/21

אני מעניק בזאת לגנדלף את פרס ויקיפדיה לאנלוגיות כוזבות על ההשוואה בין תל אביב, עיר מאד מגוונת מבחינה פוליטית שאף אחד לא עבר אליה מתוך אידאולוגיה, למאחזים שרוב תושביהם אוחזים באג'נדה ימנית קיצונית וכולם עברו אליהם מתוך אותה אידאולוגיה. לגבי התשובה "גירוש, מלחמה ונקמה" - כפי שניתן לראות בנספח א' למאמר, היא נלקחה מתוך שאלונים פתוחים שחולקו לנחקרים, אז באמת יתכן שהחוקר צירף כמה תשובות לקטגוריה אחת - למשל, יתכן ש-20% כתבו "גירוש", 20% כתבו "מלחמה" ו-34% כתבו "נקמה", והחוקר קיבץ אותם לאותה קטגוריה. עדיין, אלה דברי החוקר וזאת התשובה שמופיעה בטבלה בעמ' 15 של המחקר. עם זאת, אם המרכאות נראות למישהו כהבעת הסתייגות מרומזת (הן לא, אבל אני מבין שיש כאן רגישות) אין לי בעיה להסיר אותן. אגב, למי שמרגיש שיש כאן מחקר מוטה ולעומתי כלפי יושבי הגבעות, אני ממליץ לו להשיג את המאמר ולגלות כמה אהבה, הערכה והזדהות עם המתיישבים מביע החוקר לאורך המסמך כולו, ובעיקר במילות הסיכום בעמ' 57. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - תרמתי במשרד - 10:37:04, 21 במרץ 2021 10:37, 21 במרץ 2021 (IST)

עריכה בניגוד להצבעה

הרי הצבענו ממש על זה, אם לקבוע שהמאחזים הם בלתי חוקיים, ולאחר ההצבעה איתמר אשפר מכניס לפתיח, מיד לאחר מכן, שלפי החוק הישראלי הם בלתי חוקיים. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תשפ"א • 18:02, 21 באפריל 2021 (IDT)

ההצבעה היתה על ניסוח מדוייק של משפט הפתיחה, ואכן משפט הפתיחה נשאר כפי שהוחלט. ההצבעה לא אסרה בשום פנים את ציון העובדה שהמאחזים אינם חוקיים, אלא רק כחלק מהגדרתם במשפט הראשון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 18:14, 21 באפריל 2021 (IDT)

מסכים עם איתמר ומוסיף את דבריה של טליה ששון בספרה "על פי תהום" (ר' עמודים 43-45 שאצטט מתוכם להלן):

שאלת חוקיות המאחזים אינה דורשת להכריע במחלוקת לגבי חוקיות ההתנחלויות לפי הדין הבין-לאומי. המאחזים אינם חוקיים גם לפי הדין הפנימי. ולמה הם אינם חוקיים? משום שבג"ץ קבע את הפרמטרים הנדרשים מיישוב חוקי. והם לפחות ארבעה, שרק בהתקיימות כולם במצטבר היישוב הוא חוקי. ואלה הם: (1) החלטת ממשלה על הקמת היישוב; (2) קיומה של תוכנית בניין-עיר מאושרת ומפורטת שמכוחה אפשר להוציא היתרי בניה; (3) גבול מוניציפאלי מאושר כדין; (4) זכות קניינית להחזיק בקרקע.
לשום מאחז מהמאחזים שמניתי בדוח (105 במספר) אין החלטת ממשלה על הקמתו, ואין לו תב"ע (תוכנית בניין עיר) מאושרת ומפורטת כדין שמכוחה אפשר להוציא היתר בנייה. חלק מהמאחזים ממוקמים על קרקעות פרטיות של פלסטינים או קרקעות סקר או "אדמות מדינה". אחרים ממוקמים על קרקעות שהן מכמה סוגים שונים. לחלקם אין כל גבול מוניציפאלי.
כאמור, די בכך שאחד מארבעת התנאים אינו מתקיים כדי לכנות יישוב כזה כבלתי חוקי. המשותף לכל המאחזים הוא היעדר החלטה על הקמתם, שהוא חסר מדיני; והיעדר תוכנית מאושרת ומפורטת, שהוא חסר תכנוני. והשאר - זכות בקרקע, וגבול מוניציפאלי - חסרים לסירוגין

בברכה, בוסתן - שיחה 18:35, 21 באפריל 2021 (IDT)

על זה ממש הצבענו, על הטענות של טליה ששון. זאת התחכמות לומר שההצבעה רלוונטית אך ורק ביחס למשפט הפתיחה, ושבמשפט הבא אתם יכולים להוסיף אפשרות שהקהילה דחתה. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תשפ"א • 19:30, 21 באפריל 2021 (IDT)

ההחלטה שהתקבלה היא אכן רק לגבי משפט הפתיחה. וזו אכן התחכמות כי ברור שעמדת צד ג' שזכתה בהצבעה היא עקרונית, וכפי שהוצגה בנימוקי גילגמש, ואא"ט גם כל הטיעונים בעד כל ההצעות היו עקרוניים. אם מאן דהו יסרב להכיר בכך ויאלץ אותנו לפתוח הצבעה חוזרת תוך זמן כל כך קצר, הקהילה תדחה את עמדתו בשאט נפש. בברכה, גנדלף - 22:01, 21/04/21

אם האדונים גנדלף ונרו יאיר רוצים לפתוח הצבעה על הצעה שאסור בכלל לכתוב את הצירוף "בלתי חוקיים" בערך על המאחזים - הם מוזמנים לעשות זאת, ונראה למי תתייחס הקהילה בשאט נפש. אני, בתור מישהו שלא מסתתר מאחורי כינוי יצירתי, הייתי מתבייש לעשות דבר כזה ולהמשיך לקרוא לעצמי ויקיפד - אבל זה רק אני. ההצבעה היתה בפירוש על המשפט הראשון בפתיח, ולא בכדי: זה המשפט הכי חשוב בערך, שמהווה בעצם את ההגדרה של הנושא. לפיכך, ההצבעה היתה האם יש להגדיר מאחזים כבלתי חוקיים, והוחלט (לצערי) להגדירם כבלתי מאושרים. זה לא מונע מאיתנו לכתוב בהמשך את הסטטוס החוקי שלהם - בעיקר שאין עליו עוררין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 22:51, 21 באפריל 2021 (IDT)

איתמראֶשפָּר אין שום בעייה בשם בדוי. זכותם של גנדלף ונרו יאיר להישאר אנונימים (שאני דרך אגב אוהב את שניהם, אחלה של שמות משתמש). יש לך זכות להעביר ביקורת עליהם אבל לפי דעתי אין שום טעם ברמיזה שלך שהם צריכים להתבייש בכך שהם מעוניינים לפתוח הצבעה שבה הם יציעו שאסור בכלל לכתוב את הצירוף "בלתי חוקיים" בערך הרמיזה הזאת מיותרת והיא לא מוסיפה לדיון שום דבר אלא רק תגרום לכך שבמקום שהדיון יהיה ענייני הוא יגלוש להתנגחויות פרסונליות. כפי שהדעה שלך לגיטימית ואתה לא צריך להתבייש בה ככה גם הדעה שלהם לגיטימית והם לא צריכים להתבייש בה. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 23:08, 21 באפריל 2021 (IDT)

טוב זה כנראה הולך ללכת בקווים הידועים, כי אני מסכים עם התוספת של איתמר והנימוק שלו. --Telecart - שיחה 23:14, 21 באפריל 2021 (IDT)

מסכים עם נרו. עקיפת הצבעה היא מעשה בלתי חוקי. יושב אוהל • שיחה • י' באייר ה'תשפ"א 17:28, 22 באפריל 2021 (IDT)

להגיד שההצבעה הייתה רק על הניסוח זו היתממות מפוארת. בברכה, גיברס - שיחה 14:05, 26 באפריל 2021 (IDT)

מסכים עם נרו יאיר. החלטות צריך לכבד, גם אם לא מרוצים מהתוצאה. Eladti - שיחה 14:07, 26 באפריל 2021 (IDT)

אני מזמין את כל מי שקפץ לתמוך אוטומטית בנרו יאיר, שיכנס להצבעה ויגלה שכמעט כל האפשרויות בה, כולל האפשרות שנבחרה, עסקו במפורש במשפט הראשון של הערך בלבד, והאפשרות היחידה שהציגה טענה כללית לא נבחרה. גם "מהות המחלוקת" שכתובה בפתיחת ההצבעה מדברת על הוספת המילים "בלתי חוקי" לתיאור של המאחז (כלומר: למשפט הראשון, שהוא ההגדרה והתיאור הראשוני של נושא הערך). הטענה שהתקבלה החלטה שאסור לכתוב בערך באופן גורף שהמאחז בלתי חוקי היא טענה שגויה, שלא לאמר שקרית. אני מזמין את המפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Saifunnyמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרטמשתמש:מקף והבירוקרטים‏‏ לשים לב למה שהולך כאן ולעצור את ההתגייסות הזאת לעוות את החלטת הקהילה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 14:05, 27 באפריל 2021 (IDT)

לפני ההליך הבירוקרטי, יש סיבה להניח שהמצביעים התכוונו שהם לא רוצים את זה בפתיח, אבל מעוניינים לכתוב את זה בערך? יש סימוכין לטענה הזו? דגש - שיחה 14:07, 27 באפריל 2021 (IDT)

השאלה האמיתית היא האם יש סימוכין לטענה שמי שהצביע בעד האפשרות "במשפט הראשון יכתב שהמאחזים הם בלתי מורשים" התכוון לכך שבשום מקום בערך לא תוזכר עובדת אי חוקיותם של המאחזים לפי החוק הישראלי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 14:21, 27 באפריל 2021 (IDT)

דגש - אני קורא את דיון ההצבעה, וכבר הכותרת של הצעה ג' (שנבחרה) היא "עמדת צד ג - במשפט הפתיחה יכתב שהמאחזים הם "בלתי מאושרים"" ומתחת לכותרת יש המשך ""מאחז הוא הכינוי להתנחלות בלתי מאושרת שהוקמה ללא החלטת ממשלה ושאין לה תוכנית בניין עיר והבניה בו היא לא חוקית.""

אני לא רואה שום דרך אחרת לפרש את ההצבעה אלא כמתייחסת למשפט הפתיחה בלבד. --‏Yoavd‏ • שיחה 14:42, 27 באפריל 2021 (IDT)

נכון. אחרת לא היה מתעורר דיון. אני שואל: בסופו של יום, הקהילה החליטה שלא להתייחס למאחז כך. טכנית ההצבעה הייתה על הפתיח; למה לחשוב שהקהילה חושבת שזה שגוי בפתיח, אבל נכון בתוך הערך? דגש - שיחה 14:47, 27 באפריל 2021 (IDT)

הקהילה בהחלט יכולה לחשוב שמידע מסויים לא מתאים לפתיח וכן מתאים במקומות אחרים, זה קורה כל הזמן. ההצבעה הזאת היתה במפורש על המשפט הראשון בפתיח, ואפילו על ניסוחים מאד ספציפיים שלו. אמנם היתה בה גם הצעה ברוח כללית יותר, שהציע נרו יאיר והשתמע ממנה שאין להשתמש כלל בביטוי "בלתי חוקיים" - אך היא הפסידה בהצבעה.
אילו הערך "פיל", למשל, היה נפתח במשפט "פיל הוא חיה עם עור אפור" - יתכן שהייתי פותח הצבעה כדי להחליף ל"חיה עם חדק ארוך", ויתכן אפילו שהייתי מנצח: המשפט הראשון בערך מהווה את ההגדרה הכי מתומצתת של הנושא, והחדק הוא באמת מאפיין יותר מובהק של פילים. אבל זה לא אומר שמעכשיו אסור לכתוב בערך שלפיל יש עור אפור! אילו הייתי טוען כך, הייתי חוטא פעמיים: פעם אחת בנסיון להטות את תוצאות ההצבעה, ופעם שניה בנסיון למחוק מהערך מידע אמיתי ואנציקלופדי. אני בטוח שהמפעילים היו מגיבים כלפי ביד קשה, ובצדק.
כל הדיון הזה הוא נסיון של נרו יאיר ליישם דה-פקטו את ההצעה שלו שהפסידה בהצבעה. זה מעשה חמור מאד, ולא סתם קראתי למפעילים, אבל זה לא נגמר בזה, ולכן קראתי גם לביורוקרטים: הוא מאשים אותי, שכיבדתי את החלטת הקהילה ולא נגעתי יותר במשפט הראשון, באותו פשע שהוא עצמו מבצע! הנסיון החוכמולוגי להפוך את תוצאות ההצבעה ולכפות הצעה שהפסידה אינו שלי - אלא של נרו יאיר. איזו חוצפה, איזו ציניות. לדעתי דפוס פעולה כזה אסור שיהיה מקובל לא רק בויקיפדיה אלא באף קהילה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 17:05, 27 באפריל 2021 (IDT)

לצערי, אתה צודק וזה חייב להסתיים פה, כמות שעות הויקיפד שבוזבזה פה היא לא תיאמן. - La Nave Partirà שיחה 23:39, 27 באפריל 2021 (IDT)

חייב! ומה אם יש כאלה שחושבים שאת טועה ושעמדתך מנוגדת להצבעה ברורה? כמדומני שרוב אם לא כל התומכים עכשיו בהכנסת הביטוי "לא חוקיים" הם אלה שהצביעו מלכתחילה בעד האפשרות הזאת, שנדחתה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"א • 00:29, 28 באפריל 2021 (IDT)

קראתי את דיון המחלוקת, ולמיטב הבנתי הוא התייחס רק למשפט הפתיחה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:25, 28 באפריל 2021 (IDT)

המאחזים הם לא חוקיים, והמידע הזה נדרש בערך. נעם דובב - שיחה 17:19, 28 באפריל 2021 (IDT)

כדי לא להטריח את הקהילה להצבעה נוספת, אני מציע לראות בהצבעה הצעה כוללת לערך כולו. מובהר היטב בשורת הפתיחה שהמאחזים אינם חוקיים. לא צריך להוסיף על זה. התעקשות על כל משפט ומשפט תגרור את הקהילה למסכת ארוכה ומייגעת של הצבעות חוזרות ונשנות. גילגמש • שיחה 18:46, 28 באפריל 2021 (IDT)

גילגמש, הצעה כזאת היה צריך להגיש לפני ההצבעה, כדי ש עורכים ידעו על מה הם מצביעים. היתה בהצבעה הצעה ברוח דומה, אך הקהילה דחתה אותה. אני מסכים איתך שמי שמתעקש להתיש אותנו בדיונים מפולפלים ולהוכיח באותות ובמופתים שהצבעה על משפט אחד צריכה לתפוס בדיעבד לכל הערך (אולי לכל מרחב הערכים? למה לא?) מפריע להתנהלות התקינה של ויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 19:57, 28 באפריל 2021 (IDT)

אופציה ג' היתה מפורשות "מאחז הוא הכינוי להתנחלות בלתי מאושרת שהוקמה ללא החלטת ממשלה ושאין לה תוכנית בניין עיר והבניה בו היא לא חוקית." היא התקבלה ברוב קולות. מפתיע אותי שהתומכים לא ראו כיצד הסייפא של המשפט מגדיר הלכה למעשה את המאחז כבלתי חוקי, ולכן אני לא מבין כיצד נרו טוען שאי אפשר להשתמש בביטוי "לא חוקי" לתיאור המאחזים.

הביטוי "לא חוקי" ממש רשום בצורה ברורה בנוסח שהתקבל. אם הבניה לא חוקית, יכול להיות שהיישוב כן חוקי? הרי לא מדובר בבניין לא חוקי באמצע עיר לגיטימית, אלא בכל הבניינים ביישוב X. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:35, 28 באפריל 2021 (IDT)

כדאי להוסיף שלפי דו"ח לוי וגם לפי דו"ח ששון, המשפט "הבניה בהם אינה חוקית" הוא רק חצי אמת. האמת המלאה היא שכל הבניה בהם, כולל התשתיות, אינה חוקית לפי חוקי מדינת ישראל. מעולם לא ראיתי בכל הדיונים שכאן ולו מסמך אחד שטוען שהמאחזים הם חוקיים - המקסימום שהצליחו להראות זה שיש מי שלדעתם המאחזים צריכים להיות חוקיים. הערך לא מבטא כרגע אמת פשוטה זו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:22, 29 באפריל 2021 (IDT)

משתמש:גארפילד, הרי הייתה הצעה אחרת שלפיה המאחזים אינם חוקיים, והיא לא זכתה לרוב. הוחלט על נוסח מסוים, לא כדי שאחר כך יוסיפו עוד נוסח שנדחה. ובכל מקרה, גם אם נניח בנייה בלתי חוקית = המאחז בלתי חוקי, גם אז מספיק לכתוב את מה שהוחלט, והקורא יבין את מה שלדעתך מובן מאליו. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"א • 01:09, 5 במאי 2021 (IDT)

דו"ח אדמונד לוי

איתמראֶשפָּר ובוסתן ביטלו משום מה את העריכה הזאת וביטלו אותה בלי הסברים מספקים מדוע הם מסירים את הד"וח מרשימת הקישורים החיצוניים. מכיוון שאני לא מעוניין להיכנס איתם למלחמת עריכה החלטתי לפתוח דיון בדף השיחה על הנושא. מה הסיבה לצנזורה הזאת? חוות דעת (ביניים) בנושא מאחזים בלתי חוקיים זכאית להופיע בקישורים החיצונים ואילו דו"ח אדמונד לוי לא זכאי להופיע שם? בשני המקרים מדובר בדו"חות שעוסקים במצב החוקי של המאחזים ההבדל בינהם הוא שהדו"ח שעורכת הדין טליה ששון חיברה, שהיא במקרה יושבת ראש המועצה הציבורית של הקרן החדשה לישראל ארגון שממן כמה ארגוני שמאל כמו שוברים שתיקה ועדאלה כך שהיא ממש מוטה בעניין המאחזים וזה ברור שחוות הדעת שלה הושפעה מהדעות הפוליטיות שלה זכאי להיות ברשימת הקישורים החיצוניים, ואילו הדו"ח של אדמונד לוי שהיה שופט בית המשפט העליון חיבר לא זכאי להיות בה? הרי חוות הדעת המשפטית הזאת טוענת שניתן להסדיר את המאחזים ושההסדרה שלהם היא פעולה חוקית לגמרי וברור שיש חשיבות שהיא תופיע בערך. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 20:59, 28 באפריל 2021 (IDT)

מסכים לחלוטין. אין שום הצדקה לצנזורה על דו"ח זה. על הדרך ממליץ גם להסיר את הקישור לתקציר דו"ח ששון הואיל והדו"ח עצמו זמין וניתן לקרוא את סיכומו בגוף המסמך. Yehud830 - שיחה 21:07, 28 באפריל 2021 (IDT)

העריכה מיותרת, וטוב שביטלוה. נעם דובב - שיחה 23:05, 28 באפריל 2021 (IDT)

נעם דובב מדוע היא מיותרת? בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 09:34, 29 באפריל 2021 (IDT)

אין צורך לא בדו"ח לוי ולא בדו"ח ששון בפרק של קישורים חיצוניים, וכשביטלתי את העריכה שלך הייתי בטוח שהוספת את שניהם ושמחקתי את שניהם (לא שמתי לב שדו"ח ששון עבר למטה, מתנצל אם זה נראה כמו צנזורה מכוונת). לגבי דו"ח ששון יש פרק עם הפניה לערך מורחב, וזה מספיק בהחלט ולא צריך קישור חיצוני. לגבי דו"ח לוי, צריך לכתוב בהקדם פרק דומה עליו, עם הפנייה לערך המורחב שלו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 19:50, 30 באפריל 2021 (IDT)

איתמראשפר, הבנתי תודה רבה על ההסבר. הסרתי את הד"וחות במוצ"ש. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 01:01, 5 במאי 2021 (IDT)

שני הדוחות חשובים מספיק כדי להיכנס לקישורים החיצוניים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"א • 01:06, 5 במאי 2021 (IDT)

אני מסכים עם נרו יאיר. זה המקום האחרון בו צריך לצנזר קישורים. בורה בורה - שיחה 01:15, 5 במאי 2021 (IDT)

משום שיש כעת רוב להחזרת הקישורים (2–3) הוספתי את שני הקישורים חזרה, אני בעד הכנסה של שני הקישורים לערך ביחד, אבל נגד הכנסה של אחד מהם לבד, מה שאומר שיש רוב של 2–4 להכנסת שני הדו"חות ולכן החזרתי אותם. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 01:51, 5 במאי 2021 (IDT)

חוקיות המאחזים ע"פ הדין הבינלאומי

בתחילת ערך זה מובא קישור לערך העוסק בחוקיות ההתנחלויות ע"פ הדין הבינלאומי. בערך מובאות דעות שונות בעניין. כיצד ניתן לקבוע באותה שורה ש"הן אינן חוקיות"? הצעתי להוסיף את המילים "ושנויה במחלוקת" או להוריד את התיאור ולהסתפק בקישור. (זאת בנפרד וללא תלות בויכוח הבלתי נגמר לגבי החוקיות ע"פ חוקי התכנון והבנייה הישראליים). דו"ח של אמנסטי אינו יכול להיחשב למקור מוסכם, כי הוא מציג עמדה שנויה במחלוקת פוליטית. לא עדיף להשאיר את הדיון לערך המתאים? יהושע1 - שיחה 13:56, 5 ביולי 2021 (IDT)

מעמדן הבלתי חוקי של ההתנחלויות הוא קונצנזוס בקרב מומחים למשפט בינלאומי והקהילה הבינלאומית. זה שקבוצת אנשים קטנה יחסית צועקת שהם לא מסכימים עם זה לא הופכת אותה ל"שנויה במחלוקת" - כפי שמיליוני המאמינים שכדור הארץ שטוח לא הופכים את כדוריותו לשנויה במחלוקת. גם בערך המקושר, אם מצליחים לקרוא אותו מבעד להררי האפולוגטיקה והפלפולים, ניתן לראות שכך הוא הדבר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 14:22, 5 ביולי 2021 (IDT)

בערך הרלוונטי מובאים שמות של משפטנים רבים החולקים על דעתך. שים לב שגם הסוברים שיהודה ושומרון אינן שטח כבוש (המובאים בפסקה אחרת בערך ההוא), יסכימו לטענה שההתנחלויות אינן עבירה על החוק הבינלאומי. בנוסף מובא בערך שעמדת ישראל היא שיהודה ושומרון אינן שטח כבוש אלא "ישראל טוענת שכיוון שיהודה ושומרון לא הוחזקה באופן חוקי על ידי ירדן, האמנה אינה חלה עליה, אך עם זאת, מחילה מרצון באופן כללי את רוח האמנה". כיון ש"החלה מרצון באופן כללי של רוח האמנה" אינה יכולה להפוך שום דבר ל"לא חוקי", הרי שמשתמע שעמדת ישראל הרשמית היא שההתנחלויות חוקיות. ההשוואה לשאלת צורתו של כדור הארץ מהווה רק נסיון לא הגון להגחיך את טענות החולקים עליך. יהושע1 - שיחה 14:36, 5 ביולי 2021 (IDT)

המאחזים אינם חוקיים אפילו לפי החוק הישראלי, קל וחומר לפי המשפט הבינלאומי. דוד שי - שיחה 19:59, 5 ביולי 2021 (IDT)

העובדה שהם אינם חוקיים לפי דיני התכנון והבנייה הישראליים איננה הופכת אותם ללא חוקיים לפי הדין הבינלאומי. הנימוקים לאי חוקיות בשני המקרים שונים לחלוטין. אם יהודה ושומרון אינם שטח כבוש, כדעת חלק מהמשפטנים כמפורט בערך המקושר, הרי שבהקמת מאחז אין שום עברה על החוק הבינלאומי. יהושע1 - שיחה 22:07, 5 ביולי 2021 (IDT)

לעניות דעתי אין שום חשיבות בהברה שמעמד ההתנחלויות הוא כך או אחרת בערך זה. מספיק לכתוב שמעמד המאחזים שווה מבחינה זו לשאר ההתחלויות (החוק בינלאומי אינו עוסק בהלכות תכנון ובניה) ולקשר אותו לערך הרלוונטי, והקורא ישפוט כרצונו. (למען האמת, אין חשיבות בהערה על החוק הבינלאומי אלא לאלה שסבורים ששאר התנחלויות עומדות בחוק. מי שלא מקבל את חוקיותם של התנחלויות לא יכול לקבל את חוקיותם של המאחזים, בקל וחומר). איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 15:58, 1 באפריל 2022 (IDT)

אני מסכים עם איש עיטי. גילגמש • שיחה 17:45, 1 באפריל 2022 (IDT)

אני מסכים עם איתמר ודוד. מעמדן אינו חוקי על פי החוק הישראלי כך שאין כאן עניין או צורך להשאיר את זה לשיפוטו של הקורא. אנחנו מחוייבים להביא עובדות ידועות וזו עובדה שאין ספק לגביה. באותו אופן, הררי האפולוגטיקה שנשפכים פה לתוך כל ערך שמטביעים את העובדות במידע מבלבל ופרשני, לרוב לד צדדי, הם נוהג בזוי בעיני. Ommnia - שיחה 11:08, 2 באפריל 2022 (IDT)

לא מדובר על החוק הישראלי. ויש כאן הפניה לדיון בחוק הבינלאומי. איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 20:56, 3 באפריל 2022 (IDT)