שיחה:לורנס אוליפנט

על פי סיפרו של איתי בחור "פעמון סדוק" אליס לא היתה להוטה כלפי אימבר. יש למישהו סימוכין אחרים? Yaronv - שיחה 18:23, 14 במרץ 2008 (IST)

משוב מ-14 בספטמבר 2011

הקישור (לינק) למיכאל ארן - פגישת אוליפנט עם הסולטאן - אינו נכון הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.183.2.120 01:32, 14 בספטמבר 2011 (IDT)

בניגוד למה שרשום בפרק "יחסו ליהודים"

בניגוד למה שרשום בפרק "יחסו ליהודים" צבי אילן עניינו של אוליפנט בארץ-ישראל 2 לורנס אוליפנט ) 1888 - 1829 ( היה בן למשפחה סקוטית ותיקה , וכמקובל בין משפחות אלה, קרא מנעוריו בכתבי-הקודש, שהותירו בו רושם חזק. בנסיעותיו הרבות ברחבי -תבל פגש יהודים והתרשם מרציפות הקיום של העם היהודי לעומת כליון התרבויות של רומא ומצרים.

ברוך מראשון לציון  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.177.114.7 13:51, 15 ביוני 2012 (IDT)

רגשות האם אליו

בערך נכתב " רגשות עזים לבנה ולא כאל ילד, אלא, כאל גבר", והמקור הוא ראיון עם רם אורן (היה טוב אם היה קישור לכתבה). קראתי את הספר, איני חושבת שהוא יכול להיות מקור לכתיבת ערך בויקיפדיה. הסופר לקח עובדות היסטוריות והוסיף עליהן כהנה וכהנה כיד דמיונו. בספרו אין מקורות, כך שאיננו יכולים להסתמך על מה שכתב שם. אני חושבת שיש להסיר משפט זה מהערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:57, 22 ביוני 2012 (IDT)

חנה צודקת, הספר אינו ספר מחקרי ויש בו כמה וכמה טעויות. Shannen - שיחה 14:08, 22 ביוני 2012 (IDT)

קישור לכתבה כאן. כתב אותה רם אורן, זו חזרה על מה שכתב בספר. זה לא מקור, רק פרסום של הספר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 23:22, 22 ביוני 2012 (IDT)

הסרתי את המידע מהערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 14:47, 24 ביוני 2012 (IDT)

3 שבועות מציילון לנפאל

הי צחי, שינית את הטקסט למסע של 3 שבועות במקום שנה לנפאל. האם שהה בנפאל רק 3 שבועות? לדעתי הכוונה הייתה לא לזמן הנסיעה בלבד אלא לשהייה כולה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 14:09, 1 באוגוסט 2012 (IDT)

חנה, אבדוק. צחי לרנר - שיחה 14:50, 1 באוגוסט 2012 (IDT)

לורנס יצא מציילון בחברת ג'ונג בהדור ראנה, ראש ממשלת נפאל, בדצמבר 1850, הם נסעו דרך הודו, והגיעו לקטמנדו בפברואר 51, ובגלל מתיחות (שהובילה באמת בסופו של דבר לנסיון הפיכה נגד ג'ונג) לורנס התבקש על ידי ג'ונג לעזוב את נפאל מיידית. החשבון שלי - חודשיים בדרך, מתוך זה שלושה שבועות בקטמנדו עצמה. צחי לרנר - שיחה 16:31, 1 באוגוסט 2012 (IDT)

תודה, אז כדאי לנסח שהמסע כולו ארך כחודשיים, כי כרגע ניתן להבין שרק 3 שבועות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:24, 1 באוגוסט 2012 (IDT)

תודה לך. צחי לרנר - שיחה 17:47, 1 באוגוסט 2012 (IDT)

מלחמת עריכה

גרטרוד ביקשה להפעיל הגנה על הערך.

המצב לא מצדיק הגנה. בבקשה דונו כאן בבעיה ולא בדפי השיחה שלכם. תכלס, לא ממש משנה איזו גרסה תיראה בזמן שאתם דנים, כי לגרסה "יציבה" אין ממש משמעות - היא צריכה להיות נכונה ולא יציבה, וכדי להחליט מה טוב, דונו.

צחי, אני לא אומר אם אתה צודק או טועה; אני רק מבקש שתסביר כאן למה אתה חושב שהספר הזה לא ראוי לציטוט. תודה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:59, 21 באוגוסט 2012 (IDT)

מתוך דף שיחתי (צחי לרנר)

שלום צחי. מדוע הסרת את המשפט שהוא חלה בעגבת? הרי בגלל זה לא היו בין אוליפנט ואליס חיי אישות ובטח לא ילדים. גרטרוד - שיחה 08:07, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

מאיפה את יודעת שלא היו בין לורנס ואליס חיי אישות? על סמך מה את אומרת את זה? אין לזה על מה להסתמך, אלה בגדר רכילויות שהופצו על ידי האריס ותומכיו (ואלה לא היו היחידות, היו גם הרבה יותר גרועות), ויקיפדיה אמור להיות מקור אחראי ולא עיתונות צהובה. לא אני צריך להסתמך על איזשהו מקור כדי להוכיח שלא היתה ללורנס עגבת, אלא ההיפך: אדרבא, תביאי את הדו"ח הרפואי שעל פיו אובחנה אצלו עגבת. צחי לרנר - שיחה 11:01, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

ספר של נקדימון רוגל נחשב למקור אמין. החזרתי את המשפט לגבי העגבת כי זאת הגרסה היציבה.גרטרוד - שיחה 14:08, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

לא, ספר של נקדימון רוגל לא נחשב למקור. וכשכותבים דבר כזה על בן אדם - שהוא בגדר דיבה בלי ספק - צריך בסיס יותר רציני, למרות שהבן אדם מת ולא יכול לתבוע את ויקיפדיה על לשון הרע. אפילו ביוגראפיות מוסמכות ומושקעות כמו של אן טיילור מתייחסות לנושא העגבת של לורנס כמו אל שמועה לא בדוקה, בתוספת עוד רכילויות נוספות. אני יכול להוסיף לך כהנה וכהנה. אם ויקיפדיה רואה את עצמה כאתר רציני היא לא יכולה להסתבך בזה. מחר אני אכתוב ספר על ז'בוטינסקי, אגיד שהיה לו איידס, על סמך זה ויקיפדיה תפרסם את זה בתור עובדה?

ספרה של אן טיילור: Anne Taylor ,Laurence Oliphant, Oxford University Press, 1982. צחי לרנר - שיחה 15:20, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

הררי רכילויות הופצו על הזוג הזה. מה לא נאמר עליהם? שלורנס חולה רוח, הומוסקסואל, בועל קטינות, חולה עגבת, שאליס שכבה עם כל דליית אל כרמל, עכשיו הספר של רם אורן על הרומאן הגדול (שלא היה ולא נברא) בין נפתלי הרץ אימבר לאליס - לא ממש יודע למה שני האומללים האלה משכו אליהם כל כך הרבה אש פורנוגראפית. אפשר לעשות ערך שלם מכל ההשמצות שסיעת האריס טרחה למרוח עליהם ברגע שנוצר הקרע ולורנס תבע את האריס למשפט. דברים מהסוג הזה, בכל ביוגרפיה רצינית וממצה, מהווים מקסימום הערת שוליים עם תוספת "היו שמועות" כאלה ואחרות. אז דווקא בויקיפדיה, במסגרת ערך שהוא רחוק מלהיות ממצה מכל בחינה, חשוב למשתמשת גרטרוד מאד שיהיה כתוב כעובדה היסטורית, לא פחות, שלורנס לא שכב עם אליס, שהיתה לו עגבת, ושבגלל זה גם לא היו לו ילדים? זה נראה לי חסר אחריות שלא להגיד פשוט מגעיל. צחי לרנר - שיחה 15:47, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

זכותך להיגעל. שיחזרתי לגרסה היציבה בגלל שהיא הגרסה היציבה עוד לפני שהתחלת להרחיב, אתה יכול לפנות לבוררות בעניין אבל בורר שיהיה מקובל גם עלי כמובן גרטרוד - שיחה 16:04, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

צחי צודק במקרה זה. על הזוג אוליפנט נכתבו בספרים הררי סיפורים שאין להם בסיס והם מתגלגלים מספר לספר כאילו היו עובדות קיימות (רומנים שכאילו היו, תארים שלא היו ולא נבראו וכו'). אין מי שיודע מה שקרה בחדרי המיטות של הזוג. גם רוגל לא... ובכלל זהו פרט, שבעיניי, לא חשוב ויקיפדית. Shannen - שיחה 07:07, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

סליחה שאני מתערב, אך לדעתי הויקיפדיה לא צריכה לכלול פרטים שלילים כגון מחלת עגבת, אלא אם יש הוכחה ברורה. ניתן לראות בערך המקביל בשפה האנגלית שמחלת העגבת לא מוזכרת. בנוסף , בערך נאמר כי אוליפנט מת מדלקת ריאות ולא מעגבת. יש לקחת בחשבון שהאריס כעס על אוליפנט וניבא לו ולאשתו יסורים קשים ומוות. (מתוך הביוגרפיה עליו שנכתבה מיד לאחר מותו Memoir of the life of laurence oliphant and of Alice Oliphant, his wife

http://archive.org/download/memoiroflifeofla00olipuoft/memoiroflifeofla00olipuoft.pdf

כלומר סביר שהאריס הפיץ עליו שמועות. שמועות כאלה יכלו להתקבל כנכונות מכיון שאוליפנט היה אדם חריג.

יהודה

תודה יהודה, בערך האנגלי גם משתמשים בין השאר בביוגרפיה המעולה אותה ציינתי לעיל. צחי לרנר - שיחה 22:27, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מקבלת את רוב טענותיכם בנוגע להאריס וידוע לי כי הוא הפיץ על הזוג שמועות ולא רק הוא. שניכם הצגתם מקורות טובים ופסלתם את המקור שלי בעוד נקדימון רוגל הוא מקור אמין ואין כאן תחרות למי המקור נכון יותר ולפיו הערך יכתב. מה שטוב באנציקלופדיה ויקיפדיה שאפשר ואפילו רצוי להציג מספר גרסאות אשר מגובות במקורות אמינים ולא להשען על מקור יחיד. אי לכך ובהתאם לזאת הידיעה בעניין העגבת שבעקבותיה לא היו להם ילדים תשאר בערך. גרטרוד - שיחה 06:16, 21 באוגוסט 2012 (IDT)

בוודאי שאין פה עניין של תחרות. בהחלט אפשר להציג מספר גרסאות אם הן הגיוניות ורלבנטיות לערך. על סמך מה נקדימון רוגל מבסס את טענתו ? על שמועות. ספרו יצא בהוצאת הספריה הציונית, בעוד ספרה של אן טיילור יצא באחת מההוצאות האקדמיות הטובות ביותר בעולם - הוצאת אוניברסיטת אוקספורד, שעוברת שיפוט מחמיר פי אלף, גם הוויקיפדיה האנגלית מסתמכת על ספרה של טיילור.

רכילויות אין מקומן בערך אנציקלופדי, קל וחומר שמדובר בערך קצר הרבה יותר משמגיע לאדם זה. הוא אינו זכאי לערך בגלל יחסיו עם אשתו, לא זו תרומתו להיסטוריה וזה לא רלוונטי. מדובר באדם בעל חשיבות היסטורית גדולה ועל זה צריך להיות הערך. גם אם הדברים היו נכונים, אם אינם חשובים. כמובן שהרבה יותר קל לעסוק ברכילות מלכתוב על נושאים כבדים, קל וחומר כשמדובר בקריאה באנגלית. צחי לרנר - שיחה

למה אתה משחזר לגרסה שלך בעוד שגרסתי היא הגרסה היציבה? ביקשתי ממך לפנות לבורר שיהיה מקובל על שנינו. הזלזול שלך בי לא יוסיף לך נקודות ולא כך תצליח לשכנע אחרים שאתה הוא הצודק. הצעתי לך לשלב את שתי הגרסאות, אבל אתה מבקש ממני שאמציא לך דו"ח רפואי שאכן הוא חלה בעגבת וגם שאמציא לך את המקורות שעליהן הסתמך נקדימון???... גרטרוד - שיחה 16:29, 21 באוגוסט 2012 (IDT)

סליחה על ההתערבות, אבל אם מדובר ברכילות ידועה אך לא מוכחת, אני לא רואה מניעה לציין אותה בהסתייגות (משהו כמו, על פי כמה מקורות נטען... אך לא הוכח מעולם. או, בתקופתו נפוצה השמועה כי...) אבל ודאי שלא בתור עובדה ברורה. TZivyA • שיחה • 16:39, 21 באוגוסט 2012 (IDT)

בשביל זה צריך להבין מהי אנציקלופדיה ומה ראוי שייכתב בה ומצד שני גם מיהו לורנס אוליפנט ומה תרומתו לעולם. צריך גם לדעת להבדיל בין אנציקלופדיה לבין רכילות. לגבי מקורות: צריך לקרוא מקורות ולדעת להבחין מהו מקור מעולה, מהו מקור טוב, מהו מקור בינוני ומהו מקור גרוע. צחי לרנר - שיחה 16:55, 21 באוגוסט 2012 (IDT)

לא רואה פשרה באופק, עלינו לפנות לבוררות,גרטרוד - שיחה 16:59, 21 באוגוסט 2012 (IDT)

אנציקלופדיה לא צריכה לעסוק בפשרות ולא בהצבעות, אלא במה נכון לכתוב באנציקלופדיה ומה לא נכון לכתוב בוויקיפדיה ומה שנכון לכתוב - באיזו צורה לעשות זאת.

הגירסה היציבה בוודאי אינה נימוק: נניח שערך שגוי עמד שנתיים על תילו בלא פגע וכעבור שנתיים הגיע אדם שחקר את הנושא לעומקו וערך אותו מן היסוד, לית מאן דפליג שהעריכה החדשה צריכה להישאר. צחי לרנר - שיחה 06:05, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

אתה הוא זה שהחליט כי גרסתך היא היציבה וגרסתי שגויה. מאין הביטחון שלך לזלזל בדעתם ובמקורות שהם מציגים? אחזור שוב על הצעתי שכמובן אתה יכול לא לקבלה: להוסיף את שתי הגרסאות שלי לצד שלך וכמובן לא למחוק אותה לחלוטין מהערך, גרטרוד - שיחה 08:28, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

אין לי שום דעה על המקרה הזה, כי אני לא מכיר את האיש ולא את הספרים השונים שבהם נכתבו עליו דברים, אבל יש לי עצה, שהתחלתי ממנה, ושעליי לחזור עליה: ל"גרסה יציבה" אין כל משמעות. הגרסה צריכה להיות טובה ולא "יציבה". אני מבקש שלא תשחזרו גרסה רק כי היא "יציבה", אלא רק אם אתם באמת חושבים שהיא טובה. פשוט תחשבו על זה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:20, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

כמובן שהגרסה הנכונה היא היציבה אך הויכוח שלי עם צחי הוא למה הוא שולל את נקדימון רוגל כמקור אמין. לפני כשלושה חודשים התחלתי להרחיב את הערך ולהציג עובדות לפי ספרו של נקדימון רוגל ומחוסר זמן הפסקתי. כשאתפנה לכך בעוד מספר ימים האם צחי ישחזרני כי לא הרחבתי לפי המקורות שהוא חושב שהן אמינות יותר מהמקורות שאני מציגה. לא כך ויקיפדיה עובדת ובטח שלא ע"י זלזול בי ובמקורות. הצעתי לו פשרה שעליה טרם קיבלתי תשובה,גרטרוד - שיחה 10:14, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

משפט שאינו במקומו

לקראת סוף הפיסקה "בצעירותו" מופיע משפט שכנראה לא במקומו הנכון ("שאין הם היו צריכים להינשא...")

תוקן, תודה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:48, 3 באפריל 2013 (IDT)

סתירה בין ערכים

קיימת סתירה בין הפרטים על נישואיו השניים של אוליפנט וההיסטוריה של הבית לאחר פטירתו בערך זה לבין הפרטים בערך בית אוליפנט (דאלית אל-כרמל), שם נאמר: "בקיץ 1888 נסע אוליפנט לביקור בפריז, הוא פגש שם את רוזמונד דייל אואן, נשאה לאשה ותיכנן לחזור לארץ ישראל. בדרכם חזרה חלה באנגליה ונפטר. הבית בדלית אל-כרמל עבר לידי אחותה של אליס ג'יימסינה וולר, ולאחר מכן הוא הושכר לידי גרמנים שהשתמשו בו למטרות נופש." Amikamraz - שיחה 11:58, 24 באוקטובר 2016 (IDT)

לענ"ד האלמנה עברה לגור בבית במושבה הגרמנית ולא בדליה. Shannen - שיחה 12:11, 24 באוקטובר 2016 (IDT)

קשה

durch feindliche Rōnin schwer verletzt und reiste nach England zurück.

שינוי שם

ללורנס אוליפנט (סופר). יוניון ג'ק - שיחה 11:15, 22 בינואר 2021 (IST)

נגד חזק, אין צורך. זאת המשמעות הראשית של השם הזה. לא צריך דף פירושונים לשני ערכים. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:35, 22 בינואר 2021 (IST)

ומי בדיוק קבע שזו המשמעות הראשית של השם הזה? הטענה הזו אינה מחזיקה מים. בויקיפדיה האנגלית Laurence Oliphant הוא דף פירושונים, עם 8 פירושים שונים. יוניון ג'ק - שיחה 12:51, 22 בינואר 2021 (IST)

אנחנו בוויקיפדיה העברית, לדוברי העברית ולמי שמתמצא בהיסטוריה של ארץ ישראל, השם הזה הוא המשמעות הראשית. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:31, 22 בינואר 2021 (IST)

כאמור, טענות שאינן מחזיקות מים. אנחנו בויקיפדיה העברית, ולא ויקיפדיה הישראלית. יוניון ג'ק - שיחה 21:38, 22 בינואר 2021 (IST)

אצלך המים נשפכים ונשפכים. נו שויין, חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 22:25, 22 בינואר 2021 (IST)

נגד זאת המשמעות שהקורא העברי יחפש. Shannen - שיחה 06:53, 23 בינואר 2021 (IST)

נגד--היידן 12:25, 23 בינואר 2021 (IST)

מחיקת הקישור לפוסט של דר מסיקה

אפשר הסבר בקשה? הכותבת היא ארכאולוגית שעוסקת בשימור מבנים. על סמך מה קבעת "זהו פוסט בבלוג מלא בטעויות והעתקות גם מוויקיפדיה". אני רואה בינתיים שיש ערך נפרד על המבנה ולכן מתאים יותר שם, אבל אשמח אם תוכל.י לפרט על בסיס מה החלטת. תודה Ommnia - שיחה 14:45, 27 בפברואר 2022 (IST)

היי,

היא ארכיאולוגית של תקופת הברזל, לכן מומחיותה איננה בתקופה הנדונה. לורנס אוליפנט לא היה סר. בטח לא במובן שמקובל כיום. סיפור יחסי המין של אליס מובא בספרה של אשתו השנייה של אוליפנט (לה היה נשוי תקופתה קצרה מאוד). ברור שאין לייחס לה שום אמינות. אני מעריך (אבל זאת שוב הערכה שלי, ולא יכולה להופיע) שאם לא קיימו יחסי מין זה היה עקב מחלתו של אוליפנט. סיפור הרכבת הוא נכון, אבל לא זאת הייתה הסיבה לכך. זה קשור יותר למאבק הכוחות הצרפתי-בריטי-גרמני. מאחר ואני חושב שנטלי מסיקה לא נכחה על המרפסת בעוספיה אזי כל התיאור של מה שקרה שם הוא מדמיונה. זה מזכיר את ספרו של רם אורן שרובו ככולו בדיה ותו לא. בכל מקרה אני לא רואה כיצד הפוסט הזה מהווה מקור או מרחיב את מה שכתוב בערך. Shannen - שיחה 16:15, 27 בפברואר 2022 (IST)

וזו בדיוק הנקודה. אם רם אורן שם, אז אין סיבה למחוק את הקישור לפוסט של נטלי, שאגב אם תקרא את הערך אודותיה בעיון, תראה ששימור בניינים זה בדיוק תחום העיסוק שלה, והתקופות הללו במיוחד, ככה שבבירור מוסמכת יותר מרם אורן לדבר על מבנים לכל הפחות. היא גם סופרת שכותבת רומנים היסטוריים ועוסקת במחקר בתחום ההיסטוריה התרבותית, ולכן מחברת בין שתי דיסציפלינות. אני מציע לא לנפנף כלאחר יד ללא בדיקה. אמרת "מלא טעויות והעתקות", מה שאינו נכון כמובן. בדקתי איתה וזו תשובתה: "לגמרי שלי. קראתי איפשהו שהיה רומן בין נפתלי אימבר לבין אשתו של אוליפנט וככה הסיפור הזה התגלגל לי בראש כשכתבתי את הפוסט. .." אני חושב שראוי להוסיף את הקישור. תודה Ommnia - שיחה 16:23, 27 בפברואר 2022 (IST)

זה פשוט לא נכון. אין שום עדות על קשר רומנטי בין אליס לאימבר. זה מסוג אגדות מדריכי הטיולים. ברור שאם צריך אז יש להוריד את רם אורן. כל מי שקרא אי פעם מאמר קצת יותר רציני מרם אורן על הכת של האריס, מבין את טיב הזוגיות שאליס האמינה בה. סתם קוריוז: אפילו הכתובת של בית אוליפנט במושבה הגרמנית שגוי אצלה. ועוד משהו: הוא היה נשוי לה מס׳ שבועות, אז כיצד נולד לו ילד? לא קראתי מזמן את ספרה של אשתו השנייה. אני מוכן לחזור אליו ולראות בדיוק כמה זמן הוא היה נשוי. הפוסט הוא מקסים (כמו גם הבלוג עצמו), אך הוא לא קשור לויקיפדיה, אולי לבית אוליפנט בעוספיה שאם אני מבין היא הכינה עבורו תיק שימור. רמז: השיר תקוותנו "נכתב" בהרבה מקומות. Shannen - שיחה 16:57, 27 בפברואר 2022 (IST)

אני מסכימה עם שאנן. אני כתבתי את הערך בית אוליפנט (דלית אל-כרמל), בלוגים ללא מקורות אינם מקור אנציקלופדי טוב. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:13, 27 בפברואר 2022 (IST)