שיחה:כיבוש היצר/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

כיבוש היצר

ערך זה נכתב במטרה להתמקד במונח "כיבוש היצר" כדי להימנע ממחיקתו עקב מחקר ראשוני של ערבוב מושגים, כפי שנכתב בדיון המחיקה של כיבוש (נפש) - לאור זאת, אין טעם להשאיר את הערבוב של המושגים גם פה, באמצעות השארת המשפט המגדיר את כיבוש העבודה. אודה אם הוא יוסר כי איננו רלוונטי. בברכה. ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 02:44, 31 במאי 2011 (IDT)

מתנגדת. הערתו של ALC מעידה על הבנת המושגים שבהם הוא כביכול דן. כיבוש העבודה נשען על מושג כיבוש היצר, לצורך חלוציות בארץ ישראל. יעל - שיחה 02:48, 31 במאי 2011 (IDT)

הנך מוזמנת לקרוא בעיון את הערך כיבוש העבודה. בינתיים נאלצתי להציב תבנית שכתוב על הערך לאור ערבוב המושגים הנ"ל. ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 02:52, 31 במאי 2011 (IDT)

ייתכן שיעל צודקת, אך אני חושב שיש להביא מקור לקשר שבין המושגים. אני מוחק את השורה שהוכנסה לכאן על ידי בטעות, וכאשר יהיה מקור שימצא, נחזיר את המשפט. בברכה, טישיו - שיחה 03:04, 31 במאי 2011 (IDT)

תבנית השכתוב הוצגה מסיבות זרות, העליה שהוצגה להצבתה הובהרה גם היא: כיבוש העבודה נתפס כמלחמה ביצר שלא לעבוד עבודת כפיים שנחשבה לבזויה, לאור האידאל הציוני. המילה כיבוש הוספה למילה עבודה בשל הצורך להאבק בעצמי לשם העבודה. ואביא מקורו/ת לכך בהקדם. יעל - שיחה 03:11, 31 במאי 2011 (IDT)

תמיד יהיה ניתן להוסיף חזרה את המושג, כאשר יהיו מקורות. תודה. בברכה, טישיו - שיחה 03:12, 31 במאי 2011 (IDT)

תודה טישיו על תגובתך. בנוגע לתבנית השכתוב, שלאור הסרת הקטע מתייתרת, הרי הנימוק להצבתה נכתב במפורש ובאופן ברור ולא זר אלא מוכר לנו מאד, מדף הדיון בהצבעת המחיקה של הערך כיבוש (נפש). חבל שהסרת אותה מבלי לטרוח לכתוב נימוק כלשהו בדף השיחה, טרם ההסרה והמתנה לתוצאות הדיון בעניין זה, כפי שמקובל לעשות. ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 03:17, 31 במאי 2011 (IDT)

הטפות המוסר שלך מיותרות. הפסקה תוחזר כאשר ימצאו המקורות ההולמים. יעל - שיחה 03:18, 31 במאי 2011 (IDT)

אגב, לא אני הסרתי את התבנית שכתוב. --בברכה, טישיו - שיחה 03:20, 31 במאי 2011 (IDT)

אני הסרתי אותה לאחר שערכתי את המלל באופן שמייתר את התבנית. האם התבנית אמורה להשאר שם לעד? יעל - שיחה 03:21, 31 במאי 2011 (IDT)

הסרת אותה מבלי להסיר את המשפט על כיבוש העבודה שרק עכשיו טישיו הסיר אותו ואילו את רצית להשאירו תוך הורדת התבנית במקביל וללא דיון בדף השיחה. זו איננה הטפת מוסר אלא הצבעה על הפרת כללי התנהגות נוספת שיהיה נעים יותר לפעול פה יחד בלעדיה. ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 03:23, 31 במאי 2011 (IDT)

הסרתי אותה לאחר שהסברתי את הקשר בין כיבוש העבודה לבין הערך הזה. טישיו העיר שיש להסתמך על מקור. והפסקה תוחזר בלווית המקור/ות. התלונות שלך מוזרות מאוד. יעל - שיחה 03:28, 31 במאי 2011 (IDT)

אגב, אני אכן חושב שמותר להסיר תבנית שכתוב, כאשר היא עצמה שנויה במחלוקת. גם תבנית שכתוב צריכה הסכמה. ההכרעה צריכה להיות בכל מקרה לפי הרוב/גירסה יציבה וכו', גם בנוגע להצבת התבנית. בברכה, טישיו - שיחה 03:25, 31 במאי 2011 (IDT)

ראו גם

הוספתי את הערך גיבור לרשימת ה"ראו גם" בסוף הערך אך הוא הוסר משם ללא כל נימוק ענייני. אבקש להחזירו כי הנו רלוונטי ועיון קל בו יבהיר זאת. ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 02:46, 31 במאי 2011 (IDT)

חסר שייכות. הגיבור הקלאסי הוא הדמות שחז"ל באבות מנגידים כלפיה. מדובר בגיבור רוחני. יעל - שיחה 02:49, 31 במאי 2011 (IDT)

גם כאן, הנך מוזמנת לקרוא בעיון את הערך גיבור לפני הסרתו. הסרת את הקישור תוך שניה מרגע שהצבתי אותו ולכן לצערי לא ייתכן שהספקת לקרוא אותו לפני כן. ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 02:53, 31 במאי 2011 (IDT)

אני מודה לך על ההזמנות לקריאה. מבטיחה לקחת אותן ברצינות. יעל - שיחה 02:55, 31 במאי 2011 (IDT)

התוכן העכשווי שבערך גיבור אכן קשור לערך, אבל באופן הפוך: הערך ההוא אמור להביא את הערך הנוכחי ב"ראו גם" או יותר נכון - בקישור פנימי. באופן כללי אני חושב שהקישור לא מתאים כאן ב"ראו גם". --בברכה, טישיו - שיחה 03:07, 31 במאי 2011 (IDT)

ציטטה מאבות דרבי נתן

יעל הסירה חלק נוסף שהוספתי לערך בפרק שמתאר את יסודות הגבורה, ושוב ללא כל נימוק ענייני, ולהלן המשפט שהוסר: באבות דרבי נתן נאמר: איזהו גיבור שבגיבורים – מי שעושה שונאו לאוהבו. ככלל, המושג גבורה על פי חז"ל, מתכוון לריכוז הכוחות (צימצום) והוצאתם במטרה מיוחדת אחת, ובה להצטיין. כמו כן, הגיבור הרגיל שנלחם, כובש את פחדו ואת שאיפותיו שמחוץ לעולם הקרב, ומרכז את כל כוחותיו בלנצח את היריב. זהו משפט שמתאר את יסודות הגבורה על פי חז"ל בהמשך למשפט "איזהו גיבור, הכובש את יצרו" ולכן הנו רלוונטי מאד להרחבת משמעות המונח במחשבת היהדות, ובכל מקרה, הרבה יותר מאשר ערבוב מושג אחר לגמרי כמו "כיבוש העבודה". אודה לחוות דעת נוספות. ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 02:56, 31 במאי 2011 (IDT)

אני חושב שציטוט זה מתאים יותר לערך גיבור שעוסק בעיקרו בנושא שתיארת, וחבל ליצור כפילות. --בברכה, טישיו - שיחה 03:08, 31 במאי 2011 (IDT)

בהתאם לדבריך, אוסיף את הקישור הפנימי לערך גיבור בתוך המשפט שמפנה לציטוט הראשון: "איזהו גיבור, הכובש את יצרו". ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 03:21, 31 במאי 2011 (IDT)

מסתבר שיעל הסירה גם את הוספת המילה גיבור במשפט זה וכעת למרבה הצער, יש לנו רק משפט אחד שמדבר על יסודות הגבורה וללא הרחבה שהיא, בערך שגם ככה איננו ארוך במיוחד, ואף ללא הפניה לערך גיבור שמרחיב בעניין - חבל מאד. ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 03:25, 31 במאי 2011 (IDT)

חבל מאוד שאתה משחית ללא הרף את זמננו. ומספר לנו סיפורים שחוזרים על עצמם. יעל - שיחה 03:28, 31 במאי 2011 (IDT)

תקראי שוב את המשפט שכתבת, בהתחשב במאמצים הרבים שאני וטישיו עושים, כדי לשמור חלק מהתוכן שעומד להימחק בקרוב במסגרת הצבעת מחיקה, ואני מקווה מאד שתתחרטי על כך ותסירי אותו. ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 03:32, 31 במאי 2011 (IDT)

טישיו ואני לא תומכים בהוספת הציטטה מאבות דרבי נתן אל הערך. ממליצה לך לעיין בישוב הדעת ולאמץ משם כמה רעיונות. יעל - שיחה 03:34, 31 במאי 2011 (IDT)

ואני מציע לך להפסיק לתקוף ויקיפדים אחרים באופן אישי אלא לדון לגופו של עניין ולנמק עניינית את כל ביטולי העריכה שביצעת לכל התרומות שלי לצורך הרחבה ושיפור הערך בצירוף מקורות מתאימים. ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 04:06, 31 במאי 2011 (IDT)

ואני מציעה לך להפסיק להשחית את הערכים באופן שיטתי וללא הבנה בהם, ולפסיק לקלקל את זמנם של ויקיפידים. את התובנות שלך כמו ”הגיבור הרגיל שנלחם, כובש את פחדו ואת שאיפותיו שמחוץ לעולם הקרב, ומרכז את כל כוחותיו בלנצח את היריב” תפנה אל מטרות אחרות. יעל - שיחה 04:11, 31 במאי 2011 (IDT)

יעל, קצת קשה לי להגיב פה – אין לי דעה על הוספה או מחיקה של המשפט הזה, משום שאין לי שמץ של מושג במה הערכים האלה בכלל אמורים לעסוק. אבל אם לך יש דעה על זה, הביעי אותה בנימוס וללא התקפות אישית נגד ALC. זאת לא הפעם הראשונה שאני אומר את זה לשניכם.

מה שכן, אף־על־פי שזאת לא מדיניות רשמית בוויקיפדיה העברית, ההיגיון בגדול אומר שמי שחייב להוכיח את האמתות של החומר או את הרלוונטיוּת שלו לערך הוא מי שמוסיף את החומר ולא מי שמוחק אותו. זה לא אומר שמותר לכם למחוק את התוספות אחד של השני בלי שום הסבר, אבל זה כן אומר שאתם מתבקשים להיות מוכנים לעמוד מאחורי כל תוספת שלכם ולהסביר אותה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:31, 31 במאי 2011 (IDT)

תודה לך אמיר, אקח לתשומת ליבי בהכנעה את דבריך. יעל - שיחה 10:11, 31 במאי 2011 (IDT)

כיבוש באשר לנפש הזולת

(העברה מדף השיחה של הערך: כיבוש (נפש) )

העברתי לכאן את הערתו של עוזי - עד לבירור בענין.

כיבוש במובן של השפעה על נפשו של הזולת, למשל בביטוי: "דברי כִּבּוּשִין"; וכן, בביטוי "לכבוש את הלב".

יעל - שיחה 23:08, 30 במאי 2011 (IDT)

קטע על נזירות שהוסר מהערך

הקטע בנזיר (יהדות)

מניעי הנזירות ומעלותיה לא פורשו בכתובים, אך חז"ל עסקו בהם בצורה נרחבת. במסכת נזיר מובא שסמיכות הפרשיות בתורה של סוטה ונזיר הוא לא מקרי: הוא בא לרמז כי הגורם העיקרי לעבירה אותה ביצעה הסוטה הוא היין, ממנו מצווה הנזיר לפרוש. ולכן "כל הרואה סוטה בקלקולה יזיר עצמו מן היין", כדי שלא יגיע גם הוא לידי חטא.

בהיבט זה מרחיב ספר החינוך וכותב ששורש מצוות נזיר הוא לגרום לאדם לשרת את בוראו בצורה טובה יותר, מבלי שיפריעו לו התאוות הארציות. ולכן מוטל על הנזיר להיות פרוש מן היין שמסמל את תענוגי העולם ועליו גם לגדל פרע את שערו משום שגם גידול השער מורה על הכנעת היצר ליופי ואסתטיקה. טעם הפרישות מטומאת מת הוא משום שהטומאה מורה על חולשת כוח השכל, ואדם שרוצה לעבוד את בוראו בשלמות ראוי לו שישמור על טהרתו.

הקטע שהוסר

- בהקשר למעלות כיבוש היצר, עסקו חז"ל גם בהקשר לנזירות. במסכת נזיר מובא שסמיכות הפרשיות בתורה של סוטה ונזיר הוא לא מקרי: הוא בא לרמז כי הגורם העיקרי לעבירה אותה ביצעה הסוטה הוא היין, ממנו מצווה הנזיר לפרוש. ולכן "כל הרואה סוטה בקלקולה יזיר עצמו מן היין", כדי שלא יגיע גם הוא לידי חטא. שתיית היין בהקשר זה, היא אחת מהביטויים של היצר, אשר נזיר מנסה להימנע מהם. ספר החינוך מרחיב וכותב ששורש מצוות נזיר הוא לגרום לאדם לשרת את בוראו בצורה טובה יותר, מבלי שיפריעו לו התאוות הארציות. כך, מוטל על הנזיר להיות פרוש מן היין שמסמל את תענוגי העולם ועליו גם לגדל פרע את שערו משום שגם גידול השער מורה על הכנעת היצר ליופי ואסתטיקה. טעם הפרישות מטומאת מת הוא משום שהטומאה מורה על חולשת כוח השכל, ואדם שרוצה לעבוד את בוראו בשלמות ראוי לו שישמור על טהרתו.

הקטע הוסר בשל אי שייכותו לענייני מלחמת היצר של אדם מישראל.

יעל - שיחה 03:59, 31 במאי 2011 (IDT)

קצת מוזר שהטיעון העיקרי שלך הנו שרוב התוכן נלקח מערך אחר, כאשר גם רוב התוכן של הערך הנוכחי נלקח מדף הערך כיבוש (נפש) אשר ברגע זה ממש מתנהלת לגביו הצבעת מחיקה מבלי שביקשת למחוק אותו, וכעת יש במקביל ובכפילות שני ערכים כמעט זהים בויקיפדיה. לגופו של עניין, בנוגע לקטע על הקשר הקיים בין "כיבוש היצר" לבין "נזירות" על פי חז"ל שלעיל - הוא מדבר בעד עצמו. ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 04:36, 31 במאי 2011 (IDT)

אני חושב שלא כל הקטע שהובא רלוונטי לערך. אני מציע להכניס את הציטוטים הרלוונטיים בלבד:

בתלמוד מובא, כי היין הוא אחד מהגורמים להתגברות היצר הרע וקלות הראש, ולכן מניעתו מסייעת לכיבוש היצר. במיוחד מסביר את העניין בעל החינוך., שלפי הסברו מטרתה של מצוות הנזירות היא כדי להכניע את היצר על ידי מיעוט התאוות החומריות, ככל שהדבר אינו פוגע בקיום הגוף וקיום העולם:

זו היא קדושת הנזיר ומעלתו, הניחו מלאכת החומר וישבור תאוותיו במה שאינו חורבן גמור אל הבית, כגון מניעת שתיית היין וגידול השער, כי בזה יכנע היצר, ולא ידלוף הבית בעבורו ולא יהרסו פינותיו, אבל תתחזק בו עבודת השכל ויאורו מהלכיו, וכבוד השם תשכון עליו

.

אז הכנס את הקטעים שהנך מוצא לנכון - העיקר שהמידע לא אבד ויוכל לשמש להרחבת הערך והקוראים ישכילו הימנו. בתודה ובברכה. ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 06:40, 31 במאי 2011 (IDT)

---

שם הערך

כותב אחר כתב את הערך מלחמת היצר באותו יום בו שוכתב ערך זה. מבחן גוגל מעניק עדיפות ניכרת לביטוי מלחמת היצר (17,500) לעומת כיבוש היצר (3680). אני חושב שכדאי לאחד את הערכים לשם מלחמת היצר, ולהשגיח שבדל של מידע ראוי לא ישמט. אני מוכן לבצע את האיחוד. --בברכה, טישיו - שיחה 22:08, 31 במאי 2011 (IDT)