שיחה:חסידות מישקולץ

מה חשיבות הערך?

מדובר בחצר ללא חסידים שכמותה יש עוד עשרות אם לא יותר. אומר ועושה - שיחה 09:12, 1 בפברואר 2010 (IST)

על כתיבת הערך התלבטתי והתייעצתי כאן וכאן כשנקודת המוצא היא שמדובר בחסידות די קיקיונית מחד ומאידך יש לה פרסום רב, הרבה יותר מחסידויות רבות הגדולות ממנה שבעתיים. מבחינתי, מטרת הערך העיקרית היא לעזור לקורא לדעת את האמת על החצר, שאיננה בהכרח זהה למה שהחצר עצמה מספרת. החצר עצמה בולטת באירוע רב משתתפים מידי שנה, אך יש פרטים נוספים משמעותיים עליה (לטעמי) הכתובים בערך. ‏DGtal‏ 09:16, 1 בפברואר 2010 (IST)

היכן בערך מרומז שהחסידות מזערית? הקורא הפשוט מתרשם שמדובר בחצר גדולה, עתירת מוסדות ורבת משמעות. אומר ועושה - שיחה 09:41, 1 בפברואר 2010 (IST)

זה היה כתוב עד השמטה של אלמוני שלא ראיתי. אחזיר את המשפטים הרלוונטיים. ‏DGtal‏ 09:44, 1 בפברואר 2010 (IST)

תומך בחשיבות. נרו יאיר • שיחה • י"ז בשבט ה'תש"ע • 10:38, 1 בפברואר 2010 (IST)

היה דיון חשיבות מקדים והחשיבות הוהברה בו. קר שם בחוץ - שיחה 14:07, 1 בפברואר 2010 (IST)

הדיון המקדים היה לא רשמי וראוי לבדוק מחדש את הטענות שהועלו. ‏DGtal‏ 15:39, 1 בפברואר 2010 (IST)

אין לי כלום נגד משקולץ אך אני חושב ככותב אובייקטיבי, שמדובר בחסידות שכל החסידות הינו משפחה אחת האדמור ובניו, למרות שהם שופכים הרבה כסף על פרסומת אין להם חסידים, לא יודע אם יש טעם לכתוב עליהם וגם אם כן בהקשר הנכון ולא כאילו מדובר בחסידות כמו שאר חסידיות, זה מטעה את הקורא, ומפריע למי שרוצה לקבל מידע אובייקטיבי על החסידות. אוהב לכתוב - שיחה 08:21, 28 בדצמבר 2014 (IST)

כתוב בערך שמדובר בחסידות קטנה ולמרות שאין כאן מספרים מדוייקים זה אמור להיות מספיק למנוע הטעייה. ‏DGtal‏ - שיחה 11:54, 28 בדצמבר 2014 (IST)

אם יש מקור מוסמך לקביעה שכל החסידות היא האדמ"ור ובניו יש מקום לכתוב זאת. את רף החשיבות הם עוברים בגלל הפרסום. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ה • 12:15, 28 בדצמבר 2014 (IST)

טענות ביחס לערך

למה צריך בכח להזיק לתיקון הקטן שעשיתי? סידרתי קצת את הערך בפרופורציה אל תהרסו זאת בבקשה. א.למה אתה בכח מנסה לפגוע בחסידות מישקולץ, מישקולץ היא לא חסידות קטנה יש לה מספר רב של מוסדות, המון אוהדים וחסידים מכל שכבות הציבור, באייזה עניין החלטת לכתוב שהיא קטנה? האם זה לא קנאה וצרות עין? ב.גם אם נניח כמוך למה בחסידיות אחרות שהם יותר קטנים ממישקולץ לא רושמים שהם קטנות, אלא רושמים חצר חסידית? ג.מישקולץ יסודתה בהררי קודש האדמו"ר ממישקולץ הוא בן אחר בן לתלמידו הראשון של הבעש"ט רבי יצחק דוב מרגליות למה אתה מנסה להתעלם מזה? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לדעתי הוא צודק, מהיכרותי את החסידות ―אליד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מניח שהטענות הופנו אליי, אז אשתדל לענות על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון.

א. אין לי עניין אישי לפגוע או לסייע לחסידות מישקולץ או כל חסידות אחרת. אני משתדל להגיע לאמת ללא פניות. החלטתי לציין שהיא קטנה כיוון שגודלה של חצר חסידית הוא משמעותי להבנת השפעתה בעולם הגשמי. אין דין חסידויות ענק כחסידות גור או חב"ד כדין חסידויות בינוניות כסרט ויז'ניץ או קטנות כמישקולץ או חסידות משכנות הרועים. בהשאלה, אין דין סין וארצות הברית כדין מיקרונזיה, ויש בהחלט מקום לציין גודלה של חסידות בערך עליה. על היקף החסידות הרשה לי להתייחס בהמשך.

ב. השאלה מניחה שאין מקום לרשום את גודל החסידות בערך, אך לענ"ד היה מקום לרשום זאת, אלא שהערכים חסרים חלק מהמידע וטוב להשלים. יש מקרים בהם חסידות ענק נעלמה כמעט, למשל חסידות אלכסנדר (גודל המצויין בערך עצמו) ויש וחסידות קטנה גדלה ביותר בהמשך.

ג. אין איש מפקפק בייחוסו של האדמו"ר. ייחוסו לא נזכר בערך במקרה, ואולי יש מקום לציין זאת. צריך לזכור שמישקולץ היא חסידות חדשה ביותר, ולפי המקורות שהוזכרו בערך (ר' מאיר וונדר וספרו של האדמו"ר עצמו, עיין בהערות) אביו לא כיהן באדמו"רות. ממילא, לא ברור היה לי מה טעם לציין ייחוס שמונה דורות אחורה, והדבר צ"ע.

ד. השלמה: היקף החסידות. ראשית, יש להבדיל בין "חסידים" הרואים עצמם כפופים לאדמו"ר לבין "אוהדים" הלומדים מדרכי האדמו"ר ותורתו, אך אינם רואים בו רבם. אין חולק על כך שלחסידות יש אוהדים רבים, כפי שהוכח בערך, אך לא מצאתי מקור לכך שיש לו חסידים רבים. אחד האתגרים בחקר חסידות זו היא שיש להם מערכת יחסי ציבור פעילה. קשה למצוא מקורות שאינם "מטעם" או "מצד המתחרים". ‏DGtal‏ 16:28, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

נוהגים להביא את מישקולץ כדוגמה לחסידות קטנטנה (על פי השמועה: ספק אם יש מניין חסידים) שזוכה לפרסום רב בשל כשרונם של מנהיגיה. אם זו טעות - פשוט תביא מקור. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תש"ע • 16:39, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

אכן מדובר בחצר מזערית, כרגע שמתי לב שדברי בראש דף השיחה סולפו ביום מן הימים, אי לכך שיחזרתי אותם. אומר ועושה - שיחה 18:00, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

גודלה של החסידות אליד - שיחה 13:52, 16 באוגוסט 2010 (IDT)א.לדעתי אתם טועים בגודלה של החסידות. הייתי שם כמה פעמים בשבתות ובחגים (סבתי גרה שם לא רחוק) החסידות היא חסידות גדולה המתפתחת מעל המשוער מחסידיות אחרות, לדוגמא תראו הדלקת נרות חנוכה אצל האדמו"ר שהוא אירוע סטנדרט כבכל חסידות בחנוכה, יש ציבור גדול ויפה אני מביא קישור לכךhttp://www.kikarhashabat.co.il/23177.html עוד קישור מעניין שם רואים ציבור גדולhttp://www.bhol.co.il/news_read.asp?id=18266&cat_id=2

ב. מישקולץ היא שושלת מפוארת עד תלמידו הראשון של הבעש"ט, אני מביא קישור לכך, http://www.kikarhashabat.co.il/האדמור-הזכרון-אליעזר-ממישקולץ.html הדבר ברור, גם בספריו של ד"ר אלפסי(תורת החסידות חלק ג. טרקליני החסידות) מופיע שושלת זו בהרחבה, יצויין שד"ר אלפסי הוא אחד מהאנשים המוסמכים ביותר בחקר החסידות, אפשר גם לשאול אותו אישית. (דיברתי איתו כדי להגיע לחקר האמת).

קירוב לבבות ואהבת ישראל ג. צריכים לציין שמישקולץ יש לה יחודיות מסויימת יותר מחסידיות אחרות כדוגמת אלכסנדר, משכנות הרועים, וכד"ו שהבאתם, לדעתי במישקולץ העיקר הוא הקירוב לבבות ואהבת ישראל שהחסידות עושה לכל יהודי באשר הוא. דבר זה הוא נדיר בחסידיות אחרות חוץ מחב"ד. ןלכן לא מתאים לכתוב חסידות קטנה, או חסידות עם מעט חסידים כבחסידיות אחרות, כי בחסידות מישקולץ הדגש הוא על הקירוב ולא על מספר הבשר שיש שם והטרבינות הם שמים את הדגש על קירוב לבבות ואהבה וזה הוא חסידותה ועל כך אנו כאתר אובוקטיבי צריכים לתת דגש.

השפעה על כל רבדי האוכלוסיה ד. לחסידות יש פופולריות ואהדה למעלה מהמשוער גם אצל ציבור חילוני גדול בפתח תקוה ומחוצה לה,וזה מראה על השפעתה הגדולה על כל שכבות הציבור אני מביא קישור http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?whichpage=1&topic_id=2778942&forum_id=771

ה. לאור כל זאת יש לדעתי לשקול שוב הדברים ולתת לחסידות את הביטוי הנכון ולא ח"ו לזלזל בה מסיבות שהם צרות עין וקנאה.

שלום, נבדוק סעיף סעיף:

א. בתמונות מהדלקת הנרות אין 100 איש. מתוך אלו שזכו להגיע להדלקה ניכר, על פי לבושם בלבד, שאין מדובר באנשי החסידות אלא באורחים ותומכים (על עניין זה ראה בסעיף ד'). בתמונות ממוצאי השבת בירושלים אין, במטותא, אפילו 30 איש.

ב. בקישור שהבאת מצויין הייחוס של הזכרון אליעזר, כבן אחר בן לאחד מתלמידי הבעש"ט, עד כאן אין בעייה, וזכות אבות תמיד עוזרת. אגב, הסידור המצויין בכתבה נמצא בספריית חב"ד (בערך אפילו יש צילום של אחד הדפים), המקור בברוקלין, לא בפ"ת. הטענה החדשה היחידה בכתבה היא שהזכרון אליעזר היה אדמו"ר. זה לא נזכר אצל וונדר (שבעצמו מבוסס על מקורות כתובים) או אף ב"אור שלום" על מסכת שבת שיצא בתשמ"ח (1988). בספר "תולדות החסידות בארץ ישראל" (תשנ"ו-תשנ"ח) השושלת לא נזכרת כלל. המקור היחיד שלא ראיתי עדיין הוא תורת החסידות של אלפסי ואשתדל לבדוק אותו בקרוב. המקור הסובר שהרב אליעזר ברגר שימש באדמו"רות הוא כתבה של "חסיד מישקולץ" - ייתכן שיש אמת בדברים, אבל הדברים צריכים הוכחה חזקה. לסיכום ביניים: אין חולק שלאדמו"ר רבי שלום ברגר יש ייחוס חשוב, אך אין בסיס ממשי (נכון לעכשיו) לטענה שמדובר בשושלת של ממש.

ג. קירוב לבבות ואהבת ישראל הם מצווה גדולה, אך אין מישקולץ ייחודית בהם. לדוגמה אביא את האדמו"ר ר' אברהם אלטר פולק זצ"ל מברגסז-פתח תקווה שנודע במיוחד בתכונות אלו, וראה גם חסידות הוסיאטין#עקרונות החסידות וברוך ה' עוד רבים וטובים מקפידים על מידות אלו.

ד. אין חולק על כך שמדובר בחסידות פופולרית עם אוהדים רבים. עיון מהיר בדיון בתחילת הערך יוביל למסקנה ברורה שההצדקה לקיום ערך מבוססת בעיקרה על פופולריות זו. אגב, הקישור שהבאת הוא להודעה בפורום מטעם כותב אנונימי ("קורדובה"), לא משהו שאפשר להסתמך עליו (בהערה אישית: הכותרת "אדמו"ר מגדולי האדמורים" היא כמעט שקר).

ה: לסיכום, לא מצאתי בינתיים בסיס ממשי לטענה שלא מדובר בחסידות קטנה (וצעירה לימים). אני מבקש שתימנע משימוש בביטוי "צרות עין וקנאה" - אל תחשוד בי במה שאין בי. ‏DGtal‏ 15:29, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

אליד, לא מצאתי את חסידות מישקולץ או את אדמו"רה ב"החסידות מדור לדור" או ב"אנציקלופדיה לחסידות" של אלפסי. תן בבקשה מראה מקום מדויק היכן הוא עוסק בה בהרחבה בתורת החסידות חלק ג. חסידויות רבות אומרות שהן מתייחדות באהבת ישראל. חוץ מאלה שהזכיר דיגיטל אפשר להוסיף את קרלין וחסידויות מבית ראז'ין וטשרנוביל. כמה משפחות לדעתך שייכות באופן מובהק למישקולץ ולא לאף חסידות אחרת? נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תש"ע • 15:42, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

בטאון ממלכת התורה מישקולץ עוד קישור יפה לבטאון האחרון של חסידות מישקולץ, שם גם ניראה התפתחותה הגדולה של החסידות.

http://bhol-forums.co.il/topic.asp?whichpage=1&topic_id=2772209&forum_id=77184.228.174.254 15:13, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

שושלת מישקולץ א. בספר תורת החסידות חלק ג מופיע השושלת: האדמו"ר ממישקולץ שליט"א בן האדמו"ר ה"זכרון אליעזר" ממישקולץ בן האדמו"ר רבי מרדכי ממישקולץ בן האדמו"ר רבי יהודה לייב ממישקולץ בן האדמו"ר רבי מנחם מנדל ממישקולץ חתן האדמו"ר רבי אליעזר מרגליות אב"ד סטריא בן האדמו"ר רבי משולם מרגליות אב"ד ברדיטשוב בן האדמו"ר רבי שמואל מרגליות אב"ד זלאוטשיק בן האדמו"ר רבי יצחק דוב מרליות אב"ד יאזלוויץ-אחיו של הרה"ק בעל השו"ת "מאיר נתיבים שניהם תלמידיו הראשונים של מרן הבעש"ט

אני מביא קישור לשושלת מערוץ 7 שנחשב כאמין. http://www.inn.co.il/News/News.aspx/204406

ב.אביו של האדמו"ר ממישקולץ כיהן באדמורו"ת ורבנות העיר מישקולץ בהונגריה, מה שלא סותר את דברי הרב ונדר, ואף חיבר ספר בחסידות עה"ת בשם "זכרון אליעזר".

גאונותו של האדמו"ר ממישקולץ ג. לדעתי יש לציין את גאונותו בתורה של האדמו"ר ממישקולץ שחיבר מספר ספרים למדניים על הש"ס ועה"ת, שהידוע מביניהם הוא הספר "אור שלום" על מסכת שבת שהתקבל בחיבה אצל כל גדולי ישראל, בספר הנ"ל אף מופיע מכתב נדיר ביותר בן ארבעה עמודים שכתב הגרי"ש אלישיב לאדמו"ר ממישקולץ הערות והארות על ספרו שם מכנה הגר"ש אלישיב את האדמו"ר בתוארים "הרב הגאון המופלא",מכתב זה והתוארים הנ"ל הם נדירים אצל הרב אלישיב, כן מופיע בספר הנ"ל חילופי מכתבים נדירים בין האדמו"ר להגרש"ז אויערבך שמכנה את האדמו"ר בתוארים "הרב הגאון המופלג".אליד - שיחה 17:43, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

א. מי החליט שהאדמו"ר ממישקולץ הוא לא מגדולי האדמורי"ם, האם אדמו"ר נמדד במספר טרבינות שעומדים מולו, או בגדלותו בתורה וקדושתו שזה נמצא אצל האדמו"ר ממישקולץ בכמיות. תראה לי אייזה עוד אדמו"ר חיבר ספר למדני כזה כהאדמו"ר ממישקולץ (אם זה לא צרות עין אז מה זה כן). ב. מה זה משנה מי אעלה את התמונות של האדמו"ר בעצרת הזכרון, בתכלס רואים שם שלאדמו"ר ממישקולץ יש כח השפעה וקירוב על כל שכבות הציבור מה שלא רואים אצל אדמורי"ם אחרים. ג. אדמורי"ם מגזע טשרנוביל לא עסקו אף פעם בקירוב כפי שכתב מר נרו יאיר, אלא עסקו כשאר החסידיות בטיפוח האנ"ש שלהם ולא חשבו על האיש הקטן בחוץ.

גודלה והשפעתה של חסידות מישקולץ ד. תראו לי אייזה חסידות יכולה להביא לאירוע שמחת בית השואבה אלפי איש, זה לא מראה על האוהדים והחסידים הרבים שלהם? ראיתי הרבה תנועות ומפלגות שמקיימים אירועים עם זמרים בולטים ולא הצליחו לגייס יותר מכמה מאות איש. אני מביא קישור לשמחת בית השואבה במישקולץ, שם יש סרטון גם על החסידות. http://www.bhol.co.il/news_read.asp?id=12377&cat_id=2 עוד קישור יפה. http://vimeo.com/6886856 ועוד קישור http://www.inn.co.il/News/News.aspx/180509

לכן אני מציע לערוך מחדש את הערך מתוך אמיתיות ואובקטיביותאליד - שיחה 18:02, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

אתה נוטה לקרוא את מה שכותבים לך באופן סלקטיבי, מה שמקשה על הדיון. אני מקווה להתייחס בעתיד יותר בפירוט, אבל בשלב זה אבקש בפעם השנייה שתציין את מס' העמוד בספר תורת החסידות. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תש"ע • 18:12, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

84.228.174.254 18:15, 16 באוגוסט 2010 (IDT)שושלת מישקולץ מופיע בקטגוריה האדמורי"ם שעלו לארץ ישראל.

תגובות שלי לנקודות שונות:

לגבי השושלת שהבאת: אני לא סומך על הרשימה הזו - אם הייתה חסידות כזו, בטח ותיקה כל כך - היא הייתה מתועדת הרבה יותר. להדביק בדיעבד תואר אדמו"ר לסבא רבא זה לא לעניין.

לגבי הקישור נערוץ 7 - זה אותו סיפור שכתבתי עליו קודם - הסידור מוכר מזמן ושייך לספריית חב"ד - מישקולץ התהדרו בנוצות לא להם בכתבה מטעם (לא בכדי איש לא חתום על הכתבה).

הרב וונדר מציין את פעילותו של הרב אליעזר ברגר בארץ ובחו"ל - אם הוא היה גם אדמו"ר, הוא והמקורות עליהם התבסס היו מציינים את זה. לגבי הספר "זכרון אליעזר" - הספר לא רשום בקטלוג המאוחד של הספריות בישראל, היברובוקס, הספרייה הציבורית של ניו יורק או אוצר החכמה ואף לא נזכר אצל וונדר. אני בספק אם הספר קיים.

על למדנותו של הרב ברגר אני לא מוסמך להכריע. אני כן יודע לומר שהיו אדמו"רים רבים שהיו למדנים מובהקים (למשל רוב אדמו"רי חב"ד, סוכטשוב, גור ורדזין). לא בדקתי את מאפייני ההסכמות של הרב אלישיב (לצערנו הסכמה ממוצעת כיום היא פיקציה לצורך יחסי ציבור), אבל להגדיר חילופי מכתבים עם הגרש"ז זצ"ל כמשהו נדיר זה מופרך - הוא היה מגדולי המשיבים, ע' שו"ת מנחת שלמה.

האדמו"ר ממישקולץ לא מוגדר אחד מגדולי האדמו"רים, פשוט כי אף אחד לא קרא לא כך. אם אתה רוצה לקרוא למישהו "מגדולי האדמו"רים" אתה צריך להוכיח שהוא גדול, לא להיפך.

על "שמחת בית השואבה" - רוב האנשים לא באים לשמחת בית השואבה בגלל מישקולץ, הם באים לשם כי הזמרים והלהקות הם מהליגה הראשונה של המוזיקה החסידית, כשבמקביל מישקולץ דואגים לפרסום מאסיבי מאוד של האירוע. הקישורים שהבאת רק מדגישים את זה. ‏DGtal‏ 10:03, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

קישור יפה מאתר ווינט לחסידות מישקולץ: פשוט מרגש אתר ווינט בכתבה מרגשת על האדמו"ר ממישקולץ http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3645706,00.html84.228.174.254 18:20, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

סיפורי צדיקים לא חסר. ‏DGtal‏ 10:04, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

ד"ר אלפסי בסיקור על שושלת מישקולץ: ביקשתם מיקום מדוייק של השושלת בספר של מר אלפסי בבקשה, תורת החסידות חלק ג' עמוד 1951 "שושלת מישקולץ". בכדי להגיע לאמת דיברתי שוב עם ד"ר אלפסי בטלפון והוא אימת לי את הנתונים. אפשר לברר זאת אצלו בטלפון 036963637, אם רצונכם באמת לכתוב רק את האמת, אתם מוזמנים לאמת מידע זה אישית עם ד"ר אלפסי בטלפון הנ"ל ותראו את האמת.

אתה שוב מוכיח שיש לך קנאה ושנאה לחסידות מישקולץ: א. אתה פשוט מתעלם מדברים שכתבתי, לדוגמא אמרתי שלא משנה מי אעלה את תמונות האדמו"ר נואם במשטרת פ"ת העיקר שרואים שם את יחודיותו של האדמו"ר והצלחתו לגעת בכל רבדי האוכלוסיה ולקרבם לתורה ולהקב"ה.

אני מביא קישור מדהים מיחידה סודית בחיל המודיעין בביקור אצל האדמו"ר ממישקולץ מה תענה על זה?..... זה גם כתבה מטעם??? אתה לא יכול על כל דבר לענות אותו דבר, אייזה אדמו"ר יכול לדבר לחיילים וקצינים בצורה מרשימה כמוהו? http://www.youtube.com/watch?v=hFB0fIDQkOs&feature=related ב. תראה לי בבקשה למי כתב הגר"ש אלישיב מכתב בן ארבעה עמודים הערות והארות על הספר ומכנה שם את האדמו"ר בכינווים מופלגים, מה שהגר"ש לא רגיל בזה? למה אתה מתעלם מזה? אתה פשוט עונה לא לעניין? ג. מה קשור מתי ראית פעם ראשונה את השושלת בתכלס היא קיימת זה שלא היית מודע לזה, זה לא אומר שהוא לא קיים. אתה מוזמן לדבר עם ד"ר אלפסי בטלפון שהבאתי למעלה,ולהיוכח בזה. אתה מייצג את עצמך כאדם אבוקטיבי ואתה מראה לעיני כל שאתה אדם משוחד וצר עיין. ד. כפי שכבר כתבתי למעלה, אתה יכול לראות עשרות תנועות ומפלגות שמקיימים אירועים ומביאים זמרים ולהקות יותר גדולות ממישקולץ אולם הם לא מצליחים להביא יותר מכמה מניינים, מה שמוכיח שמישקולץ היא חסידות גדולה אהודה ואהובה על הציבור בקנה מידה ענק. לכן אני מבקש שוב שהחכמה תגבור על היצרים ולהתחיל להיות אמיתיים ואובקטיבים....--אליד - שיחה 13:42, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

א. אני מבקש לא להכניס כותרת בכל תגובה שלך. זהו דיון אחד ומספיקה כותרת אחת. ב. אני מבין שכל מי שלא יסכים לדעתך נגוע בקנאה ובשנאה למישקולץ. באופן הזה אתה עלול ליצור לעצמך הרבה מקנאים ושונאים כביכול, אבל הסיכוי לשכנע מישהו בסגנון הזה נמוך מאוד. נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תש"ע • 13:47, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

הסתכלתי לפני כמה שעות בתורת החסידות של אלפסי. על מייסדי המשפחה, מתלמידי הבעש"ט יש מידע וציטוטים מתורתו בספרים שונים. על הזכרון אליעזר והרב הנוכחי (יליד תש"ט לפי המקור) יש מידע ביוגרפי ודברי תורה שלהם. על כל הדורות בינתיים המידע כולל את שמם, שם אביהם והיותם דור X למייסד המשפחה. עד כאן עובדות יבשות. במקרה הזה אני נאלץ להסתייג מאוד ממה שכתוב בספר של אלפסי. הסגנון המופיע בערכים על הזכרון אליעזר ובנו יבדל"א הוא לא הסגנון של אלפסי. אם זה היה המקום והזמן הייתי מצטט את הדברים ואני מקווה שהייתם רואים לבד מהסגנון שהדברים נמסרו לו והוא העתיקם כהוויתם ללא ביקורת לספרו (כמובן שבערכים אלו לא צויינו מקורות, זאת בניגוד לערכים רבים אחרים). הספר, על פי תוכנו, לא מתיימר לתעד דווקא אדמו"רים אלא גם חסידים. אני מוכן בנפש חפצה לקבל את העובדות היבשות: שושלת היוחסין לתלמיד הבעש"ט, המקומות בהם פעלו האדמו"ר שליט"א ואביו, שנת לידתו וכדו', אך כל השבחים הרשומים בספר על האדמו"ר ואביו חשודים בעיניי. אני לא יודע אם הם זכאים לשבחים אלו, אולי אף ליותר מהם, אבל לענ"ד הערכים האלו אצל אלפסי פשוט לא אמינים. ‏DGtal‏ 16:34, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

תגובה לטעונתיך האחרונות. א. אתה כבר מודה שחסידות מישקולץ היא שושלת, מה שהכחשת עד לרגע זה. ב.אתה גם מודה שהאדמו"ר רבי אליעזר ברגר ממישקולץ חיבר ספר בשם "זכרון אליעזר", מה שהכחשת לפני כמה שעות, וטענת שספר זה אינו קיים. מה שמראה לך שלא כל דבר כבודו יודע, ומותר לך לקבל מעוד אנשים, וודאי וודאי חלילה לא לזלזל ולהגיד (אני לא מקבל זאת וכדו') ג. אל תעשה את ד"ר אלפסי כזה פראייר, האיש הוא אחד מהחוקרים האמינים ביותר לתורת החסידות, בזה שאתה מזלזל בד"ר אלפסי אתה שוב מראה כלפי קהל ועדה שיש לך כוונות זדוניות בערך זה של חסידות מישקולץ. ד. הערכים שד"ר אלפסי כתב על חסידות מישקולץ הם לא יותר מכל חסידיות אחרות ואולי קצת פחות, כך שכוונתך הזדונית להוריד בערכם של הערכים שוב מתגלה.........

א. אני מודה שיש שושלת משפחתית לאחד מתלמידי הבעש"ט, על זה מעולם לא היה ויכוח ולא יהיה ויכוח, אלא שלפי דבריך זו שושלת אדמו"רים בן אחר בן אחר חתן אחר בן, בעוד שלפי המידע שלפיי זו שושלת יוחסין של משפחה חסידית, אולי משפחה של רבנים, לא יותר.

ב. קראתי לר' אליעזר ברגר "הזכרון אליעזר" מטעמי נוחות, לא יותר מכך. אין לי שום מקור של ממש שהספר בכלל קיים. הספר מוזכר אצל אלפסי כספר שפורסם בתשס"ב (20 שנים אחרי פטירתו), זה המקור היחיד שיש לי לקיומו של ספר זה. אגב, "ישיבת זכרון אליעזר" הייתה קיימת כבר מאמצע שנות ה-80 (אם כי לפי הטענות בהמשך, היא לא קיימת כיום).

ג+ד. אין לי שום דבר נגד הרב יצחק אלפסי ואני נעזר בספריו מעת לעת, אבל "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות" ומה שראיתי היה, לעניות דעתי, לא פחות ביוגרפיה ויותר הגיוגרפיה. יש מרחק רב בין הבאת ביקורת עניינית לבין זלזול ולא תמצא בדבריי זלזול, קטונתי. אין מחקר מושלם וגם חוקרים דגולים טועים, וחובה עלינו להיות ביקורתיים אם נרצה להגיע לאמת.

‏DGtal‏ 14:40, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

מה מפריע לך הכותרות?

למה זה מפריע? נידונים פה כמה סוגיות בתורת חסידות מישקולץ, ועל כך יש כותרות, בזה שאתה מסיר את הכותרות אתה רק מוכיח שמפריע לך שאני מביא נתונים אמיתיים והגונים. ―אליד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כך מקובל כאן, ולא מדובר בכמה סוגיות נפרדות. אם לא מתאים לך - אתה יכול לפנות לאתרים אחרים ולשים כותרות צעקניות כרצונך. אני חושש שכל אי הסכמה איתך גוררת אוטומטית האשמות בוטות. מן הראוי שתיקח ברצינות את כללי ההתנהגות המקובלים כאן, ראה בדף שיחתך. נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תש"ע • 13:55, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אליד, לא נהוג לפתוח על כל שורה כותרת, באופן כללי מומלץ שתנהג לפי הכללים כאן, זה רק יכול להועיל לך. חסיד11 - שיחה 13:59, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

עניתי על כך שאנו צריכים להיות אבוקטיבים, אולם ברגע שמתגלה לעין כל שאין פה עניין להיות אבוקטיבים ולהגיע לחקר האמת, זה מראה על משהו לא????? ―אליד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כל אדם חושב שהוא אובייקטיבי. ובכל זאת, למסתכל מהצד קשה להשתכנע שאדם שנרשם עבור ערך אחד ומתנהג באופן בוטה בדף השיחה שלו הוא אכן אובייקטיבי, וכל השאר מגמתיים. נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תש"ע • 14:07, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

דעתי העניה

תשאל כל יהודי חרדי ואפי' חסידי בבני ברק או בירושלים, אם הוא שמע על האדמו"ר ממישקולץ, והוא מיד יענה לך שכן. הבעיה היא שהוא כלל וכלל לא מוערך בתור אדמו"ר חשוב, ואני כותב את זה בעדינות. יש לו קומץ חסידים מהישיבה שהקים, שאגב, כבר הספיקה להסגר, ונפתחה במקומה ישיבה בשם "קנין הש"ס" ללימוד הדף היומי, אבל את הפרסום הם עושים בצורה יוצאת דופן, מספיק לקרוא את ה"בטאון ממלכת התורה" המשמח את לבבות כל קוראיו פעמיים בשנה, לראות את התיאורים המוגזמים על "מבצר" התורה, הבטאון שהוא "יצירת המופת רבת התהילה" כלשונם ב"דבר המערכת", התיאורים על מוסדות החינוך שקנו להם שם כבית היוצר וכו' וכו' בזמן שהציבור דוקא די מודע לעובדה אילו בחורים הגיעו ללמוד בישיבה. איני רוצה להאריך, רק לומר כי האדמו"ר מאד ידוע ומפורסם, בעיקר בזכות יחסי הציבור שדואגים לה במוסדות, ולכן אולי ראוי לערך, אבל שייכתב בצורה אובייקטיבית ולא ע"י אלו שעורכים מדי ערב חג את ה"בטאון" על גוזמאותיו המבדרים... . ואגב, אין "שושלת מישקולץ" יש אדמו"ר שליט"א, שאביו לא בדיוק כיהן כאדמו"ר וודאי לא כרב העיר מישקולץ, אבל מה שבטוח שהסבא ואבי הסבא ולמעלה לא כיהנו כאדמו"רים, ואין קשר בין החסידות כיום לתלמיד הבעש"ט המוזכר, החסידות היא אינה המשך של איזו חצר שהקים התלמיד הנ"ל. אפשר לכתוב שהאדמו"ר שליט"א מיוחס לאחד מתלמידי הבעש"ט, אבל בפירוש לא מדובר ב"שושלת" או חצר חסידית פעילה מאז ימי הבעש"ט. בתקוה שלא אותקף יותר מדי, ראובן הגרשוני - שיחה 20:00, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

"ביטאון ממלכת התורה" - לולי הייתי יודע שיש אנשים אמיתיים מאחוריו, הייתי סבור שהוא אחת הפרודיות המוצלחות שנראו במחוזותינו. --בנילה - שיחה 08:56, 20 באוגוסט 2010 (IDT)

דעתך לא עניה כלל... חסיד11 - שיחה 21:45, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אתה מדבר לא לעניין, אני הבאתי עד עכשיו הוכחות חותכות לדברי, אתם חוזרים שוב על גיבובי דברים שוב ושוב, ללא שום אסמכתא.

ד"ר אלפסי לא אומר אצלכם, כל הקישורים שהבאתי לא אומר לכם, רק אתם "החכם הגדול" שחושב שהוא מבין משהו. פשוט לצחוק. תיקנתי את הערך בלי הגזמות וכתבתי רק את האמת אבקש לא למחוק, אני פונה להנהלה.אליד - שיחה 18:23, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

בויקיפדיה אין הנהלה במובן שאתה מתכוון אליו. אבל יש מנגנון מסודר שאומר שלשינוי כזה צריך הסכמה או לפחות רוב בדף השיחה - ואין מוטי - שיחה 18:34, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

תגובה לאליד - לגבי אלפסי - גם אם נתעלם מהטענות שלי על אמינות המידע של אלפסי בהקשר לשושלת זו, הוא לא קרא לאבותיו של הרבי ממישקולץ אדמו"רים, המידע היחיד שהיה על רובם זה שמם וייחוסם. יש בערך הוכחה ממנה התעלמת עד כה: הספר "אור שלום" על מסכת שבת מהדורת תשמ"ח (כאמור, מספר שנים אחרי מות אביו זצ"ל). הרב המחבר לא קורא לעצמו אדמו"ר, הוא מתאר עצמו בשער הספר כאחד "מרבני העיר פתח תקוה וראש ישיבת זיכרון אליעזר". בהזכירו את אביו, הן בהקדמה והן בהקדשה, לא מוזכר שאביו (או אחד מאבות אבותיו) כיהן בקודש כאדמו"ר. תארים מעין אלו גם לא נכתבו, עליו או על אבותיו, בהסכמות לספרו. יש לכך שני הסברים שעלו בראשי: הראשון הוא שהרב המחבר היה אדמו"ר בן אדמו"ר אלא שהוא בחר לגודל צניעותו למעט ייחוסו ומעמדו ואף ביקש מהרבנים המסכימים לעשות כן. האפשרות השנייה היא שבאותה עת הוא לא כיהן כאדמו"ר אלא כרב וראש ישיבה ואף אבותיו לא כיהנו באדמו"רות אלא "רק" בתפקידים רבניים אחרים. נטייתי היא לאפשרות השנייה. בעניין "כל הקישורים" - רבים מהקישורים מגמתיים לחיוב - אי אפשר לסמוך על בן הרב כשהוא מתאר לערוץ 7 את גדולת החסידות או על מאמר שכתב "חסיד מישקולץ" וזאת מדין "נוגע בדבר". ‏DGtal‏ 10:01, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

מתוך ידע, מצטרף בכל מילה לראובן הגרשוני. להב אש - שיחה 10:13, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

לקטע הכי מצחיק שמתי לב רק זה עתה. ידעתי שבמישקולץ טוענים שאבי האדמו"ר - ר' אליעזר היה אדמו"ר, אבל שגם אביו של ר' אליעזר ואביו ולמעלה בקודש היו אדמו"רים זו אפי' לא בדיחה... . עוד נקודה שרציתי להעיר לאליד (בן כ"ק האדמו"ר שליט"א?): גם אם בסופו של דבר יהיה הערך כרצונכם בו ייכתב על גאונתו העצומה של האדמו"ר ועל אלפי החסידים והמוסדות המתפתחים בקנה מידה עולמי וחסר תקדים וכו' וכו', כל אדם שיכנס לערך, יציץ גם בדף השיחה, ויראה בדיוק מה דעת הציבור השפוי, כך שמבחינתכם עדיף אולי שלא יהיה ערך על מישקולץ כלל וכלל. לתשומת לבך, אליד. ראובן הגרשוני - שיחה 01:13, 20 באוגוסט 2010 (IDT)

כמדומני שבפתח תקווה עד היום הציבור קורא לו הרב ברגר. אגב אני נהנה לקרוא כל פעם מחדש את עיתון ממלכת התורה שלהם . . להב אש - שיחה 01:43, 20 באוגוסט 2010 (IDT)

תלמיד הרב מטשעבין?

הרב ברגר למד בישיבת טשעבין בירושלים, אך אינו תלמיד של הרב מטשעבין עצמו. כשנפטר הרב מטשעבין (בשנת תשכ"ו) היה הרב ברגר בן 17. ואגב, גם לא כל מי שלמד בישיבה בחיי הרב מטשעבין זכאי אוטומטית לתואר "תלמיד הרב מטשעבין". גרש - שיחה 02:30, 20 באוגוסט 2010 (IDT)

לשמור על ויקיפדיה נקייה מעריכות מוטות

זכותה של "חסידות מישקולץ" לנכס ולייחס לעצמה כל שתחפץ (כולל ייחוס עד לתלמידי הבעל שם טוב), אבל דבר אחד היא אינה רשאית - להשתמש בויקיפדיה ככלי למטרותיה. אנו מצדנו צריכים לשמור על ויקיפדיה שתהיה נקייה מעריכות מוטות שנועדו לצרכי פרסום ושיווק. זכותו של הרב ברגר להקים חסידות, ויבורך על כל פעולה טובה ומועילה לחיזוק הדת בעירו, אבל כאן זה מתחיל וכאן זה נגמר. משפחת ברגר איננה "שושלת חסידית", כפי שמישהו כאן ניסה לתאר (האדמו"ר ה"זיכרון אליעזר" בן האדמו"ר רבי מרדכי וכו וכו'). ליצנות! אביו של הרב ברגר היה יהודי מהדור הקודם, בן העיר מישקולץ, אבל לקרוא לו "רב ור"מ" - אינני בטוח שיש לזה קשר למציאות. גם באשר לספר "זיכרון אליעזר", יש לברר את קיומו ואמיתותו. הוא התגורר בקריית אתא ובשנותיו האחרונות בשיכון ויז'ניץ בבני ברק כיהודי מן השורה, דבר שלא כל כך משתמע מן הערך. הרב ברגר הקים את "חסידות מישקולץ", אבל בינתיים אין מושג כזה של "חסידי מישקולץ". יש את בניו של הרב ברגר שהם ה"חסידים" של החצר, והם גם חברי ה"בית דין" וראשי ה"מוסדות" ואחראים על הכשרות וכו' וכו'. גם אי אפשר לכתוב על "ישיבת זיכרון אליעזר" אם היא קיימת רק על נייר המכתבים של ה"מוסדות" (הדגש הוא על 'אם', יש לבדוק זאת). אם דברים ישתנו, והם בהחלט יכולים להשתנות, יהיו מי שיעדכנו זאת בערך הנוכחי, אבל בינתיים יש להיצמד לעובדות כמות שהן ולא להפוך את ויקיפדיה ל"בטאון ממלכת התורה". גרש - שיחה 03:00, 20 באוגוסט 2010 (IDT)

בעניין "רב ור"מ" - כך הוא מתואר אצל ר' מאיר וונדר (אינני זוכר אם כציטוט מדוייק) המספר שהיו לו מאות תלמידים (ע"ש וביבליוגרפיה שהוא מביא). לגבי הישיבה: קרוב לוודאי שהישיבה אמיתית (ע.ר. 580164614) ויש לה אף אישור ניהול תקין ל-2009 (מקור: אתר רשם העמותות). לפי טוקבקים שונים, הישיבה נסגרה בשנים האחרונות, אך טוקבקים אינם מקור אמין במיוחד. ‏DGtal‏ 10:00, 20 באוגוסט 2010 (IDT)

לא ראיתי את וונדר במקור, אבל ייתכן מאוד שגם אותו הטעו, כי הרבה יותר נוח ליצור יש מיש מאשר יש מאין. כמו כן צריך לבדוק את אמיתות הספר "זיכרון אליעזר" (לא שזה משנה הרבה). כל עוד הפיקציה של "שושלת מישקולץ" נשארת בתחום עלוני "בטאון ממלכת התורה" - ניחא, אבל ברגע שמנסים להשתמש בכלים חיצוניים כדי להפוך זאת למידע 'היסטורי' רציני, זה כבר סיפור אחר והדבר מצריך את ויקיפדיה להתגונן מפני הניסיון הזה. גרש - שיחה 17:48, 20 באוגוסט 2010 (IDT)

הספר "זכרון אליעזר" נדפס לפני שנים ספורות ע"י מישקולץ. אבל אגב, אליד חוזר וכותב שהאדמו"ר שליט"א חיבר מס' ספרים למדניים כשהמפורסם ביניהם הוא "אור שלום", אולי אפשר לדעת מהם הספרים האחרים הפחות מפורסמים???. בקשר לישיבה, כבר כתבתי שהיא נסגרה ונפתחה מחדש בשם "קנין הש"ס". ראובן הגרשוני - שיחה 01:25, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

כעת אני מבין. הספר נדפס על ידם כדי שאחר כך יהיה אפשר לכתוב עליו "האדמו"ר בעל זיכרון אליעזר"... צריך לבדוק מהיכן לקחו את תוכנו של הספר. אוי, כמה חבל שמייצרים חצר חסידית באמצעי שיווק שקריים ופסולים. הרי מי שהכיר את ר' אליעזר ברגר מכפר אתא (לימים קריית אתא) יודע שכל זה רחוק ממנו כל כך, וחבל שמעוללים כך ליהודי פשוט וטוב מהדור הקודם. מדוע אי אפשר בלי זה? הלא הרב שלום ברגר עצמו הוא תלמיד חכם, ואמנם הוא עצמו חסר ייחוס אבל הוא נישא למשפחה רבנית נכבדה (משפחת טויסיג) שחלק מבניה נוהגים בגינוני אדמו"רות. הוא בהחלט רשאי לנהוג כמותם, גם בלי המצאות ובדותות פתטיות, שרק מרחיקות את הציבור במקום לקרב. גרש - שיחה 01:58, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

ראובן, היכן מצאת ספר כזה? אני לא רואה זכר בקטלוגים הממוחשבים. נרו יאיר • שיחה • י"ב באלול ה'תש"ע • 02:36, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

החזקתי את הספר בידי. מצאתי אותו באחד מבתי הכנסת זמן קצר לאחר שנדפס. ראובן הגרשוני - שיחה 00:29, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

נרו, יותר משחורה לי השימוש שעושים בוויקיפדיה לצרכי פרסום ושיווק, חורה לי ההצלחה שלהם להדביק את הוויקיפדיה בהמצאות ובבדותות שלהם (אני בטוח שכך גם עשו לוונדר בתמימותו). מחר תשמש ויקיפדיה כמקור מהימן לחשיבותה של "שושלת מישקולץ" הנמשכת דורות רבים, עד לתלמיד הבעל שם טוב. השאלה היא, איך מונעים זאת? גרש - שיחה 03:41, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

פשוט עורכים הצבעת מחיקה על הערך המיותר הזה. אומר ועושה - שיחה 08:50, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

שמעתי שישיבתו נסגרה. הידיעה נכונה? להב אש - שיחה 08:12, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

אני חושב שהם זכאים בהחלט לערך אך סוף סוף להדגיש שיש לו בדיוק 20 חסידים, ולפרט המוסדות שיש לו. ולכתוב שהם טוענים שהם מיוחסים אך עובדתית הם לא וכו' וכו'. להיפך הם זכאים לערך גם בגלל השקרים שלהם. בכל מקרה אין לעשות הצבעת מחיקה כי רוב המצביעים אינם מבינים הבנות דקות בחסידויות. להב אש - שיחה 09:17, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

מאיר וונדר לא הושפע מהחסידות. המקורות שלו הם המודיע (א' סיון תשמ"ג, כ"ט אייר תשמ"ט) והמחנה החרדי (ז' סיון תשד"מ). הוא במוגדר כ"רב ור"מ במישקולץ, בקרית אתא ובשיכון ויזניץ בב"ב. הרביץ תורה יובל שנים למאות תלמידים". אגב, יש שם גם שורה על אחיו של הרב הנוכחי, הרב יצחק יהודה ברגר, שהיה רב ור"מ, דומ"ץ קליב, שוחט בראשל"צ ועוד. בין השאר היה רב בית הכנסת "מאיר נתיבים מישקולץ" בב"ב (מקור: המודיע\ ב איייר תשנ"ז). שם בית הכנסת מחזק את הטענה לייחוס לתלמיד הבעש"ט ר' מאיר מרגליות (ערך בדעת) ואף קשר למישקולץ (אם כי ייתכן שהשם רק בא להנציח את העיר ממנה בא). טענתי היא שאלפסי מושפע מהחסידות הנוכחית. ‏DGtal‏ 10:09, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

גרש, אני מסכים עם להב אש. לחסידות פרסום רב ומשקל לא קטן בפתח תקווה, יש מקום לערך. התפקיד שלנו לדאוג שהבדותות לא ייכנסו, ובינתיים עושה רושם שהערך מאוזן. נרו יאיר • שיחה • י"ב באלול ה'תש"ע • 12:50, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

עיקר פרסומה של מישקולץ בא כתוצאה מפעולות שיווק ויח"צנות, כולל מעשים שנתקלו בהתנגדות (שמחות בית השואבה ברחובה של עיר - כנגד דעת הרבנים ובראשם הרב וואזנר; הקמת גוף כשרות בתוככי העיר פתח תקווה - כנגד הרבנות המקומית). אולם מאחר שפעולות הפרסום היו אפקטיביות והציבו את "מישקולץ" על המפה - היא בהחלט ראוייה לערך. כל תפקידנו הוא להסיר את הפומפוזיות ולדאוג לכך שהערך יהיה נאמן לעובדות וישקף את המציאות. לכן: אין "שושלת מישקולץ"; אין "האדמו"ר בעל זכרון אליעזר"; ר' אליעזר ברגר לא היה "רב בקריית אתא ובקריית ויז'ניץ' והעמיד מאות תלמידים". יש לבדוק את אמיתות העובדה שהיה רב ור"מ במישקולץ ואת אמיתות קיומה ופעילותה של הישיבה בפתח תקווה. גרש - שיחה 17:27, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

אמת, למעשה כל זה כבר מוסכם. נרו יאיר • שיחה • י"ב באלול ה'תש"ע • 17:53, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

אכן. אם כי שתי הנקודות האחרונות שציינתי צריכות בדיקה. בכלל, לעתים אנו נסמכים על מקורות שהם עצמם מפוקפקים או שבתום לב נפלו בפח של יוזמי פרסום המידע. קח למשל את הידיעה בחדרי חרדים, שבה אומר בנו של הרב ברגר כי הרב וואזנר התיר להם לערוך את שמחת בית השואבה, אך נמנע מלאשר זאת בפומבי... ובין השאר הוא מוסיף: "והרי ידוע ומפורסם שהאדמו"ר ממישקולץ הוא המרא דאתרא של העיר פתח תקווה במשך כל השנה והוא מטפל במסירות נפש באלפי מקרים שמגיעים לשולחנו" וכו' וכו'. אחר כך יבוא יהודי צדיק ותמים כמו וונדר ויסתמך על כך, ואחר כך אנו נסתמך על וונדר. גרש - שיחה

בקשר לאחיו של האדמו"ר. היה לו אח השם יצחק יהודה שהקים בית מדרש בב"ב בשם "מאיר נתיבים" ע"ש זקינם תלמיד הבעש"ט, ולאחר שאחיו החל להקרא מישקולץ, הוסיף הוא הוא לשם בית מדרשו "מישקולץ". אח נוסף הוא הרב שמואל ברגר, חסיד ויז'ניץ מבני ברק, רב ביהכנ"ס ויז'ניץ ברובע ח' באשדוד ורב ביהמ"ד טולנא בב"ב. לא מתנהג כאדמו"ר כלל. ראובן הגרשוני - שיחה 00:49, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

גרש - מה יש לך נגד וונדר שאתה מאשימו בתמימות יתרה? ערכים בהספר של וונדר מבוססים על מקורות (המודיע, המחנה החרדי) שנכתבו עוד לפני שקמה החצר הזו (וונדר אסף את המידע במשך שנים וכעת פרסם הכל יחד). לגבי שמחת בית השואבה, הוספתי בשעתו קישור לשטורעם שציטט את "הקול החרדי" ולא הסתמך על בניו של הרב ברגר, על מנת להצליב מקורות. יכול להיות ש"הקול החרדי" גם הם ניזונו מאותו מקור, אבל זה לא בטוח, ולך תדע מה באמת קרה שם. ‏DGtal‏ 09:36, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

שלום דוד. חלילה וחלילה, אין לי שום דבר נגד וונדר. מדובר באיש נפלא, חוקר ובקי משכמו ומעלה. הבעייה של יצירות אנציקלופדיות של איש אחד (דוגמת וונדר ואלפסי) שהמחבר ריכז לבדו אין-סוף חומר, בהסתמך על כל המקורות שבעולם, ופשוט אין לו את הזמן ואת הכלים המדעיים להשתלט על הכל ולבדוק את מהימנותו ואמיתותו המדעית של כל נתון. אם זו הייתה עבודת צוות - הכל היה נראה אחרת, וגם אז עדיין אין זה מבטיח מאה אחוזי אמינות. נתקלתי באין-ספור נתונים לא-נכונים בספריהם של השניים הנ"ל, ובמקרים רבים אני יודע מה מקור הטעות. כיום אי אפשר להסתמך על אתרים ברשת, הכל שטחי ורדוד, ובמקרים רבים אנו קוראים כתבות תדמית שנרכשו בכסף מלא. קח לדוגמה את "החשיפה הבלעדית" של סידורו של הבעל שם טוב ש"שושלת מישקולץ" אחראית לה ושהופיעה בכמה אתרים בנוסח זהה כמעט מילה במילה. מאוד חורה לי העניין ולכן התקוממתי. אין לי שום בעיה שיהיה ערך על מישקולץ (ואף הוספתי מידע על משפחת אשתו של הרב ברגר), אולם יש להקפיד על כך שישקף את המציאות ויהיה צמוד לאמת. גרש - שיחה 18:37, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

שבירה

צוהריים טובים, אנשים יקרים ונבונים.

אני באמת רואה את השקעתכם הברוכה והנבונה באתר, המשיכו כך ותצליחו.

יש לי בקשה קטנה ממך, אני כחסיד מישקולץ מרגיש שנעשה לחסידות עוול בערך בפורום. אני יסביר את דברי, ואקווה שתבינו אותי, ואשמח בודאי אם תבינו אותי.

א. כולם מודים שהאדמו"ר ממישקולץ הוא מיוחס עד לתלמידו הראשון של הבעש"ט הרה"ק רבי יצחק דוב מרגליות זי"ע אחיו של ה רה"ק בעל שו"ת "מאיר נתיבים" אגב כמופיע בכל הספרים הם שני האחים גילו ראשונים את הבעש"ט והפיצו את שמו ודרכו, והבעש"ט כתב את שמותם לאות ולזכרון בסידורו האישי שנכתב בכתב אשורית על קלף. כל הויכוח היה אם במישקולץ כיהנו כל השושלת באדמורו"ת או לא, אבל כולם מודים בזה שהשושלת קיים, וכבר הבאתי את דבריו של ד"ר אלפסי בספרו "תורת החסידות חלק ג'" שמביא את כל השושלת הזאת. אז אני מבין א שלא רוצים לקרוא לחסידות שושלת וכ"ו, אבל למה לכתוב קצת באופן פוגע "החסידות טוענת לייחוס" היחוס קיים או לא?, הדבר נתון לבדיקה למה צריך לזלזל, אני מביא את סדר הדורות, האדמו"ר ממישקולץ שליט"א בן הרה"ק בעל הזכרון אליזר" מממישקולץ בן הרה"ק רבי מרדכי ממישקולץ בן הרה"ק רבי יהודה לייב בן הרה"ק רבי מנחם מנדל,חתן הרה"ק רבי אליעזר מרגליות אב"ד סטריא, בן הרה"ק רבי משולם נתן מרגליות אב"ד ברדיטשוב, בן הרה"ק רבי שמואל מרגליות אב"ד זאליטשיק בן הרה"ק רבי יצחק דוב מרגליות זי"ע תלמידו הראשון של הבעש"ט. לדעתי צריכים לכתוב אבוקטיבי החסידות מיוחסת לתלמידו הראשון של הבעש"ט, בזה כולם מודים. ב. החסידות בפירוש לא נוסדה ע"י האדמו"ר שליט"א, האדמו"ר בעל הזכרון אליעזר כיהן כאדמו"ר וכרב בעיר מישקולץ בהונגריה, בהונגריה היה המנהג שכל הרבנים כיהנו למעשה באדמורו"ת זה היה צורת ההנהגה. יש יהודי יקר בבני ברק בשם "בנימין פרידמן" שהיה ראש הקהל במישקולץ בהונגריה, והוציא כמה ספרים וסידור מיוחד, הוא מכנה את הזכרון אליעזר בתואר האדמו"ר וראש ישיבתי, אפשר לבדוק זאת. האדמו"ר הזכרון אליעזר כתב במשך שנות חייו את חידושיו על התורה והמועדים ולאחר פטירתו לאחר מספר שנים שהצליחו לפענח את הכתבים יצא הספר ברוב פאר והדר ע"י חסידות מישקולץ פתח תקוה. האדמו"ר שליט"א בספרו "אור שלום" חותם על עצמו מרבני העיר פתח תקוה וראש הישיבה, כי לא נהוג שאדמו"ר קורה לעצמו אדמו"ר . שימו לב שכל האדמורי"ם בנייר המכתבים האישי שלהם, קורים לעצמם, אב"ד באבוב, אב"ד סאטמאר, אב"ד צאנז, אבל זה לא אומר שהם לא אדמורי"ם. בזה שהאדמו"ר חתם כך על ספרו זה לא אומר שהוא לא כיהן אז באדמורו"ת, אפשר להסתכל בעיתוני התקופה ההיא ולראות שמכנים אז את האדמו"ר בתואר "אדמו"ר וגאב"ד מישקולץ". ג. לקרוא לחסידות "קטנה" זה לא יפה ולא מקובל, החסידות מתפתחת מיום ליום ויש לה אלפי חסידים ואוהדים, חרדים וחילונים כאחת, מי החליט שחסידים חייבים ללכת עם שטריימל, זה היחודיות בחסידות מישקולץ, כמו אצל הבעש"ט קיבלו כל אחת, והם נהיו חחסידים, אפילו שהם לא הולכים עם כל הלבוש החסידי. חוץ מזה יש הרבה מאד עם לבוש חסידי בחסידות. ברשותכם אני רוצה להביא קישור יפה על פרופיל מרתק שעשתה ידיעות אחרונות ואתר ויינט, לפני שבועיים על האדמו"ר, שם הם מכנים אותו "הצדיק שהפך לגורו של המונים", ומציינים שהוא הפך למוקד עליה לרגל לעשרות אלפי מאמינים תסתכלו בבקשה בקישור http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-3979188,00.html

תראו איך אנשים חילוניים מסתכלים בהערכה ובאובקטיביות על החסידות, זה נדיר שאנשים חילוניים יתנו כזה כבוד לאדמו"ר, זה דבר שלדעתי צריכים לציין בערך, את קירוב הלבבות ואהבת ישראל שנעשה בחסידות, דבר שלא כל כך שייך בחסידיות אחרות. ד. מה הכוונה בד"ץ מישקולץ שאינו מאושר ע"י הרבנות הראשית, הרבנית הראשית כבודה במקומה מונח, אבל היא לא מכירה בשום בדצי"ם אחרים, לא בעדה החרדית, ולא ברב לנדא וכ"ו, כל הכשר שהוא לא רבנות הוא לא מוכר אצלהם, אז למה לכתוב ולבסס מחלוקת בציבור הדתי?

האדמו"ר שליט"א הוא תלמידו של הרב מטשעבין אי אפשר לחלוק על כך, הרב מטשעבין נותן לו הסכמה על ספרו אור שלום וקורא לו תלמידי חביבי, תבדקו בבקשה את דברי.

יש לי הרבה מה לתרום לערך על גילו של האדמו"ר ובניו וחתניו, אשמח אם תענו בבקשה לכתיבתי,

תודה רבה מכל הלב, המשיכו בעבודת הקודש שהנךכם עושים ותצליחו. ―אליד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נמתין לתגובות נוספות. דרך - שיחה 15:14, 23 בנובמבר 2010 (IST)

אליד, האם חלק גדול מדבריך לא נידון כבר למעלה? נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"א • 17:41, 23 בנובמבר 2010 (IST)

לא ממש נידון, מה דעתכם על הנוסח שכתבתי עכשיו, שהוא לא פוגע, ולא מגדיל יותר ממה שבאמת.

אנא הגיבו ענינית.

לא אמרתי שהנוסח פוגע, שאלתי אם חלק גדול מדבריך לא נידון כבר למעלה. אם כבר ענו שם אין טעם למחזר את הדיון. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"א • 18:25, 23 בנובמבר 2010 (IST)

קראתי עוד פעם דברי אליד ודברי גרש לעיל. אני חושב שהערך מאוזן ואני נגד השינויים המוצעים. דרך - שיחה 18:30, 23 בנובמבר 2010 (IST)

הערת אנונימי

תיקנתי טעיות כתיב. ―84.229.178.217 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ישיבת זיכרון אליעזר

כתבתי בערך, על בסיס ספרו ועלוני "בטאון ממלכת התורה" על קיומה של ישיבה בשם "ישיבת זיכרון אליעזר". אנונימי העיר : "לידיעת העורך: כיום אין למישקולץ שום ישיבה בבנין המוסדות, בנוסף כדאי לך לבקש מהחסידות את כל גליונות העיתון ממלכת התורה ולעבור עליהם בעיון קודם כל על תמונות שעוברות עריכה מינימלית חיתוך והכפלה וכד' ובנוסף גם תמונות שחוזרות על עצמם במשך כמה שנים ואף כתבות על דברים שלא היו ולא נבראו כדו' קריה חסידית וכו'". אני מסכים עם דברי האנונימי שהתמונות של הישיבה בבטאון כנראה ממוחזרות, וגם מצאתי פורומים שטוענים שהישיבה נסגרה. בדיקה ברשם העמותות מראה שעמותת "מרכז מוסדות מישקולץ ישיבת זכרון אליעזר" (ע"ר 580164614) מוגדרת כפעילה, אך ייתכן ורק חלק מהמוסדות, לא כולל הישיבה, פעילים היום. השאלה היא אם להסתמך על מקורות אנונימיים ושכל ישר ולהוסיף הערה שהישיבה נסגרה (מתי?) או לדבוק במעט המקורות הכתובים? ‏DGtal‏ 16:46, 19 ביוני 2011 (IDT)

שלום דוד. יש בעייתיות גדולה מאוד במידע שמקורו במישקולץ עצמה. זו חסידות של אדם אחד ובני משפחתו. זה לגיטימי לגמרי ואין בכך שום פסול, אבל חשוב שנדע זאת, כי התעמולה העצמית שהיא עושה לאורך השנים ממש מרשימה. שני דברים אמיתיים בפעילות של מישקולץ: ההכשר (הפיראטי) שמשפחת ברגר ("מישקולץ") מעניקה למספר מצומצם של חנויות לממכר מזון מהיר בפתח תקווה, וכן שמחת בית השואבה בחול המועד סוכות. מעבר לזה, יש לפקפק פקפוק רציני בכל מה שנאמר, נכתב, מתפרסם ומופץ בשם מישקולץ. ברגע שיש להם בניין משלהם, אוטומטית יש להם 'מוסדות' ("מויסדעס"), ואכן העמותה "מרכז מוסדות מישקולץ ישיבת זכרון אליעזר" פעילה. השאלה היא האם ועד כמה יש תוכן אמיתי וממשי להגדרה הכללית הזו של "מוסדות". ישיבה של ממש ודאי שאין שם, אבל מי קבע ש'ישיבה' מחייבת מסגרת מסודרת, כמות הגונה של בחורים, פנימיה, חדר אוכל וכו'? הלוא די בכך שעשרה בני משפחת ברגר המתפעלים את הבניין יגדירו את עצמם כ'ישיבה'. לכן הוספתי בקשת מקור, אבל בהחלט אתה יכול לנקוט קו מחמיר יותר. גרש - שיחה 17:20, 19 ביוני 2011 (IDT)

מסתבר ביותר שלפחות פעם שהייתה שם ישיבה (אאל"ט השם גם מופיע על הבניין). השאלה היא אם הישיבה עוד קיימת (וצודקים דבריך שההגדרה של ישיבה יכולה להיות גמישה), או לאו. על זה אין לי תשובה מוסמכת. ‏DGtal‏ 17:34, 19 ביוני 2011 (IDT)

אני יכול למנות לך עשרות מבנים של מוסדות בישראל שהשילוט שלהם מכריז על "ישיבה", כשמעולם לא התקיימה בהם "ישיבה" במושגים המקובלים. בעצם זו מילה נרדפת ל"מוסדות" ול"בית מדרש". זו הטרמינולוגיה המקובלת ואין שום בעיה איתה, עד שמגיעים לכתיבה אנציקלופדית. גרש - שיחה 17:51, 19 ביוני 2011 (IDT)

בדקתי ולעמותה הזאת יש אישור ניהול ספרים בתוקף עד מרץ 2012, מה שמעיד ככל הנראה על זה שהיא פעילה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:00, 19 ביוני 2011 (IDT)

איש אינו חולק על היותה של ה'עמותה' פעילה. ה'עמותה' - אלו ה'מוסדות'. כל העניין נעוץ בשאלת הגדרת המושג 'ישיבה'. יש לבדוק האם העמותה הזו מפעילה ישיבה במושגים המקובלים: כמות הגונה של בחורים, פנימיה, חדר אוכל וכו'. אם לא - השם 'ישיבה' הוא שם נרדף ל'מוסדות'. גרש - שיחה 18:10, 19 ביוני 2011 (IDT)

אני רק בדקתי את הדבר הבסיסי ביותר. מי שרוצה לראות האם זו אכן ישיבה פעילה לכל דבר ועניין יצטרף לכתת רגליו לשטח ולבדוק זאת. סורי אמיגוס. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:49, 19 ביוני 2011 (IDT)

מסכים עם גישתו של גרש. דרך - שיחה 18:57, 19 ביוני 2011 (IDT)

סידרתי שיתאים לדעת כולם.

הספר זכרון אליעזר

הספר זכרון אליעזר נמצא בספריית בית אריאלה, מס' מערכת 000596522 מקגרג - שיחה 15:38, 5 באוקטובר 2012 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://shtieble.net/2012/12/25/%D7%9B%D7%A7-%D7%9E%D7%A8%D7%9F-%D7%94%D7%90%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%A8-%D7%9E%D7%9E%D7%99%D7%A9%D7%A7%D7%95%D7%9C%D7%A5-%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%90-%D7%99%D7%A9%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A9/
  • In חסידות מישקולץ on 2013-09-13 02:02:40, 404 Not Found
  • In חסידות מישקולץ on 2013-09-15 23:41:39, 404 Not Found
  • In חסידות מישקולץ on 2013-09-20 07:20:09, 404 Not Found
  • In חסידות מישקולץ on 2013-09-25 03:10:12, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 06:10, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

קטנה

למה מופיע בערך המשפט "היא חסידות קטנה"? מי אנחנו שנקבע מה נחשב קטן? זוהי מילה לא אובייקטיבית. מספר בתי האב מופיע בערך, זה מספיק. על גור כתוב "חסידות גדולה"? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 09:45, 25 במאי 2022 (IDT)

עוד לא ראיתי מקור שמציין את מספר בתי האב של החסידות, אבל ככל הידוע לי המספר הזה מאוד מצומצם ואני די בטוח שאין אפילו מאה חסידי מישקולץ (להבדיל מאוהדי מישקולץ, שהם בוודאי רבים), אז המילה "קטנה" לדעתי מדוייקת עובדתית. לא אתנגד להסרת המילה ברגע שיהיה בערך נתון שמתאר את היקף החסידות. ‏DGtal‏ - שיחה 09:54, 25 במאי 2022 (IDT)

האמירה שלי היא שהמילה "קטנה" אינה אנציקלופדית. מה מגדיר איזו חסידות קטנה ואיזו גדולה? מה הרף שהופך מגדילה לקטנה? ואולי היא בכלל 'מזערית' ולא קטנה? זו דעתי, מבלי הבט להיקף החסידות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 10:04, 25 במאי 2022 (IDT)

מקבל. אפשר להסיר. ‏DGtal‏ - שיחה 10:47, 25 במאי 2022 (IDT)

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:

• הרב שלום ברגר אדמו"ר ממישקולץ פתח תקווה.png

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 10:52, 11 בדצמבר 2022 (IST)

@Community Tech bot it's a public picture, it's should be back. 174.197.65.179 03:11, 29 בדצמבר 2022 (IST)