שיחה:חמי דורון

לא למחוק עובדות עם סימוכין מהערך. אחרי כל מחיקה כזו הן יחזרו בפירוט רב יותר ועם סימוכוין רבים וחזקים יותר.

תודה.

Eddau 20:28, 28 בדצמבר 2007 (IST)

אל תאיים. דוד שי 19:36, 29 בדצמבר 2007 (IST)

ריטלין

הריטלין מוגדר כסם מסוכן בפקודת הסמים המסוכנים. ייתכן שיש המבקשים להוציאו משם - אבל זו המציאות כרגע. הצעת החוק של חמי דורון נועדה להבטיח שבתי ספר לא ידרשו מתלמידים עם הפרעות קשב להשתמש בריטלין כתנאי להמשך לימודיהם. הסתבר כי הייתה זו תופעה שכיחה, ומן הכתבה אליה אפנה בהמשך עולה כי תופעה זו ממשיכה להתקיים עד עצם היום הזה. ייתכן שהגיע לידי דורון חומר של הסיינטולוגיה. אולם לא זו הייתה העילה לחקיקת החוק. אני מתרשם, כי העובדה שהסיינטולוגיה מתנגדת לשימוש בריטלין פשוט שירתה את חסידי השימוש בסם כדי לבקר את דורון. הנקודה החשובה ביותר היא שריטלין הינו סם מסוכן, ממכר, שהשימוש בו כרוך לא אחת בתופעות לוואי קשות. ישנה ביקורת קשה מאוד על התרחבות השימוש בסם, במיוחד בקרב ילדים. ולראיה - כתבה שפורסמה הבוקר בעיתון גלובס. הסימוכין שהובאו מפיהם של "מומחים" ליתרונות השימוש בסם אינם עמדה רשמית של רשות ציבורית או של ארגון חשוב כלשהו. לכן מחקתי את ההתייחסות הלא עניינית להצעת החוק. ‏ PRRP ■ שו"ת 17:53, 2 בינואר 2008 (IST) .

הריטלין אכן מופיעה בפקודת הסמים אך זה לא אומר בשום פנים ואופן שהיא ממכרת. זה גם לא אומר בשום פנים ואופן שיש לה השלכות פיזאולוגיות לטווח ארוך. היא אינה ממכרת וכל השלכותיה הפיזאולוגיות חולפות בתוך 4 שעות. היא מופיעה בפקודת הסמים כי יש סיכון ממנת יתר. מסיבה זו מי שלוקח אותה עובר הליכי בדיקה ורישום דקדקניים כי לא להיות בסיכון. כשתמצא לי רופא אחד שתומך בעמדה של אודטה וחמי (ואני לא מתכוון לגניקולוג לשעבר שהפך למרפא של הכל וגם לא לרוקח לשעבר שהפך למוכר קמעות ולחשים). חפש גם את העמדה הרישמית של משרד הבריאות האמריקני לא לפי מה שפרסמו עליה עיתונאים שמכירים את התחום אפילו פחות ממך אלא על פי מה שמשרד הבריאות האמריקני מפרסם בעצמו.76.202.224.138 15:45, 10 בינואר 2008 (IST)

הנח לחמי דורון. העובדה שהסיינטולוגיה מתנגדת לשימוש בריטלין אין משמעה שדורון חבר בכת, הושפע ממנה או הונע על ידה. בהפניות שצירפת אין שום אמירה של מומחה התומכת בדברים שכתבת. פרט לכך, האשמת את דורון בכך שכתב שמי שמשתמש בתרופה עם מרשם הוא נרקומן בלי לספק אסמכתא וככל הנראה גם תוך הוצאת דברים מהקשרם. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:30, 21 במרץ 2008 (IST)

כדי שלא נמשיך בפינג פונג הזה אני מציע לפנות לבורר שידון בכל הטענות ויכריע בעניין. את בחירת הבורר אין לי שום התנגדות להותיר בידיך. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:42, 21 במרץ 2008 (IST)

אתה מסרב לראות זה אסמכתא בדיוק כמו שהתעקשת שאם אתה לא מבין את ההיגיון במעשיה של שרת החינוך, סימן שהיא לא עשתה אותם. קרא לבורר מצידי. אם הוא ישכנע אותי לחפש סימוכין נוספים, אחפש אותם. אגב, לא כתבתי בערך שהבן אדם סיינטולוג וגם לא מעניין אותי אם הוא סיינטולוג, אם הסיינטולוגים הצליחו להתעות אותו והוא מאז מתעקש לא להודות בטעות או אם יש לו סיבה אחרת לצטט אותם. אחד העיתונאים שדיווחו עליו כתב שהוא "מצוייד במדריך מטעם הסיינטולוגים" ואני מבין שזה לא עושה עליך שום רושם. Eddau - שיחה 22:24, 21 במרץ 2008 (IST)

גרסתו של Eddau עמוסה בפרטים טפלים. די במידע המופיע בגרסה המצומצמת, ואף בפחות מזה. דרכם של ח"כים להגיש הצעות חוק, ואם נאריך בדיבור על כל הצעת חוק לא נגיע רחוק. בשתי הגרסאות חסר קישור למסמך החשוב ביותר בהקשר זה: הנוסח של הצעת החוק שהגיש ח"כ דורון. כל הקישורים האחרים הם ויכוח על ביצה שלא נולדה, ולהבאתם בערך יש אופי פולמוסי. בקישור שהופיע בשתי הגרסאות [1] מצאתי את המשפט "כ-40,000 תלמידים בישראל סובלים מ-ADHD, ורק כ-15,000 טופלו בשנת 2003 בריטלין, דהיינו פחות מאחוז אחד מכלל התלמידים" - מעניין לפי איזה מתמטיקה נעשה חישוב זה. הסרתי את הקישור למאמר פולמוסי זה, ואת המשפט שהסתמך עליו. דוד שי - שיחה 22:43, 21 במרץ 2008 (IST)

זה לא העניין של ויוכוח על ביצה שלא נולדה. דורון עשה שימוש בחסינות שלו כחבר כנסת כדי לכתוב בדברי ההסבר להצעת החוק שקרים שאם אזרח מהשורה היה כותב הוא היה מסתכן בתביעת דיבה. דורון לא הגה את השקרים האלה ולמרות שהוא הודה שאף מומחה לא בדק את דבריו, הוא סירב לחזור בו מהם. זה בכלל לא רלוונטי שההצעה לא עברה. גם דברי בניזרי על אשמתם של ההומואים ברעידות אדמה לא היו חלק מחוק שעבר ויש להם מקום בויקיפדיה. Eddau - שיחה 23:00, 21 במרץ 2008 (IST)

EDDAU, כתוב אילו משפטים אתה רוצה להוסיף עם מיטב נימוקיך, אני אסביר את עמדתי - ואז נעביר את ההכרעה למי שתבחר. ‏ PRRP ■ שו"ת 05:22, 22 במרץ 2008 (IST)

אם לא הייתה בוררות ודוד נתן את דברו באופן ספונטני, החזר לגירסה היציבה. אגב, הגרסה היציבה הייתה מסורבלת בעיקר בגלל ניסוחים ישנים שלך. מה שצריך להיות מוזכר לגבי הצעת החוק הוא שדברי ההסבר שלה עוררו סערה ציבורית, שהם היו השמצה פרועה, דמו להפליא לדברי אנשי כת הסיינטולוגיה, להצהרתו של העיתונאי איתי גל הם נלקחו מהחומר של הכת ושדורון סרב להתיעץ עם אנשי מדע בקשר לחוק. האיש עשה שימוש מכוער בחסינות חבר הכנסת כדי להוציא לשון הרע והוא עסק בניסיון כפיה דתית (של כת) כשהוא היה חבר במפלגה שחרטה על דגלה את המאבק בכפיה הדתית. אלה אינם דברים של מה בכך. Eddau - שיחה 08:27, 22 במרץ 2008 (IST)

אבקשכם לראות את פעולתי כבוררות כפויה, בהתאם לסמכות המוקנית לי בויקיפדיה:ביורוקרט (נדמה לי שפעם ראשונה שאני מנצל סמכות זו באופן פורמלי). הבוררות הסתיימה במצבו הנוכחי של הערך, שבו יש שני משפטים בלבד בסוגיה השנויה במחלוקת "דורון יזם הצעת חוק שנועדה לאסור על בתי ספר להתנות את המשך לימודיו של תלמיד הסובל מהפרעת קשב בהסכמת הוריו לתת לו ריטלין. בסופו של דבר הליכי החקיקה לא הושלמו". כל שינוי בכך על ידי אחד מהצדדים למחלוקת, ללא שניתנה לכך הסכמה שלי ושל הצד האחר בדף השיחה יביא לנקיטת צעדי משמעת. אוסיף שדבריו של Eddau לעיל, בלי שהביא קישור להצעת החוק, הם מעשה בל יעשה, וטוב יעשה אם ימחק אותם. דוד שי - שיחה 08:39, 22 במרץ 2008 (IST)

הבאתי תימוכין לדעותי בערך עצמו ומחקו לי אותם. מצדי שחכ"ל דורון יתבע אותי על הוצאת לשון הרע. מעבר לזה אדון אתך בדואר האלקטרוני כי איני מעוניין לערער את סמכותך. אומר רק שבכל מקרה אקבל את החלטתך משום שאני בעצמי קורא לך כבורר לעיתים מזומנות. Eddau - שיחה 22:06, 22 במרץ 2008 (IST)

מלחמת עריכה

לאחר ש-משתמש:Eddau ומשתמש:PRRP נכנסו למלחמת שחזורים בערך, נעלתי אותו ושחזרתי לגרסה יציבה. נא להגיע להסכמה בדף השיחה ולא על גב הערך. הגרסה היציבה ביותר לעניין זה, היא זו שרק מזכירה בקצרה את עניין הריטלין. אם יש חילוקי דעות לגבי גרסה זו, אחזיר לגרסה שאינה מזכירה כלל את עניין הריטלין, כפי שהיה לפני שהחל Eddau לבצע שינויים בערך. ‏odedee • שיחה 08:30, 22 במרץ 2008 (IST)

אתה נעלת בטעות על הגרסה של PRRP במקום על זו שהייתה שם חודש חודשיים בלי שינויי. Eddau - שיחה 08:33, 22 במרץ 2008 (IST)

המחשבה שלפיה העובדה ששינויים קודמים שלך בערך זה לא זכו לתשומת לב, עושה אותם יציבים, היא שגגה. כפי שהצעתי כאן למעלה וגם בדף השיחה שלי, אני מוכן לשחזר לגרסה שלפני שהתחלת לערוך את הערך, כלומר לגרסת אוקטובר 2007, אם כך תעדיף. ‏odedee • שיחה 08:37, 22 במרץ 2008 (IST)

אני מעדיף את גרסת אוקטובר 2007 בא לא הייתה התיחסות לנושא הריטלין בכלל ולא אתה הגרסה של משתמש:PRRP לפיה משתמע כאילו דורון ניסה לעשות טובה לתלמידים. הגרסה של משתמש:PRRP אולי נראת מתונה אבל היא מציגה חצי אמת. Eddau - שיחה 15:31, 22 במרץ 2008 (IST)

המשפט "דורון יזם הצעת חוק שנועדה לאסור על בתי ספר להתנות את המשך לימודיו של תלמיד הסובל מהפרעת קשב בהסכמת הוריו לתת לו ריטלין" מעביר מידע יבש, ולא משתמע ממנו ניסיון לעשות טובה או רעה. אין סיבה להסתיר מידע זה. דוד שי - שיחה 16:02, 22 במרץ 2008 (IST)

בהתאם לדברי בסעיף הקודם, אסיר את ההגנה מהערך. משתמש:Eddau ו-משתמש:PRRP, שימו לב לאזהרה המופיעה בסוף דברי. דוד שי - שיחה 08:40, 22 במרץ 2008 (IST)

הטענה ששינויים ש"לא זכו לתשומת לב" במשך חודשים אינם נכללים בגרסה היציבה היא כמובן אוקסימורון. במקרה שלנו התגבש עד מהרה רוב בדף השיחה ששלל את התוספת של אדאו, אבל בהעדרו גרסתו אכן הייתה היציבה. יחסיות האמת • ♥ • ט"ו באדר ב' ה'תשס"ח 21:35:44

אני לא אמשיך לדון בזה רק בגלל שהייתה בוררות. Eddau - שיחה 22:06, 22 במרץ 2008 (IST)

תמיהה

לא ברור לי בכלל מדוע יש לאזכר הצעות חוק פרטיות שלא קודמו. מאוד קל להגיש הצעת חוק. חמי דורון עצמו הגיש 138 הצעות חוק, וכמובן לא נזכיר כל אחת ואחת מהן בערך הזה. אם יש הצעת חוק שיצרה הד ציבורי רחב (נניח, הצעת "חוק סהר", שיזם חיים כץ), אז אפשר להזכירה, אבל מה מייחד הצעת חוק זו מ-137 האחרות שדווקא אותה יש להזכיר? עידו • שיחה 11:57, 15 בפברואר 2009 (IST)

המיוחד הוא ששני ויקיפדים ניהלו מריבה על אודות הצגת ההצעה הזו בערך הזה. ראה למעלה.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 23:31, 15 בפברואר 2009 (IST)

מי האחד שיזם את הוספתה? מה היו נימוקיו להוספתה? מדוע בחר בה מתוך 138 אפשריות? אל תסתתר מאחורי שניים שרבו - יש אחד שהתחיל, ועליו לתת תשובות. דוד שי - שיחה 00:23, 16 בפברואר 2009 (IST)

לא צריך להנציח את השגיאה הזו, אפילו אם אני גורם עיקרי בהתהוותה.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 03:45, 16 בפברואר 2009 (IST)

לא צריך להנציח, אבל צריך לברר. באיזה ערכים אחרים נעשתה שגיאה דומה? איך מבטיחים שבמקרה כזה מנגנון הבוררות לא יחפש פשרה, אלא יבחר בקצה הנכון? דוד שי - שיחה 07:46, 16 בפברואר 2009 (IST)

עידו, הצמדתי למשפט העוסק בהצעת חוק זה ראיון עם ח"כ דורון, המציג את משנתו בנושא. ראיון זה מלמד שהצעת חוק זו חרגה מגדר קוריוז המעסיק רק את חברי הכנסת, ועוררה עניין ציבורי, וכן שחבר הכנסת דורון היה בעל דעה מגובשת בנושא ונכונות להילחם על דעותיו. מדוע להסתיר כל זאת? דוד שי - שיחה 07:55, 16 בפברואר 2009 (IST)

אם הסערה הציבורית אינה עניין טפל, אזי צריך לספר עליה מפורשות. לעומת זאת, אם היא כן עניין טפל, אזי גם הצעת החוק הזו היא עניין טפל ולא צריך לספר עליה בכלל.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 14:45, 16 בפברואר 2009 (IST)

לא כתבתי "סערה ציבורית" אלא "עניין ציבורי", ודי ברמת הפירוט הנוכחי להציגו.

אני ממתין לתשובה לשאלה: באיזה ערכים אחרים עשית שגיאה דומה? דוד שי - שיחה 16:22, 16 בפברואר 2009 (IST)

לא בשום ערך שאני מצליח להיזכר בו עכשיו. בכל מקרה, ה-"דיון הציבורי" במקרה הזה התנהל בעיקר על דברי ההסבר הסיינטולוגיים למהדרין שצורפו להצעת החוק ולא על החוק עצמו.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 19:39, 16 בפברואר 2009 (IST)

העתקה מדף השיחה של עִדוֹ (Eddau)

שלום. זכרונך ככל הנראה מתעתע בך. דוד שי קבע מפורשות בדף השיחה של הערך לפני כמה חודשים כי אינך רשאי לשנות את הערך בנושאים שבהם הכריע דוד כבורר. אניח לטובתך כי שכחת ולא ניסית לנצל את העדרותי כדי להשיב לערך את הכפשותיך. להזכירך, על פי החלטתו של דוד - שינוי מהסוג שביצעת אמור לגרור את חסימתך. בברכה, ‏ PRRP ■ שו"ת 00:09, 13 בפברואר 2009 (IST)

לא שכחתי שזו הייתה הכרעה. שכחתי רק שדוד שימש כבורר רישמי. אני מקווה שתקבל את התנצלותי.

מלבד בקשת הסליחה שלי אליך, יש לי עוד בקשה. אני מבקש את רשותך למחוק את כל עניין הצעת החוק הזו מהערך על חמי דורון. זאת משני נימוקים: 1. הרבה חברי כנסת מציעים הרבה הצעות חוק שאינן מתקבלות וברוב המקרים עורכי ויקיפדיה רואים הצעות אלה כטפלות. 2. הדיווח על הפרשיה ההיא מנציח מריבה שאבד עליה הקלח (בין דורון לבין קהילה שלמה) ומקשה על יישור ההדורים בין הצדדים. גם אם לאחר הבוררות הניסוח כביכול אוהד את צרכני הריטלין, הוא מפריע לשכוח שהאיש לא דיבר עלינו בחיוב. מלבד העכרת האווירה, הדבר אינו הוגן כלפי דורון משום משום שחברי כנסת אחרים שהעליבו את הקהילה בדברים חמורים בהרבה (אלי בן מנחם, דניאל בנלולו ואחרים), לא קיבלו תגובה קשה כמו זו שקיבל דורון בסמיכות זמן לאירוע ובבדאי שלא זכו להנצחה כזו של טעותם.

הסיבה העיקרית שאני התעקשתי בזמנו על אזכור העניין הזה בערך של חמי דורון הייתה המריבה הדומה שהייתה לי ולך על הערך של יולי תמיר. הגיע הזמן לשחרר את דורון מזכרון כל הפרשה הזו ולאחל לו הצלחה בהמשך דרכו.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 04:04, 13 בפברואר 2009 (IST)

אחזור על מה שכתבתי בדף השיחה של הערך:

המשפט "דורון יזם הצעת חוק שנועדה לאסור על בתי ספר להתנות את המשך לימודיו של תלמיד הסובל מהפרעת קשב בהסכמת הוריו לתת לו ריטלין" מעביר מידע יבש, ולא משתמע ממנו ניסיון לעשות טובה או רעה. אין סיבה להסתיר מידע זה.

נימוקיך כעת יוצרים את הרושם שכתיבתך בערך זה הייתה מבוססת על חיסול חשבונות, ולא על שיקולים אנציקלופדיים. דוד שי - שיחה 04:38, 13 בפברואר 2009 (IST)

1. המשפט עצמו יבש, אבל אצל קהילת צרכני הריטלין ואצל מי שקרא דיווחים עיתונאיים על העניין, זה מעלה זכרונות שאינם בגדר עובדות יבשות. לצורך זה תוכל לראות את הכתבה של דר' גל בקישורים החיצוניים של הערך. 2. את דעתי על איכותו של המשפט הזה כסיכום הפרשה כבר קראת. 3. לא כתבתי על דורון שום דבר שאינו אמת. הטעות שאני מודה בה היא בהתעקשות לכתוב טפלות. PRRP התעקש להציג כישלונות של דורון ושל תמיר כהצלחות. אני מודה בזה שהייתי צריך להתמקד בויכוח הענייני על הערך יולי תמיר. 4. בוא לא נשכח שגם דורון הוא צד בעניין. היו עוד חברי כנסת שגידפו את קהילת צרכני הריטלין במסגרת הצעות חוק ורוב ההצעות ההן עסקו בשלילת הזכות לשימוש בתרופה בכלל. אם הדבר לא מופיע בערכים של יורם מרצינו (שהודה בטעות), של יונה יהב (אם איני טועה גם הוא עסק בזה), של בן מנחם (שכרך אותנו יחד עם הפדופילים) ושל בנלולו, על אחת כמה וכמה זה אינו צריך להופיע בערך של דורון.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 05:03, 13 בפברואר 2009 (IST)

אתה שב ומציג שיקולים לא אנציקלופדיים "אצל קהילת צרכני הריטלין זה מעלה זכרונות שאינם בגדר עובדות יבשות". האם נמחק את הערך "חזיר" משום שקיומו גורם אי נעימות לקהילה מסוימת?

רמת הפירוט בערכי ויקיפדיה אינה אחידה. חוסר פרטים בערכים מסוימים אינו נימוק למחיקת פרטים מערך שבו הופעתם סבירה. דוד שי - שיחה 05:23, 13 בפברואר 2009 (IST)

האם אתה חושב שיש טעם להוסיף לויקיפדיה עוד הרבה איזכורים על הצעות חוק שלא התקבלו והרגיזו קהילה זו או אחרת? לדעתי, רוב המקרים האלה הם טפלים.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 05:53, 13 בפברואר 2009 (IST)

בדרך כלל הצעות חוק שלא אושרו הן עניין טפל, אבל לא תמיד. כאשר אביגדור ליברמן יגיש לכנסת את חוק האזרחות שלו, זה יהיה פרט חשוב בביוגרפיה שלו, גם אם החוק לא יאושר. דוד שי - שיחה 06:41, 13 בפברואר 2009 (IST)

ובכל זאת אשמח אם תשקול מחדש את חשיבות איזכורה של הצעת חוק זו, שהדבר העיקרי שעורר בה עניין היה דברי ההסבר המצורפים לה, שממילא אינם מוזכרים פה.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 07:31, 13 בפברואר 2009 (IST)