שיחה:חכיתיה
הוספת נושאהעריכה האחרונה של Netan'el יפה וזורמת אבל לא מדוייקת. הוחלט בויקיפדיה שמאמצים את המונח לאדינו גם לשפה המדוברת במקום להשתמש במונח ספניולית ראה שיחה:לאדינו. באיזורי אסיה הקטנה והבלקן דיברו ספניולית, אספאניול, או ג'ידיו במרוקו נקראת הספניולית חכיתיה. אנחנו ואחרים החלטנו ששני המונחים יקבלו את השם לאדינו (ספרדית יהודית). כשכתבתי "הלאדינו של יהודי מרוקו הספרדית" ולא בסוגריים הכוונה הייתה לא להבדילה מן הלאדינו של האזורים האחרים (גם שם יש דיאלקטים שונים) אלא להכניסה תחת הגג של הלאדינו כדיאלקט נוסף של הלאדינו. יש לאדינו של איזמיר, ויש לאדינו של טטואן או טנג'יר שנקראת חכיתיה.--Avin • שיחה 23:40, 10 בדצמבר 2006 (IST)
- השאלה המתבקשת היא, אם כן, מדוע החכיתיה ראויה לערך בפני עצמו בניגוד לכלל הדיאלקטים של תורכיה והבלקאן להם לא מוקדש ערך בפני עצמו אלא הם כלולים בערך לאדינו?אסי אלקיים 19:15, 11 בדצמבר 2006 (IST)
- אתה צודק אבל בכל זאת החכיתיה שונה מן הניבים האחרים וזה ניכר בייחוד במסורת המוזיקלית העממית. דבר נוסף הוא החשיפה המחודשת של יהדות מרוקו הספרדית לשפה ולתרבות הספרדית עם שלטונה של ספרד שם מ-1912 עד 1956 זה גרם לשינויים בשפה המדוברת ולערבוב של החכיתיה עם ספרדית מודרנית ונוצרה בעצם ספרדית יהודית חדשה. כדובר לאדינו שמכיר ושמע גם את הדיאלקטים השונים מהבלקן ומאסיה הקטנה אני יכול להעיד שהחכיתיה מיוחדת ושונה מהדיאלקטים האחרים. כאן השאלה המתבקשת היא האם החכיתיה היא לאדינו?--Avin • שיחה 01:41, 12 בדצמבר 2006 (IST)
- מה שהתכוונתי הוא שללאדינו ישנם שני ניבים עיקריים: הניב העות'מאני והניב הצפון-אפריקאי. כל ניב מתחלק לכמה תת-ניבים, למשל הניב העות'מאני מתחלק בגדול לניב הצפון-מערבי לעומת הדרום-מזרחי (שגם הם מתחלקים לכמה תת ניבים). גם הניב הצפון אפריקאי מתחלק לתת ניבים. חלוקה זו מבוססת על דברי דוד בוניס בספרו "לשון ג'ודזמו", עמוד 45-46 "קו גבול גיאוגרפי מפריד בעיקר בין דיאלקטים עות'מאניים מכאן, לבין דיאלקטים של צפון אפריקה מכאן. [...] אפשר לחלק כל אחד משני אזורי הדיאלקטים העיקריים לתת-אזורים ובהם תת דיאלקטים. את דיאלקט האזור העות'מאני אפשר לחלק לתת-דיאלקט דרומי-מזרחי (היינו תורכי, יווני ומזרח בולגרי) וצפוני מערבי (היינו יוגוסלווי, רומני, מערב בולגרי ואוסטרי). [...] משני הדיאלקטים הצפון-אפריקאיים העיקריים נמצא האחד מרוכז סביב טאנג'יר והאחד סביב טטואן". עד כאן הציטוט. לפיכך ישנן לדעתי שתי אפשרויות: ערך אחד שיכיל את המידע על כל ניבי הלאדינו, או שלושה ערכים: ערך כללי על לאדינו, ערך על לאדינו עות'מאנית וערך על לאדינו צפון-אפריקאית (חכיתיה). מה דעתך? אסי אלקיים 18:46, 12 בדצמבר 2006 (IST)
- ערך כללי על לאדינו קיים וצריך אותו בכל מקרה. ערכים ללאדינו עות'מאנית ולאדינו צפון-אפריקאית יכולים לשפר את המצב זה רעיון טוב.--Avin • שיחה 22:55, 12 בדצמבר 2006 (IST)
- טוב אז ערך על לאדינו צפון אפריקאית כבר יש, נשאר הערך על לאדינו עות'מאנית או שמא ספניולית או ג'ודזמו? האמת שכרגע די קשה לי לחשוב על תוכן עבור ערך כזה, אבל יתכן למשל שהמידע על פסטילאדינו שייך לשם (בהנחה שכל הלאדינו שנמצאת בפסטילאדינו הינה עות'מאנית וכמדומני שזה המצב, בפרט מבחינה מוזיקלית). אסי אלקיים 23:17, 12 בדצמבר 2006 (IST)
- צריך לחשוב טוב טוב וגם להתיעץ לגבי שם הערך כדי שלא נסתבך בשיחות אינסופיות. כרגע אני נוטה ל"לאדינו של הקהילות העות'מאניות" שיכלול כמעט את כל האזורים פרט לצפון אפריקה. בוניס נצמד בעבר לג'ודזמו במקום ללאדינו,(היינו כבר בסרט הזה בשיחה:לאדינו) האם אתה מכיר עוד מקור לנושא.--Avin • שיחה 18:04, 14 בדצמבר 2006 (IST)
- לצערי לא ידועים לי מקורות נוספים, ובכלל אני חושב שיש הרבה פחות מחקרים על חכיתיה ביחס ללאדינו העות'מאנית. אסי אלקיים 20:57, 16 בדצמבר 2006 (IST)
- צריך לחשוב טוב טוב וגם להתיעץ לגבי שם הערך כדי שלא נסתבך בשיחות אינסופיות. כרגע אני נוטה ל"לאדינו של הקהילות העות'מאניות" שיכלול כמעט את כל האזורים פרט לצפון אפריקה. בוניס נצמד בעבר לג'ודזמו במקום ללאדינו,(היינו כבר בסרט הזה בשיחה:לאדינו) האם אתה מכיר עוד מקור לנושא.--Avin • שיחה 18:04, 14 בדצמבר 2006 (IST)
- טוב אז ערך על לאדינו צפון אפריקאית כבר יש, נשאר הערך על לאדינו עות'מאנית או שמא ספניולית או ג'ודזמו? האמת שכרגע די קשה לי לחשוב על תוכן עבור ערך כזה, אבל יתכן למשל שהמידע על פסטילאדינו שייך לשם (בהנחה שכל הלאדינו שנמצאת בפסטילאדינו הינה עות'מאנית וכמדומני שזה המצב, בפרט מבחינה מוזיקלית). אסי אלקיים 23:17, 12 בדצמבר 2006 (IST)
- ערך כללי על לאדינו קיים וצריך אותו בכל מקרה. ערכים ללאדינו עות'מאנית ולאדינו צפון-אפריקאית יכולים לשפר את המצב זה רעיון טוב.--Avin • שיחה 22:55, 12 בדצמבר 2006 (IST)
- מה שהתכוונתי הוא שללאדינו ישנם שני ניבים עיקריים: הניב העות'מאני והניב הצפון-אפריקאי. כל ניב מתחלק לכמה תת-ניבים, למשל הניב העות'מאני מתחלק בגדול לניב הצפון-מערבי לעומת הדרום-מזרחי (שגם הם מתחלקים לכמה תת ניבים). גם הניב הצפון אפריקאי מתחלק לתת ניבים. חלוקה זו מבוססת על דברי דוד בוניס בספרו "לשון ג'ודזמו", עמוד 45-46 "קו גבול גיאוגרפי מפריד בעיקר בין דיאלקטים עות'מאניים מכאן, לבין דיאלקטים של צפון אפריקה מכאן. [...] אפשר לחלק כל אחד משני אזורי הדיאלקטים העיקריים לתת-אזורים ובהם תת דיאלקטים. את דיאלקט האזור העות'מאני אפשר לחלק לתת-דיאלקט דרומי-מזרחי (היינו תורכי, יווני ומזרח בולגרי) וצפוני מערבי (היינו יוגוסלווי, רומני, מערב בולגרי ואוסטרי). [...] משני הדיאלקטים הצפון-אפריקאיים העיקריים נמצא האחד מרוכז סביב טאנג'יר והאחד סביב טטואן". עד כאן הציטוט. לפיכך ישנן לדעתי שתי אפשרויות: ערך אחד שיכיל את המידע על כל ניבי הלאדינו, או שלושה ערכים: ערך כללי על לאדינו, ערך על לאדינו עות'מאנית וערך על לאדינו צפון-אפריקאית (חכיתיה). מה דעתך? אסי אלקיים 18:46, 12 בדצמבר 2006 (IST)
- אתה צודק אבל בכל זאת החכיתיה שונה מן הניבים האחרים וזה ניכר בייחוד במסורת המוזיקלית העממית. דבר נוסף הוא החשיפה המחודשת של יהדות מרוקו הספרדית לשפה ולתרבות הספרדית עם שלטונה של ספרד שם מ-1912 עד 1956 זה גרם לשינויים בשפה המדוברת ולערבוב של החכיתיה עם ספרדית מודרנית ונוצרה בעצם ספרדית יהודית חדשה. כדובר לאדינו שמכיר ושמע גם את הדיאלקטים השונים מהבלקן ומאסיה הקטנה אני יכול להעיד שהחכיתיה מיוחדת ושונה מהדיאלקטים האחרים. כאן השאלה המתבקשת היא האם החכיתיה היא לאדינו?--Avin • שיחה 01:41, 12 בדצמבר 2006 (IST)
- השאלה המתבקשת היא, אם כן, מדוע החכיתיה ראויה לערך בפני עצמו בניגוד לכלל הדיאלקטים של תורכיה והבלקאן להם לא מוקדש ערך בפני עצמו אלא הם כלולים בערך לאדינו?אסי אלקיים 19:15, 11 בדצמבר 2006 (IST)
משפט הפתיחה[עריכת קוד מקור]
- אין לי התנגדות לכל ניסוח שתבחרו אבל צריך שהוא יהיה ברור. הניסוח המקורי היה כזה: "חכיתיה היא שפה רומאנית יהודית, דיאלקט של ספרדית-יהודית, הלאדינו של יהודי מרוקו הספרדית". יש כאן חוסר בהירות רב: האם זו שפה או דיאלקט? מה היחס בין ספרדית-יהודית לבין לאדינו (מהניסוח הזה משתמע שאלה שני דברים שונים, ואם הבנתי נכון זה אותו הדבר)? בקיצור, אנא הרחיבו ככל האפשר בהסבר המושגים. תודה, נתנאל 20:13, 12 בדצמבר 2006 (IST)
- לפי איך שזה מסתמן חכיתיה אינה שפה בפני עצמה, אלא דיאלקט של ספרדית-יהודית (=לאדינו). אני מציע את משפט הפתיחה הבא: "חכיתיה, חקיטיה (בספרדית Jaquetía Haketia, Hakeiya, Hakitia) הינו הכינוי לדיאלקט הצפון אפריקאי של הלאדינו שהיה בשימוש יהודי מרוקו" וכו'. אני בכוונה לא משתמש בכינוי "ספרדית יהודית" שכן הוחלט בויקיפדיה שלא להשתמש בו. מה דעתכם? אסי אלקיים 23:17, 12 בדצמבר 2006 (IST)
- יותר טוב אבל עדיין יש בעיה. מהניסוח הזה יכול להשתמע כאילו יש כמה דיאלקטים צפון אפריקאיים של לאדינו, ואחד מהם - זה הנמצא בשימוש יהודי מרוקו - נקרא חכיתיה. האם זה אכן כך? נתנאל 11:48, 14 בדצמבר 2006 (IST)
- זו לא המשמעות. זכור לי שקראתי/שמעתי שהיו קהילות דוברות חכיתיה גם באלג'יריה. אבל אני לא זוכר מה המקור, ואם היה מספיק מבוסס כך שאני לא מכניס את זה לערך. המשמעות שאני התכוונתי למשפט (ולא שמתי לב שהוא יצא דו משמעי) היא שהדיאלקט הצפון אפריקאי של הלאדינו, החכיתיה, היה בשימוש במרוקו. האם פסיק ימנע את הדו משמעות? אפשר גם להפריד לשני משפטים "חכיתיה הינו הכינוי לדיאלקט הצפון אפריקאי של הלאדינו. חכיתיה היתה בשימוש יהודי מרוקו" וכו' (קצת מסורבל) אסי אלקיים 20:57, 16 בדצמבר 2006 (IST)
- יותר טוב אבל עדיין יש בעיה. מהניסוח הזה יכול להשתמע כאילו יש כמה דיאלקטים צפון אפריקאיים של לאדינו, ואחד מהם - זה הנמצא בשימוש יהודי מרוקו - נקרא חכיתיה. האם זה אכן כך? נתנאל 11:48, 14 בדצמבר 2006 (IST)
- לפי איך שזה מסתמן חכיתיה אינה שפה בפני עצמה, אלא דיאלקט של ספרדית-יהודית (=לאדינו). אני מציע את משפט הפתיחה הבא: "חכיתיה, חקיטיה (בספרדית Jaquetía Haketia, Hakeiya, Hakitia) הינו הכינוי לדיאלקט הצפון אפריקאי של הלאדינו שהיה בשימוש יהודי מרוקו" וכו'. אני בכוונה לא משתמש בכינוי "ספרדית יהודית" שכן הוחלט בויקיפדיה שלא להשתמש בו. מה דעתכם? אסי אלקיים 23:17, 12 בדצמבר 2006 (IST)
הנוסח הקודם של אסי (כמעט): "חכיתיה, חקיטיה (בספרדית Haquetía או Jaquetía) שפה רומאנית יהודית, הכינוי לדיאלקט הצפון אפריקאי של הלאדינו שהיה בשימוש יהודי מרוקו הספרדית" מתאים ופחות מסורבל. היה פה ושם בעבר שימוש בלאדינו או בחכיתיה בצפון אפריקה בייחוד בערי הנמל בים התיכון כמו אלכסנדריה או אלג'יר (גם אני לא זוכר בדיוק את המקור למידע) אבל זה היה נקודתי מאוד בניגוד לקהילות במרוקו הספרדית שם המסורת הייתה על שטח נרחב ועד היום היא חיה וקיימת. אגב שמעתי מהורי ילידי העיר איזמיר בתורכיה (עיר נמל) שהיה במקום בית כנסת אשכנזי עם קהילה קטנה של דוברי יידיש, אחות של אבי נישאה ליהודי אשכנזי כזה שהיה דובר לאדינו (היה מקיים סדר פסח בעברית ולאדינו עם גפילטע פיש)(יש לי הקלטה). כך שהקהילות לא תמיד היו הומוגניות ופה ושם היו גם חריגים. זה לא מפתיע במיוחד מאחר וערב מלחמת העולם הראשונה היה קו אניות נוסעים שבועי שיצא מאודסה בכל יום רביעי ועבר בדרך את קושטא, איזמיר, בירות, חיפה, יפו, פורט-סעיד, עד אלכסנדריה משך ההפלגה כ-12 יום. היו עוד חמישה קווים קבועים שביקרו בנמל יפו שיצאו מטרייסט, מארסי ועוד. המקור: גור אלרועי, אימיגרנטים, יד יצחק בן צבי,ירושלים 2004 --Avin • שיחה 00:53, 17 בדצמבר 2006 (IST)