שיחה:חיפה/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הגנה על הערך

מלחמת העריכה המתקיימת בערך הזה מיותרת. מרוב שחזורים ושחזורים שכנגד אי אפשר לדעת אפילו על מה המחלוקת. לערך יש דף שיחה, דונו בו והגיעו להסכמה או מצאו בורר. תומר א. - שיחה 22:30, 15 באפריל 2009 (IDT)

המחלוקת היא בין אנונימי (כביכול) לבין ויקיפדים רשומים. לא ראיתי ויכוחים בין ויקיפדים רשומים ולכן מספיק להגן הגנת אנונימים ולא לחסום לגמרי. --נפטון - שיחה 22:41, 15 באפריל 2009 (IDT)

ההגנה אמורה למנוע מכל הצדדים לערוך. הגנה חלקית שמים רק כאשר מדובר בהשחתה, ואין זה המצב. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:47, 15 באפריל 2009 (IDT)

מלחמת עריכה

הפעלתי הגנה מלאה על הערך לשלושה ימים עקב מלחמת עריכה. בעיקרון, אני מסרב להגן עליו יותר מזה, והסיבה היחידה שבכלל הגנתי במקום להזהיר בחסימות את כל המעורבים היא הבקשה של תומר א. בדף הבקשות, ומתוך התחשבות ברצון לאפשר חניכה. ערך מרכזי שכזה לא יכול להיות מוגן לטעמי. במידה ולאחר שלושת הימים תמשך מלחמת העריכה - אני מזהיר בזאת את כל מי שישחזר (גם אם זה שחזור לשחזור) או יחזור על עריכה ללא הסכמה בדף השיחה - כי הוא ייחסם. עדיף לחסום משתמש אחד מעריכה מאשר את כלל קהל העורכים שלנו. אני לא יודע ומתקשה להצביע על הגרסה היציבה, וסומך על תומר ואחרים שיעשו זאת או, יותר טוב, יקדמו דיון. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:34, 15 באפריל 2009 (IDT)

מחלוקות בערך

התייחסות לכרמל צרפתי

המשפט ”הכביש הראשי של רכס הכרמל הוא הציר אבא חושי-חורב-מוריה, שנמתח בין אוניברסיטת חיפה והכרמל הצרפתי, ומהווה את חלקו החיפני של כביש 672. לאורך מסלולו חוצה הציר את כיכר חורב ואת "מרכז הכרמל"” שגוי כי כביש 672 אינו מוביל לכרמל הצרפתי אלא לכרמל המערבי (דרך הים), ראו כסימוכין את הכתוב בערך על כביש 672. הציר אבא חושי-חורב-מוריה נמתח עד מרכז הכרמל, שם הוא משנה את שמו לדרך הים ומשתפל אל כביש החוף. ―סמי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין כאן דיון במהו מסלול כביש 672, פיספסת קצת את הפואנטה של הפסקה "תחבורה בחיפה", שכשמה מבקשת לאפיין את הציר הראשי של הרכס, כשם שמספר שורות לפני זה היא דנה בציר הראשי של העיר. הכביש הראשי של הרכס לא חופף כולו את 672, כפי שכבר הבנת, וההתעקשות להקדיש את הערך "חיפה" ל"מסלול כביש 672" היא התעקשות שגויה במהותה. אנחנו אמורים בפסקה הספציפית הזאת לכתוב על הדרך הראשית של הרכס, לא משנה איזה מספר מע"צ הדביקו לה. אם תשתתף בדיון שמעלינו שדן ב"מהו ציר הרכס" תבין למה ההשגה שהתקבלה היא זו שצריכה להיות בערך /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 23:46, 15 באפריל 2009 (IDT)

לפיכך ניסוח מתאים יכול להיות:”הכביש הראשי של רכס הכרמל הוא הציר אבא חושי-חורב-מוריה, שנמתח בין אוניברסיטת חיפה והכרמל המרכזי, ומהווה את חלקו החיפני של כביש 672. לאורך מסלולו חוצה הציר את כיכר חורב”

ניסוח אפשרי קודם נמצא בגרסאות אחרונות.

יש בדף זה התלבטות לגבי המשך הציר (#מהו ההמשך הטבעי לשדרות מוריה?), אולם נראה לי שהמתדיינים, כנראה חיפאים כולם, לא טרחו לקרוא את הערך על הכביש והגיבו מתוך זיכרון.

קשה יהיה לי לשכוח מה שכתוב בערך כביש 672 כי הרמתי אותו לפני פחות משבוע /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 23:46, 15 באפריל 2009 (IDT)

האם זה אומר שאתה מסכים שהניסוח הקיים שגוי? סמי - שיחה 00:03, 16 באפריל 2009 (IDT)

חלקית, כן. זה שניסה 'ליישר' איתך את ההדורים השאיר ניסוח שממנו עולה כאילו 672 מגיע עד הכרמל הצרפתי, ומנגד, כאילו ציר הרכס מגיע רק עד מוריה... :). הניסוח שלי לעומת זאת:

הכביש הראשי של רכס הכרמל הוא הציר אבא חושי-חורב-מוריה-הנשיא, שנמתח בין אוניברסיטת חיפה והכרמל הצרפתי, ובחלקו הגדול חופף את כביש 672. לאורך מסלולו חוצה הציר את כיכר חורב ואת "מרכז הכרמל".

/אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 00:14, 16 באפריל 2009 (IDT)

כפי שכתב Shannen ב"כמה הערות" הגענו כאן לפירוט יתר ומרוב רצון להוסיף פרטים איבדנו את העיקר (ואת הקורא). במקרה של רכס הכרמל, אם משייכים את שדרות הנשיא לכביש, אסור להזכיר את 672 כי המושגים לא חופפים. ואז גם "ובחלקו הגדול" מיותר. אבל עדיף בכלל לא להזכיר שמות רחובות. למשל - יש רחובות מקבילים בהדר, מי שירצה לדעת את שמותיהם (הרצל והחלוץ) יפתח מפה, יש זוג כבישים בעיר, אחד מחליף את שמו ומי שירצה יקרא בערך על העיר התחתית את הפירוט, ויש כביש על הכרמל שמחליף את שמו ושוב מי שירצה יפתח מפה או ערך משנה. לכן מספיק משפט המציין כי בחיפה מספר כבישים העוקבים אחרי קווי גובה וחוצים את העיר. מוטי - שיחה 07:21, 16 באפריל 2009 (IDT)

הגבתי על כל הנושאים בדיון על שדרות הציונות הידוען האלמוני - שיחה 16:55, 16 באפריל 2009 (IDT)

כמו מוטי, אני סבור כי אין לכלול בהקשר זה את כביש 672. אם בוחרים בכל זאת לעשות זאת, עדיף הנוסח שהוצע "הכביש הראשי של רכס הכרמל הוא הציר אבא חושי-חורב-מוריה, שנמתח בין אוניברסיטת חיפה והכרמל המרכזי, ומהווה את חלקו החיפני של כביש 672. לאורך מסלולו חוצה הציר את כיכר חורב". Ldorfman - שיחה 01:29, 17 באפריל 2009 (IDT)

הנוסח שהצעת מכיל שגיאה מהותית (טכנית), שעליה הסתיים דיון כבר לפני ימים אחדים..; - כשמדברים על הכביש הראשי של רכס הכרמל הוא לא "נגמר בכרמל המרכזי" אלא חוצה אותו, שכן הוא כולל את שדרות הנשיא ואלה מסתיימות בצומת טשרניחובסקי / כרמל צרפתי-הציונות
/אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 03:15, 17 באפריל 2009 (IDT)

הדיון לא הסתיים, זו בדיוק הנקודה שעליה דנים כעת. ואגב, גם דיון שהסתיים בעבר ניתן לפתוח מחדש (בדף שיחה). התשובה לשאלה מה המשכו של ציר חורב - מוריה תלויה בקו האוטובוס בו נוסעים. אם נוסעים בקו 37 ההמשך יהיה וג'ווד. אם נוסעים בכרמלית הציר יסתיים בתחנת מרכז הכרמל של הכרמלית. גאלוס - שיחה 13:12, 18 באפריל 2009 (IDT)

שדרות הציונות

המשפט ”בין העיר התחתית והרכס מחברות שדרות הציונות, שמסתעפות מזרחה מקצהו הצפוני של ציר ההר, ועוברות גם באתרי הצליינות הבהאיים בהדר” עומד כמשפט בודד ומאדיר את שדרות הציונות על פני רחובות אחרים המפורטים כקבוצה בפסקה הבאה.

בגרסאות קודמות של הערך אוחד משפט זה עם צירים מקשרים אחרים וכך צריך להיות. אפשרות נוספת היא לפצל לפי ציר הזמן, אבל זה מסבך את הערך ללא צורך. ―סמי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

המשמעות של הבאת שדרות הציונות בקונטקסט אחד עם הכרמל והעיר היא מהטעם שזו הדרך הראשית שמקשרת בין שני חלקים אלה של חיפה, ועליה להיות מצויינת בהקשר המיידי הזה. האם הטעם הזה ברור דיו עכשיו? /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 23:46, 15 באפריל 2009 (IDT)

יש כבישים שמחברים בין ההדר לעיר, הוותיק בהם הוא מעלה השחרור. יש כבישים המחברים את ציר הרכס להדר, בהם דרך רופין. יש כבישים המחברים את רכס הכרמל לנווה שאנן, ואת נווה שאנן (שלא מוזכרת כלל בחלק הנוגע לתשתיות כבישים) עם ההדר והעיר. יש כבישים רבים המקשרים בין זוגות הצירים (הרצל-החלוץ, העצמאות-יפו) ויש גם את הכביש המקשר בין קצה הרכס (סטלה מריס) לבין רחוב הגפן ודרכו לעיר ולמושבה הגרמנית. כלומר יש הרבה כבישים שמקשרים בין כבישים הצמודים לקווי גובה וצריך להפריד בין אלו לאלו. שדרות הציונות לא צריך להיות בעל הדגשה או ייחוד כי הוא רק אחד מתוך הרבה כבישים סמי - שיחה 00:00, 16 באפריל 2009 (IDT)

העיר התחתית נדונה בערך הזה, אם לא שמת לב (או אם טרם הכרת את העיר שבה הערך עוסק ואז זה קצת יותר בעייתי), כמרכז חיפה. זה מבוסס היטב, הן אנציקלופדית והן היסטורית, ואיש לא ביקש לסתור את הקדימות שצריכה להינתן למרכז על פני רובעים אחרים, עד אליך. לכן אני עכשיו גם מבין מדוע יתכן שהפריע לך הניסוח (ששייך לגרסה הוותיקה, ומופיע בטקסט כבר חצי שנה :-)) רק אני לא מבין למה הוא הפריע "פתאום". עליך להבין, שההתעקשות להעביר את הציונות למקום שאינו מאפשר להבחין בחשיבות שלה כחוליה קריטית בציר הר-עיר, אינה נבונה מבחינת הקוראים המבקשים ללמוד על המבנה של חיפה.

נווה שאנן חסרה לך? היא נדונה בפרק הזה ביתר הדר וכבוד, הערך חיפה הוא ערך-אב, ככזה עליו להימנע מאיזכור פרטי-פרטים של כל רחוב בכרך הגדול הזה. גם ככה אני בכל פעם מקבל הודעה שהערך גדול מדי /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 00:08, 16 באפריל 2009 (IDT)

אני מכה (חלקית) על חטא, לא הייתי ער לכל ערכי המשנה ולכך שכמעט על כל שכונה יש ערך. לכן הגרסה שלי מתאריך 01:47, 14 באפריל 2009 הוסיפה מידע מיותר. לפי הדוגמא של נווה שאנן צריך להעביר את המידע על צירי התחבורה של העיר, ההדר והכרמל לערכים המתאימים ולהשאיר כאן רק משפט כללי על כך שיש כבישים הצמודים לקווי רוחב וכאלו שמקשרים ביניהם. בלי פירוט, בלי שמות ובלי מספרי כבישים. או להזכיר את העצמאות בתור ציר תחבורה ארצי פקוק ולהסביר דרכו את נחיצות מנהרות הכרמל

לנושא שדרות הציונות - זה לא ציר קריטי. גם אם יחסמו את שדרות הציונות לא תהיה שכונה במצור ולא ייווצר מצב בו אי אפשר יהיה לנוע משכונה לשכונה. (תתארך הדרך) ולכן אין סיבה לכתוב על הרחוב בנפרד. אם יאמצו את ההצעה במשפט הקודם, גם הציונות לא תהיה מוזכרת בערך הראשי של חיפה אלא בערך מתאים. סמי - שיחה 00:29, 16 באפריל 2009 (IDT)

פיספסת קצת, לשדרות הציונות לא רק שיש מקום מחוץ לערך של חיפה אלא היא מתהדרת בערך משל עצמה, כך ייעשה גם עם העצמאות, אבל זה לא קשור; כאשר כותבים על חיפה כמושג עירוני שלם, אי אפשר בלי להזכיר את תוואיי-התחבורה הראשיים שלה, זה צריך להיעשות (וזה נעשה) בכל ערך שדן בעיר גדולה, ואני כמעט משוכנע שתוכל לחיות עם מה שהיה עד ל"התעוררות האביב" של היומיים החולפים בפסקת התחבורה המסכנה שלנו. /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 00:34, 16 באפריל 2009 (IDT)

טוב מאד שיש לשדרות הציונת ערך, כי כאן אין צורך להזכיר את הרחוב. כפי שכתב Shannen ב"כמה הערות" הגענו כאן לפירוט יתר ומרוב רצון להוסיף פרטים איבדנו את העיקר (ואת הקורא). לא צריך לקרוא לרחובות בשמם או לציין את מספרם. מספיק לציין שיש רחובות המקשרים את העיר להדר ולרכס הכרמל. אבל גם אם יוחלט לציין רחובות מרכזיים, לא צריך להבליט במיוחד את שדרות הציונות. שאינן חשובות יותר מאשר רחוב בלפור. מוטי - שיחה 07:21, 16 באפריל 2009 (IDT)

אני הייתי כנראה מאלו שהתחילו את הדיון, כאשר שאלתי בתקציר עריכה " מי קבע שדווקא הסתעפות אחת היא החשובה". אני לא חיפני, אבל מכיר את חיפה במידת מה ולכן פתחתי בדיון על ציר ההר ועל שדרות הציונות. אתר מפה www.mapa.co.il מציג בחיפה כביש מהיר אחד (מסומן בכחול במפה המצורפת), כביש ראשי אחד (אדום) וכביש אזורי אחד (ירוק), לדעתי, צריך לכתוב בערך חיפה בפירוט רק על שלושה צירים אלו, ולעקוב אחרי מסלולם לפי המפה (זה מה שחשבתי שצריך לעשות כשעוררתי את השאלה, אבל שאר המתדיינים חשבו אחרת). כל שאר הכבישים וההסתעפויות הם כבישים פנימיים לא צריכים להיות מוזכרים בשמם אלא אלא בתיאור כללי (למשל ככבישים שמסתעפים לכוון). לסיכום - לפרט על שלושה כבישים ולא להזכיר רחובות כמו הציונות. הידוען האלמוני - שיחה 16:50, 16 באפריל 2009 (IDT)

ההקשר שבו שדרות הציונות מופיעות (אם תשים לב בהיסטוריה המוקדמת יותר של העריכות) הוא ותיק מאד, ונותן מענה להיותה של השדרה מַחְבָּר כבישי בין שני רובעים שנדונים מיד לפני ציון השדרה - העיר התחתונה והעיר העליונה. (העובדה שאותה שדרה רצופה עוברת גם בעיר האמצעית רק מחזקת את ההקשר הקריטי-אורבני הזה) לכל מקרה , לשאלה "מהו מסלולו של כביש 672" אין חשיבות כאן כיוון שמיספור הכבישים הוא משהו שנעשה ברמה ארצית, ומסלולו אינו חופף את הציר העירוני, שהוא זה שבו הפסקה עוסקת, כך שציר הרכס, בכל האמור לדיון בחיפה, אכן נמתח בין האוניב' וצומת הכרמל הצרפתי /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 18:41, 16 באפריל 2009 (IDT)

וותק של מידע בערך הוא לא פרט משמעותי. המידע על שדרות הציונות חשוב מאד ולכן יש ערך על השדרות הללו, אבל אין מקומו כאן. בערך הזה צריך לדבר על המכלול ולא על הפרטים. הידוען האלמוני - שיחה 19:15, 16 באפריל 2009 (IDT)

נו במת. גם יש ערך על נווה שאנן אז בואו נסיר את כל האיזכורים של נו"ש מהערך על חיפה, ולא נשכח גם לבטל את הכפילויות שמתקיימות עם עוד ערכים. איש לא בא להרחיב כאן על שד' הציונות - אלא לציין את הקשרן הנקודתי במכלול התחבורתי של חיפה. תקרא/י את הנוסח שהיה (אני מצטט- "הכביש הראשי של רכס הכרמל הוא הציר אבא חושי-חורב-מוריה-הנשיא, שנמתח בין אוניברסיטת חיפה והכרמל הצרפתי, ובחלקו הגדול חופף את כביש 672. לאורך מסלולו הוא חוצה את כיכר חורב ואת "מרכז הכרמל".") ותנסה/י להבהיר מה ההשגות נגדו.
/אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 22:15, 16 באפריל 2009 (IDT)

כבישי אורך וכבישי רוחב

מה הוא כביש רוחב? האם הכביש הצמוד לקוי גובה או הכביש המחבר קווי גובה שונים?, בהתאמה - מהו כביש אורך. עדיף לא להשתמש במושגים שאינם חד משמעיים. סמי - שיחה 23:24, 15 באפריל 2009 (IDT)

ייתכן שאת/ה צודק/ת כאן, זה עניין שצריך לקבוע אותו עקרונית כדי שיהיה חד-משמעי אבל לא התרשמתי שעל זה יזמו שם את ה"מלחמה" /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 23:46, 15 באפריל 2009 (IDT)

מסכים עם שני קודמי. ניתן לדעתי לסכם את הנקודה. מוטי - שיחה 00:38, 17 באפריל 2009 (IDT)

הינם או הם

”פרויקטים בתכנון, או בהקמה מתקדמת, נכון לתחילת 2009, הינם:”מה המילה המתאימה יותר ואיזה משלב הוא נמוך.ויקיפדיה:לשון לא נותן תשובה חד משמעית. לדעתי "הם" מתאים יותר סמי - שיחה 23:24, 15 באפריל 2009 (IDT)

הינם -> הם; אשר -> ש; מהווה את -> כל עוד ניתן "הוא" זה עדיף; המישלב שנטען כי הוא לא נכון לא התייחס למובאה שבחרת להביא אלא לסיגנוּ‏ן מוקדם בהרבה (שהיה מחופף) /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 23:46, 15 באפריל 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יש שם שלוש עצות: ”כותבים רבים מרגישים שבסגנון אנציקלופדי "רציני" יש להרבות ככל האפשר במילים גבוהות, בעוד שלעתים קרובות המילים האלו אינן תורמות דבר להבנת הטקסט ורק מקשות על הקריאה. אם אתם מתלבטים בין מילה פשוטה למילה "גבוהה" יותר, אל תהססו להשתמש במילה הפשוטה והברורה. זכרו תמיד את עצתו של הנרי דייוויד תורו: פשטות, פשטות, פשטות.”. חזרתי - שיחה 23:51, 15 באפריל 2009 (IDT)

אני ממש בעד. /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 00:00, 16 באפריל 2009 (IDT)

אני עם אורלינג (ופועל כך כבר זמן רב). דוד שי - שיחה 00:48, 16 באפריל 2009 (IDT)

מסכים עם קודמי. ניתן לדעתי לסכם את הנקודה. מוטי - שיחה 00:39, 17 באפריל 2009 (IDT)

אינני מסכים. "הינם" ו"אשר" אינן מיליות הקשות להבנה או שאינן בשימוש רב. לפיכך, אין כל נזק בשימוש בהן. מכל מקום, זה לא אמור להיות נושא לוויכוח ולעניות דעתי, אין מקום לקבלת החלטה גורפת בקשר לכך. Ldorfman - שיחה 01:25, 17 באפריל 2009 (IDT)

ניסוחים על גבול הפרסום

כפי שכתב Shannen ב"כמה הערות", ב"בריחת אוכלוסיה" יש משפט המתחיל ב"מה שישים לאל ממילא" שאינו הכרחי בערך ושימש כתעמולת בחירות, לכן יש למוחקו. מוטי - שיחה 07:21, 16 באפריל 2009 (IDT)

ניכר שאתה שב ומצטט משתמשים אחרים. זה כשלעצמו - עם כל היגון - לא מהווה תמיכה מספקת למה נכון שיהיה בטקסט ומה לא.

כדי שתוכל לשכנע ש"יש למוחקו" (ולא שיש למוחקו..:)) יהיה עליך לספק הבהרות ענייניות, לא ציטוטי קש של משתמשים שלמעלה מסביר שהם פועלים כאן בשם אינטרס שאינו חלק מהאנציקלופדיה; עליך לסמך מדוע בפסקה שעוסקת במובחן באתגרים האורבניים בחיפה המשפט שאותו ציינת אינו נכון זאת בזמן שהוא נישא בפיהם של מלומדים (כדוגמת פעילים המעורבים בנעשה או חוקרים ..אה אבל הם כנראה סתם יפי-נפש). /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 16:22, 16 באפריל 2009 (IDT)

...וכנ"ל לגבי הציונות וציר מוריה שממשיכו: אלו שני כבישים ראשיים, שמודגשים במפות ארציות והדיון כאן נסב אודות מסלולו של ציר הרכס (כהגדרה) ולא הייתה שום כוונה לחדור לתוך פרטי-רחובות, אלא שלציין בערך על עיר גדולה ש"יש בה צירי רוחב ויש בה צירי אורך וזהו", מבלי לבדוק על קצה-המזלג את הקישורים הכבישיים לאשורם, זה חיפוף /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 16:26, 16 באפריל 2009 (IDT)

יש להזכיר כי אנחנו פה על מנת לתאר דברים שלא תמיד יהיו זמינים בעיתונות, לכן אנחנו לא עיתון אלא אנציקלופדיה; והמיזם לא יסבול אינטרסים שזרים לרוח הערך. המשפט שבו נטען כי תוכנית המנהרות מנוגדת לאסכולות של תכנון אורבני מודרני הוא משפט מבוסס, ולטעון טענות פסאודו-היסטוריות זה דבר שיפה לעשותו אולי בצד הדיון, או, במאמר שעוסק במנהרות הכרמל - שם תוכל/י להלל חופשי את הפרויקט. /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 21:30, 16 באפריל 2009 (IDT)

עניין נוסף, ולא משני, הוא הצורך לקבוע מטעם עצמכם מה טפל ומה ראוי, וכשזה מגיע לציון דרכי תחבורה עיקריות במטרופולין, שזה היה המצב היציב ממש עד לפני יומיים-שלושה, קשה לתת הסבר למה פתאום מישהו קם ומתחיל במחקנות ודילולים בשעה שמדובר בחומר רב-ערך (העצמאות-הציונות-ציר ההר) /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 21:37, 16 באפריל 2009 (IDT)

העניין המצחיק הוא שעד אמש היה כאן דיון פוזיטיבי, והיום מגיעים כנראה כל מיני אנשים חדשים שבספק אם בכלל אי-פעם פעלו בערך הנדון או תרמו לו, ואנחנו מצופים להכיל כל התערבות שנועדה להסיט את הערך ממסלולו היציב כטקסט שדן בעיר גדולה ממגוון פרספקטיבות. הם, האנשים החדשים (לא של עברי לידר) רוצים שאנחנו נקרא רק על (איך שהם מפרשים את) ההיסטוריה אבל לא על ההשלכות ועל ההווה; ומעולם לא חשבתי שאני אצטרך להזכיר את זה, אבל הנה - ההווה הוא חלק מההיסטוריה - והפרק "אתגרים למאה ה-21" דן - כשמו וככותרתו - לא ב"מה היו אמורות להיות המנהרות" אלא מה - בגדול - האתגר התחבורתי שעומד לפתחה של חיפה (בעצם שני פתחיה), וכשאתה חותר להסרת איזכורו של הפולמוס זו גם חתירה תחת מהות הפרק שדן באתגרים עירוניים. /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 22:06, 16 באפריל 2009 (IDT)

קראתי את פרק האתגרים פעם נוספת, והוא, יסלחו לי כותביו, באמת מושפע מאד מכתבות עיתונאיות בנושא. המשפט המדובר יכול להמחק, וכמוהו עוד כמה. --סמי - שיחה 01:36, 17 באפריל 2009 (IDT)

אם אין אתגר, אין פולמוס. אם אין פולמוס גם אין אתגר.
אם בחרנו לשטוח בערך על חיפה את האתגרים עימם היא מתמודדת או צפויה להתמודד (רק מזכיר: הכותרת של הפסקה המדוברת היא אתגרים למאה ה-21) ניאלץ ככותבים להתמודד עם ידע שאינו מצוי בספרים ארכיוניים, ועם הקונטרוורסליות שנלווית אליו. אין לי אלא להבין שלאחדים מאיתנו זה קשה /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 03:10, 17 באפריל 2009 (IDT)

אני רוצה להתייחס לעיקרון ולא לפירוט מדוייק. מאז שנרשמתי לכאן ערכתי במספר רב של ערכים ובחלקם היו ויקיפדים שחשבו אחרת ממני, תיקנו לי ניסוחים, מחקו לי משפטים ואף ערכים שלמים. גם אני תיקנתי ניסוחים, מחקתי פרטים שנראו לי לא חשובים והעליתי שאלות חשיבות לגבי ערכים. אולם מעולם לא נקלעתי למלחמת עריכה או לשחזורים עקביים. מחלוקות נפתרו בדיונים ענייניים (דפי שיחה, דוא"ל). זו הפעם הראשונה שאני נתקלת בעקשנות על דקויות ניסוח מצידו של אדם, בחוסר נכונות להקשיב, בתחושה שכולם רודפים אותו ושהאמת נמצאת רק בקצה מקלדתו.

משתתפים בדיון שניים מהויקיפדים שאני סומכת על ידיעותיהם בנושא חיפה, ידיעות שהוכחו בכתיבת ועיבוי ערכים בנושאי חיפה, אחד מהם כתב ערך שהפך למומלץ לאחרונה ושניהם מציגים חזית אחידה. ויקיפד נוסף שאני סומכת על שיקול דעתו (ברי"א) סירב להשתתף בדיון בגלל הכוחניות שבו. לדעתי יש לסמוך על שיקול דעתם, למנות אחד מהם (אני מציעה את Shannen) כעורך בלעדי זמני לערך ולהביא אותו למצב יציב חדש,

אני סומכת על האחרים ועל המנגנון שכבר הוכיח עצמו שהערך יהיה לשביעות רצונם של רוב המשתתפים, שינויים מהמצב היציב החדש יצטרכו להיות בהסכמה (כרגיל) מלכת אסתר - שיחה 11:41, 17 באפריל 2009 (IDT)

הגירה שלילית?

יש לתת מבט מאוזן יותר בהתייחסות ל"בריחת צעירים" העיר חיפה אכן מאבדת הרבה מהצעירים שנולדו בה ועוזבים מהסיבות שצויינו, אולם במקביל העיר קולטת אלפי צעירים ומשפחות חדשות ושומרת על גודלה- אולי ההנחה הסמוייה כאן היא שהן לא רלוונטיות בגלל זהותן האתנית? קלפציון - שיחה 10:36, 17 באפריל 2009 (IDT)

שמירה על גודל משמעותה הגירה שלילית, כי יש גם ריבוי טבעי שאמור לגרום לגידול במספר התושבים. אבל כדאי לבדוק מה שכתבת, ב-31 בדצמבר 2002 היו בחיפה 270.8 אלף [1], ב31 בדצמבר 2007 היו בחיפה 264.9 נפש[2]. אוסיף זאת לערך. מלכת אסתר - שיחה 11:23, 17 באפריל 2009 (IDT)

שוב..??

מישהו הסיר פסוק-לוואי שלם שהתייחס לביקור תאודור הרצל בארץ, ובתקציר נכתב: "לא ביקר בחיפה"
איפה נטען שהרצל ביקר בחיפה??..!

נוסח הפסוק, כפי שהיה: "הרצל, שבביקורו בארץ בשנת 1898 התרשם עמוקות מהנמל ומההתפתחות האורבנית בעיר, קבע כי חיפה היא "עיר העתיד""

מזה לא עולה ביקור האיש בחיפה, אלא התרשמותו מהעיר (כפי שזה עולה מכתבים היסטוריים שונים - או שאולי הוא לדעתכם גם לא ביקר בישראל מעולם..?) אולי נחליט שדי לפגוע בניסוחים שמתקיימים פה בשקט כבר חצי שנה, ונתחיל לשפר היכן שניתן לשפר? נו באמת...... /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 01:00, 19 באפריל 2009 (IDT)

שחזרתי לניסוח של Shannen. תלמד לנהל דיון לפני שאתה משנה על דעת עצמך לימור י - שיחה 08:30, 19 באפריל 2009 (IDT)

הקטע כפי שאתה מצטט אותו בהחלט מותיר את הקורא תחת הרושם שהרצל ביקר בחיפה - קשה להבין אחרת את המשפט. מגיסטר • שיחה 09:26, 19 באפריל 2009 (IDT)

אני מתקשה לראות מדוע השינוי הזה היה מחויב המציאות בעת הזאת. בדף השיחה של הערך מתקיים דיון תחת הכותרת "מחלוקות בערך". כמעט בלתי אפשרי לקבוע מה הגירסה היציבה בערך הזה, אבל בינתיים נראה שהגירסה שהופעלה הגנה עליה היא הגירסה שעל בסיסה מתקיים דיון. שינוי הגירסה הזאת ללא פתיחת דיון בפסקה זו היה שיקול דעת לקוי. לעריכת הערך השתרבבו כ"כ הרבה אמוציות שלדעתי יעשו נכון כל המשתתפים אם יעזבו אותו לתקופת מה. תומר א. - שיחה 09:33, 19 באפריל 2009 (IDT)

יש מצב. בכל מקרה תוקן נוסח הקטע ברוח דברי קודמך
אם יהיה מצב שנצטרך בוררות על זה, אוי לנו /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 12:20, 19 באפריל 2009 (IDT)

אם כן

• פארק הכט - מספיק רפרנס אחד (אם בכלל. זה כולה גן ציבורי. הגם שהרפרנס שהוסר היה void) גם נראה לי שתידרש בהמשך רוויזיה בשורת הרפרנסים שמופיעים בהקשר של הדירות שעומדות ריקות, קביעה לגיטימית פשוטה לא צריכה לגרור אחריה 5 מקורות....
• תחבורה: אכן, נראה לי שכבר לא יקום מישהו ויגיד "שדרות הנשיא זה לא חלק מכביש רכס הכרמל!!", לאור ההנחה הזאת שלי, חזרה הפסקה לשקף את מסלול ציר ההר כהווייתו; אצטער אם יקומו מתנגדים (אבל אבין אם הם יצליחו להסביר איך הכביש בדיוק נגמר במרכז הכרמל..)
• פרק אתגרים: שופר קצת הפסוק העוסק בפיתוח התחבורתי, ונוסף רפרנס או שניים
• "הינם" הפך ל"הם". המונח "הינו" הוא מהתנ"ך, ומשמעו "הוא כאן"; "הוא נוכח" ("הינני!"), בעוד שפּ‏ה אין זה ההקשר - אנחנו מעוניינים לומר "הוא" ו"הם" במשמעות פשוטה של is ו-are, ולכן "הינו" לא מתאים. אוברדוז של "אשר" "הינם" "מהווים" גם יוצר גיחוך על רקע הסגנוניות שמקובלת בכתיבה - הן בוויקיפדיה והן מחוץ לה
• תיקוני עיצוב רפרנסים ביתר המקומות שהם מופיעים; תיקוני שפה ונוסח (בפרק המוסיקה ועוד); תיקונים קטנים ומועילים בעוד מקומות

תודה /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 08:02, 19 באפריל 2009 (IDT)

אין ספק, שדרות הנשיא הן לא חלק מכביש רכס הכרמל!! לימור י - שיחה 08:31, 19 באפריל 2009 (IDT)

למה הן לא? אני למדתי שכן, ושכביש הרכס ממשיך עד סטלה מאריס. דרור - שיחה 14:04, 19 באפריל 2009 (IDT)

לא ידעתי אם אני צריך לעשות את זה,

אבל נראה שאולי כבר טוב יהיה, לכאן או לכאן, אם נכרוך יחד עם הצ'ק פוסט גם את הערך הזה, ונטריח בורר או בוררת שישכילו לקבוע מה לדעתם עדיף בשאלת הכביש:
האם הכביש הראשי של רכס הכרמל בתחומיה של חיפה אכן מוביל בין האוניברסיטה ושדרות הציונות, או ש(אם אני מבין נכון) הוא לא מגיע כלל לשדרות הציונות, ושדרות הציונות הן רחוב מדומיין שבכלל שוכן בגבול אלסקה-אזרבייג'ן! :) -יחד נמצא פיתרון - חיפה אומרת כן לשופט - זהו יום הבורר!

/אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 12:59, 19 באפריל 2009 (IDT)

הבנת נכון, הכביש הראשי של רכס הכרמל בתחומיה של חיפה לא מוביל בין האוניברסיטה ושדרות הציונות אלא למסעדת מקסים. 80.179.127.195 13:48, 19 באפריל 2009 (IDT)

מה ש"הבנתי נכון" זוהי רק גרסתך :) - וכל עוד את/ה שוטח/ת אותה היא לגיטימית! :} מה שכן, כשבאים לעסוק במצב שבמציאות, הרי שהכביש נמתח, כאמור, עד לצומת הכרמל הצרפתי - שדרות הציונות. :) יש בורר בקהל? /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 14:02, 19 באפריל 2009 (IDT)

הכביש הראשי הוא כביש 672 והוא יורד לפי הגדרת מע"צ לצומת דרך הים ‏Ori‏ • שיחה 14:06, 19 באפריל 2009 (IDT)

הכביש הראשי של הכרמל בחיפה הוא כביש שנמתח בין פארק הכרמל והציונות, ומחליף שמות 3 פעמים.

זו נראית כמו טעות שאתם חוזרים ונופלים לתוכה, ציר תנועה אורבני ראשי מבחינת עיר אינו תמיד מקביל (או חופף) להגדרת המע"צ; ראו US Road 1 ותגידו לי אם ברוב הערים הגדולות שהוא נכנס אליהן הוא מהווה כביש ראשי או לכל היותר עובר על פני קטעים ראשיים אבל לא מתמיד בהם - כך שדרות אבא חושי-הנשיא (ומה שביניהן): דרך 672 יוצאת מהציר הזה לפני סופו, אבל הציר הוא לא כביש 672 :-))

/אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 14:13, 19 באפריל 2009 (IDT)

צריך כנראה להוסיף שכאן איננו דנים במסלולו של כביש ארצי / ישות מע"צ כלשהי; - אלא בנתיבים והעורקים החשובים של עיר נתונה, ואז יש לשקלל חשיבות אורבנית ואותה בלבד, ולא מסלולים ארציים ששרירותית נקבעו ככבישים מסויימים בתוך אותה עיר. ולהלכה כמו למעשה: שדרות הנשיא חשובות ומרכזיות יותר מדרך הים :-) (שכן הן מתחברות עם מרכז העיר) /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 14:17, 19 באפריל 2009 (IDT)

חלאס, הוויכוח לא מתקדם. תתחילו להציע בוררים. תומר א. - שיחה 14:19, 19 באפריל 2009 (IDT)

אורי, הגירסה היציבה היא 6795077 (מלפני התיקון של משתמש:shannen). תומר א. - שיחה 14:21, 19 באפריל 2009 (IDT)

הועבר לשם. ‏Ori‏ • שיחה 14:32, 19 באפריל 2009 (IDT)

נו באמת עכשיו גם כן. גרסה יציבה - לא-יציבה. הגרסה התקינה והעדיפה, היא זו שכעת מופיעה לעיני הקוראים (אם לא נעשו שינויים מאז התיקון שלי) :) /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 14:24, 19 באפריל 2009 (IDT)

אם אתם עומדים לקחת בחזרה את כל התיקונים הקונסטרוקטיביים שנעשו הבוקר בערך, זה אומר שדיון שכבר לא-קיים יקבל שוב החייאה כפויה "הודות" לשטויות של מספר משתמשים שאני בספק אם הם יודעים משהו מגאוגרפיה עירונית. הרי עד כה הדיון היחיד נסב אודות עניין ציר הרכס, ואם תאפסו את הכל יתחייב דיון בנקודות רבות שכבר נחתמו בעריכה המוקפדת שבוצעה הבוקר - זה יהיה אבסורד אבל נצחק יחד, כנראה זו הכוונה שלכם. /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 14:28, 19 באפריל 2009 (IDT)

היסטוריית הגרסאות של חיפה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • שיחה 14:25, 19 באפריל 2009 (IDT) שלום,

(אני מקווה שכאן המקום, אם לא, אפשר להעביר למקום המתאים לסוגיה) אולי הגיע הזמן לעשות משהו בנושא? 89 עריכות בחמישה ימים (ושעתיים). יותר מהר לנסוע מאילת לחיפה כדי לבדוק באיזו זוית פונות שדרות הציונות לכיכר הלא משנה, מאשר לקרוא את כל הוויכוחים סביב הערך. אני לא יודע מה עדיף – לחסום את הערך לשבוע/חודש, לחסום בפני משתמשים לא רשומים וחדשים, או לחסום את כל המתקוטטים שם בלי סוף. איך שזה נראה כעת – זה נראה רע. חזרתי - שיחה 02:09, 15 באפריל 2009 (IDT)

זה אורלינג שמבצע שם עריכות? אם כן, המקום המתאים הוא דף שיחתו של החונך שלו. שיחנוך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:49, 15 באפריל 2009 (IDT)

זה לא רק הוא, אם כי אני מתרשם שהוא השחקן הראשי שגורם למצב העגום, ויש עוד בודדים שלא מוותרים לו (בכלל לא משנה מי "צודק"). מה דעת החונך (שכחתי מי הוא), ומתי מסתיימת החניכה? חזרתי - שיחה 03:23, 15 באפריל 2009 (IDT)

דעת החונך היא שלא צריך 100 עריכות בשעה ושהעניין בטיפול גם בלי הדיון במזנון. תומר א. - שיחה 12:27, 15 באפריל 2009 (IDT)