שיחה:חוות נחלאות

תבנית שכתוב

לא ברור לי למה התבנית הונחה. אם יש בעיה נא לפרט במדויק בדף השיחה מה הבעיה בערך. הנחת תבנית שכתוב בלי להסביר מה הבעיה ממילא לא עוזרת לקדם את הערך. הורדתי את התבנית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 00:09, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

חנה Hanay, היה כתוב בצורה ברורה ומדוייקת "כתיבה לא אנציקלופדית", עם תוספת המחשה בתקציר העריכה "הניסוח (היפה מאד!) נראה כשל כתבה בעיתון, ואינו אנציקלופדי כלל", יותר מדוייק מזה, זה לקחת קטעים ספציפיים ולהדגישם שזה שקול לשכתוב של הערך בפועל, התבנית נועדה לגרום לכך שהכותב ישכתב את הערך ולא יטריח אחרים לעשות זאת. מפני כבודך אני לא משחזר את עריכתך למרות שזו לא הפעם הראשונה שאת מסירה תבניות שכתוב מעין אלו בנימוקים דומים, ובדרך כלל את נתקלת באנשים אסרטיביים יותר ממני שמחזירים את התבנית. דוגמאות: א)עודף של טענות המיוחסות לטוענם, מתאים לכתיבה בעיתון אבל לא לאנציקלופדיה שאמורה להביא נתונים למעט במקרים של עובדות שנויות במחלוקת, או כשהאישיו זה עצם העובדה שפלוני אמר כך. ב) ”האכזבה הגדולה של העיתונאים נבעה מהתנהגותו של רענן וייץ אשר התנהג לעיתונאים בחוסר נימוס וכן טען שבמאמר של "הארץ" אין שמץ של אמת, והמאמר מסלף את הדברים. הוא טען שההשקעות ב"נחלאות" מבוססות על העיקרון "לירה כנגד לירה" אולם בנתונים שהגיש... הכתבים הזדעזעו מכך שווייץ לא הבטיח לבדוק...”, איזה ערך אנציקלופדי יש לתיאור אכזבתם וזעזועם של העיתונאים???. ישנם עוד פרטים קטנים, שפת דיבור "האגודות החדשות יחסית, התאדו", התאדו? וכדומה. ביקורת - שיחה 02:25, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

אני מצטערת אבל לכתוב למישהו את המשפט "כתיבה לא אנציקלופדית" לא עוזר לו להבין מה הבעיה לדעתך. האם תפקידו לנחש? למעט מקרים שבהם השפה מאד קלוקלת, ראוי לתת דוגמאות בדף השיחה של הערך לבעיות שמניח התבנית חושב שיש בהן. הכותב לא יכול לנחש. זה לא ניסוי וטעייה. הרי המטרה שלך הוא שהוא ייתקן את מה שאתה חושב שלא בסדר בערך. אז הוא יעשה זאת אם הוא אינו מבין מה הבעיה? אני מתייגת את כותב הערך משתמש:Alpha12 כדי שיקרא את מה שכתבת כאן ויוכל להתייחס.

"ולגבי הטענה הכללית שלך אלי: אם מישהו מניח תבניות שכתוב ועריכה בלי כל הסבר בדף השיחה, כשהערך כתוב בצורה סבירה יש מקום להסיר את התבניות. פעמים רבות גם נכנסתי לערכים שהיו עליהם תבניות שיכתוב ששכבו שם שנים, והערך נערך מאז פעמים רבות, אבל תבנית השכתוב לא הוסרה. תבנית השכתוב אינה מטרה אלא אמצעי. אז יש להניח אותה תוך הסבר. אני מקווה שלהבא תכתוב הסברים בדף השיחה. נושא זה הועלה פעמים רבות לדיון במזנון, ולרבים היו טענות על הנחת תבניות למיניהן על ערכים בלי לכתוב הסבר בדף השיחה של הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:39, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

אני מצפה מוויקיפד בעל ותק סטנדרטי לזהות לבד את הפגמים עליהם הצבעתי, בוודאי כאשר הוסבה תשומת לבו באופן כללי על ידי ויקיפד אחר. את ההסבר הכללי כתבתי, וכאמור הכניסה לרזולוציות המדוייקות יותר דורשת מאמץ זהה לשכתוב בפועל של הערך. אני לא חושב שראוי לבקש זאת מאחרים בוודאי בערך שחשיבותו גבולית יחסית. נקודה אחרונה: אני מצפה ליחס של כבוד מינימלי, שכולל פניה אלי כמניח התבנית לפני הסרתה, הרי מן הסתם היתה לי סיבה להניח אותה, וההסרה בלי פניה מוקדמת מניחה שכנראה סתם הנחתי את התבנית ולא בגלל שאני סבור שיש ליקוי שמצדיק אותה. אומר את האמת שרציתי להניח את התבנית מיד כשעלה הערך אך ליבי לא היה עמי, וחיכיתי לעורך אחר שיעיר את תשומת לב הכותב לבעייתיות הניסוח, אך משעברו כמה ימים וראיתי שזה הולך להישאר כך, חרגתי ממנהגי הפסיבי בכגון אלו, והנחתי את התבנית. ביקורת - שיחה 09:42, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

את התבנית הנחת לערך שנכתב על ידי עורך חדש יחסית ולא עבורי. אני לא יודעת להעריך את ציפיותיך, גם לי יש פעמים רבות ציפיות שאינן מתממשות. למשל אחת הציפיות שלי היא לעזור לעורכים חדשים. הנחת תבנית שכתוב עם תקציר עריכה שאינו אומר כמעט דבר למעט שאינך שבע רצון, אינה עוזרת לעורך חדש. אבל אני כבר חוזרת על עצמי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:50, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

ביקורת הכנסתי תיקונים, כפי שהבנתי מבקשתך. אם יש הערות בונות נוספות - אמשיך לבדוק.Alpha12 - שיחה 12:34, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

ראיתי. תודה. הטיפול הוא נקודתי, והדוגמאות הן רק דוגמאות. ראיתי שאתה עדיין משפר את הערך, ולכן נראה לי שהפתרון הטוב יותר הוא שכשתשלים את המלאכה, נקרא לויקיפד אחר או שנים, ונבקש שילטשו/יתמצתו את הטעון ליטוש. ביקורת - שיחה 14:27, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

על הדרך, כתיבה אנציקלופדית אמורה להיות עובדתית, משפט כמו ”"נחלאות" הייתה אגודה שהוקמה על ידי קבוצה של כ- 100 פקידים גבוהים שעבדו בסוכנות, בקק"ל, במשרד החקלאות, רשות הפיתוח והמפקח על נכסי נפקדים. מאחר שבסוד התכנית היו רק ראשי מפעל ההתיישבות, הם החליטו שאין מועמדים טבעיים מלבדם אשר עונים על דרישות המודל של ד"ר בלאק” הוא ספקולטיבי ושיפוטי. ויש בו גם בעיות מבנה: "נחלאות הייתה אגודה... מאחר שבסוד התכנית..." כאן שואל הקורא את עצמו האם האגודה והתכנית זהות? אם לא - על איזו תכנית מדובר? שוב, זה מהו נקודתי אבל דומני שהוא מלמד על היתר, כדאי שתקרא עוד ערכים אחרים על נושאים דומים ותראה אם יש שם משהו דומה לזה.
דוגמה נוספת: "בהמשך מזכיר יוסף וייץ את "נחלאות" שכבר יצאה לדרך" זו דוגמה טובה למשפט ממאמר, אבל לא ערך אנציקלופדי, את הקורא מעניינת שורת המידע העולה מכל המלל הזה, משהו כמו: התכנית כבר הוצעה בעבר על ידי יוסף וייץ (הערה: מקור פלוני.) ביקורת - שיחה 14:33, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

הוספתי שורה שאולי תעזור למתקשים להבין. אבל ברצוני להזכיר שבפרק "רקע" כתוב על הצעתו של ד"ר בלאק להקמת חוות חקלאיות. בהמשך נכתב גם שאשכול הכריע לטובת הקמת המושבים אבל להקים 20 חוות ניסיוניות מהן 12 ליזמים פרטיים ו-8 לקבוצות של ישראלים. באותו פרק נכתב גם על תכניתו של יוסף וייץ אשר מציע הקמת חוות בשתי השיטות הנ"ל, ללא הזכרת שמותיהם של ד"ר בלאק ולוי אשכול, וטוען שבקרב הפקידים במשרדי הממשלה והסוכנות נמצאים אנשים מתאימים ליישוב החוות, והוא קורא להם "חוג הפקידים". המקורות לא מזכירים איזה נייר ממשלתי רשמי המאשר את הקמת 20 החוות והנהלים המדויקים להקמתם תפעולם והפיקוח עליהם. לכן כתבתי "תכנית" והקורא אמור להבין שיש מסמך הקשור באשכול ומסמך נוסף של וייץ, ופרויקט החוות בוצע. במאמר של צבי לביא כתוב שלא בוצעו מכרזים. מכיוון שלא היה לי מקור נוסף לאימות הדבר, לא רשמתי זאת אבל גם רענן וייץ ששיבח את הקורה בחווה, לא טען שהיו מכרזים, אולם מרשימת חברי האגודות ברור שאלה הם מקורבים (במקורות נטען גם על קנאתם של הפקידים הזוטרים שלא זכו להיכלל באגודות) ובהמשך הצטרפה אליהם קבוצת "מיוחסים" נוספת של קציני חיל האוויר. אז המשפט שכתבתי לא היה ספקולטיבי ושיפוטי. בשורה "בסוד התוכנית" כתוב בהמשך השורה "המודל של ד"ר בלאק" שהוזכר כבר קודם, וזה מקובל בכל כתיבה אקדמית לא לחזור שוב ושוב על אותן מילים, כך שהקורא אמור להסיק בהתאם לפרק "רקע" מה התוכנית. בשורות הבאות מפורט וכתוב "מפעל התיישבותי" ומסמך של הסוכנות המאשר את הקמת החווה. לגבי יוסף וייץ, כתוב במפורש בפרק "רקע" שוייץ מציע הקמת חוות של "חוג הפקידים", אז תכנית הקמת החוות של החוג הזה היא תכנית חדשה ולא תכנית שהוצעה בעברו מכיוון שבאותם ימים הוקמה כבר האגודה הראשונה "נחלאות" אז וייץ מזכיר אותה במאמרו, שבו הוא מפרט את תכניות ההתיישבות לשנים הבאות.Alpha12 - שיחה 16:19, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

לAviados לבקשה:^{[דרושה הבהרה]}. החוות אינן מושבים. הן פועלות במסגרת של אגודה שיתופית, בינתיים הפקידים משקיעים כספים ומעסיקים פועלים שכירים, ולקראת היציאה לגימלאות הם יכינו את עצמם להתיישבות.Alpha12 - שיחה 01:56, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

ל Aviados לגבי תשלומי חברים של 12000 ל"י יש נתונים שונים במקורות שונים. שיניתי את הנתון ל 32000 ל"י לפי המאמר "מקורות המימון..." " מעיתון על המשמר 23/1/55 art00204 . לגבי התחלת הרינונים - יש בעיה, זה לא נתון "מתמטי". יצא מסמך הקמת החווה באוקטובר 1953, יש להניח שההכנות נמשכו כחצי שנה עד אמצע 1954 והפרסום ב"על המשמר" היה בינואר 1955 אז השמועות נמשכו אולי חצי שנה. זה לא נתון שלדעתי אפשר לכתוב בתוך ערך. לגבי הראיון עם גיורא ינאי מעין השופט - המקור לידיעה היא "ארכיון עין השופט".Alpha12 - שיחה 14:13, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

ל Aviados , תודה על הערותיך הבונות, והתיקונים שהכנסת. ביצעתי תיקונים בערך, כפי שהבנתי מבקשותיך. כמו כן הסברתי בתשובתי הקודמת, דברים נוספים.Alpha12 - שיחה 14:27, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

בשמחה. נותרו כמה בקשות להבהרה. אביעדוס • שיחה 17:30, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

ל Aviados , לגבי הבקשה לשורה "בדיון שהתקיים" , זה מצוטט ממקור מס' 2 של צבי לביא. אין במקור הגדרה של המסגרת שבה התקיים הדיון, ואין מקור אחר המזכיר את הדיון הזה. לגבי הציטוט "לעת זקנה" הינו מתוך מקור מס 4 , כתבה ב"על המשמר". אם כוונתך להמשך "קבלת טובות הנאה.. " , זו פרשנות שלי. האם התכוונת שיש לשנות את הציטוט או את הפרשנות שלי ?Alpha12 - שיחה 23:06, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

זהו, שלא הבנתי אם זה ציטוט או מה. אם זה ציטוט, יש להביאו במדויק ולספק מראה מקום. טוב, תיקנתי. אביעדוס • שיחה 21:28, 18 באוקטובר 2014 (IDT)