שיחה:חברון/ארכיון 1

אין 1600 יהודים בחברון

בעיה : אין שום סיכוי שיש 1600 יהודים בחברון. על פי רוב הפרסומים מדובר ב-350 בלבד. בויקיפדיה באנגלית רשום 500. יש לבדוק את הנתון. לדעתי מישהו ניסה להטות אותו כלפי מעלה. --Hmbr 19:35, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

תשובה: מהנתונים שבידי מתאריך 31-12-05 מהמנהל האזרחי ביו"ש יש ב"יישוב היהודי בחברון" 596 תושבים, מלבד בחורי הישיבות שבחברון. מאז פרסום זה, התווספו כ-20 משפחות יהודיות לקהילה המקומית. כשאקבל נתונים מעודכנים- אפרסמם. שילוני 02:28, 28 יולי 2006 (IDT)

איתמר גיא: כאן http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%9F#.D7.94.D7.99.D7.A1.D7.98.D7.95.D7.A8.D7.99.D7.94 כתוב שבטבח חברון נרצחו 67 יהודים, וכאן http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%91%D7%97_%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%9F http://www.geocities.com/yoavsikum/history18.htm וכאן כתוב 66.

מישהו ממשיך להוסיף לערך ש"המתנחלים היהודים מטילים את אימתם על התושבים הערבים" לא יתכן ששקרים כאלה יופיעו באנציקלופדיה הזאת.

שוב פרידמן. להזכיר את הטבח שניסה לבצע בחברון (ירה בשוק של חברון לכל עבר ופצע שבעה פלסטינים) HansCastorp 22:10, 22 פברואר 2006 (UTC)

מי מחליט?

מי מחליט אם קישורים לכתבות מגמתיות ושיקריות כן יופיעו בויקי או לא?

לדעתי הרוח פה צריכה להשאר אובייקטיבית, ללא קישורים חיצוניים מגמתיים. מי שירצה לדעת על חברון ייכנס בעל כורחו לכתבה שקרית זו. זה לא בסדר.

תיקון קל. ע"י 'אסף מ' ב-1.4.06

היישוב היהודי התחדש בחברון במאה ה-16 ע"י מגורשי ספרד. חלקם היחסי של האנוסים שגורשו שאף לאפס, אף לא אחד מהם הגיע לחברון. לפיכך הרשיתי לעצמי למחוק את המילה אנוסים בתת-ערך המתייחס לחידוש הישוב היהודי בחברון.

אסף מ

TIPH

אף מילה על TIPH ?

NPOV

הפסקה הזאת: " האוכלוסיה היהודית ביישוב היהודי המתחדש הינה ימנית קיצונית, והטרדת עוברי אורח ערבים על-ידי ילדים ובני-נוער יהודים, בעידוד ההורים, הינם עניין שבשגרה. " נמחקה בידי אלמוני (שחזרתי את המחיקה). הנתונים כשלעצמם נכונים, לפחות לפי מה שמתפרסם בעיתונות הישראלית. אכן יש הטרדה חוזרת ונשנית (ואף אלימה) של תושבים פלסטינים בחברון בידי אזרחים ישראלים. גם דעותיהם הפוליטיות של מרבית תושבי חברון אינן בגדר סוד. בהחלט ייתכן שהניסוח של הפסקה אינו מתאים לכללי NPOV, אבל אז הפתרון הוא שכתוב ולא מחיקה. גישת "קפדו את ראשו" היא לא הגישה הנכונה. הכי קל להעלים קטעים שנראים בעייתיים, אבל הדרך הנכונה לטפל בהם היא לנסח אותם מחדש בצורה טובה יותר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:54, 18 באוקטובר 2006 (IST)

מה שמתפרסם בתקשורת בעניין זה הוא במקרה הטוב צד אחד של המציאות. על ההתעללויות מהצד השני אין דיווחים, ודאי שלא באותו הד. מה גם שהדיווח הזה אינו בגדר "המקרה הטוב" שהזכרתי. בברכה, ינבושד.

אתה מפספס את הנקודה - העובדה שיש התקפות של פלסטינים על יהודים בחברון אינה משנה את העובדה שיש גם התקפות בכיוון ההפוך. בערך מוזכר טבח תרפ"ט, הפיגוע בציר המתפללים ורצח התינוקת שלהבת פס. קשה לומר שמדובר בערך חד-צדדי. מה שמפריע לי בפסקה הנ"ל שאין בה אזכורים לאירועים ספציפיים, אבל כעיקרון היא נכונה. אמנם לא הייתי בחברון, אבל קטעים מצולמים אמינים של מה שקורה שם ראיתי, וגם דיווחי עיתונות אמינים למדי קראתי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:02, 18 באוקטובר 2006 (IST)

אני מדבר על התיאור היומיומי, לא על אירועים ספציפיים. זה לא נכון שיש יותר הטרדות מצד זה מאשר מהצד השני. משפט זה הוא חד צדדי, וגם לא אמין. את יחס השנאה של התקשורת למתנחלים שם ראיתי לא אחת. בברכה, ינבושד.

את התמונות מחברון שצולמו במסגרת סרט תיעודי על עמירה הס (כתבת "הארץ") לא אשכח לעולם. אולי עמירה הס אינה אובייקטיבית, אבל הצילומים לא השאירו מקום לספק. גם אם אנסה לגמד את התמונות ולקחת בחשבון את כל הגורמים האלימים מסביב (האוכלוסייה הפלסטינית בחברון גם היא קיצונית יחסית), עדיין הן מעוררות חלחלה. אבל נניח לעניין הזה, ולהלן אפרט את השינויים שערכתי:

1. הטענה כאילו ירדן הרסה את שרידי היישוב היהודי בחברון במכוון אינה מבוססת. מדובר ביישוב שהיה נטוש בעת שהירדנים הגיעו אליו. ייתכן שהם הרסו אותו מתוך איבה (כפי שעשו ברובע היהודי ובהר הזיתים בירושלים) וייתכן שמתוך תכנון בלתי-מתחשב של מרכז העיר. כך או אחרת, זה לא ממש חשוב. מספיק לכתוב שהיישוב היהודי נהרס בידי הירדנים.
2. חברון לא חולקה בידי בנימין נתניהו. במדינת ישראל, ראש הממשלה הוא ראשון בין שווים. את ההחלטות מקבלת הממשלה כגוף אחד. הסכם חברון הוא למעשה אשרור של קטע בהסכמי אוסלו שביצועו התעכב בעקבות גל הפיגועים של 1996 (בזמן ממשלת שמעון פרס).
3. אני מבין את רצונו של כותב הערך המקורי לקשר בין רכישת הקרקע בחברון בשנת 1807 לסיפור המקראי על-אודות רכישת מערת המכפלה, אבל לפרשנויות מעין אלה אין מקום בערך כזה. גם אזכור פתח תקווה אינו רלוונטי כאן. לגבי הטענה כי בעת החדשה זוהי רכישת הקרקעות הראשונה של יהודים בארץ - יש להביא אסמכתא לכך.
4. חכירה אינה מכירה. אם הרב חיים ישועה בג'איו חכר שטח של 800 דונם, הרי אין פירוש הדבר שהוא קנה אותו, ואפילו אם הוא אמנם קנה את השטח המוחכר מאוחר יותר, הרי אין פירוש הדבר שהשטח הפך שלו לעולמי עד. אני לא מכיר חוזה מכירה שתוקפו לעולמי עד.
5. הטענה כי משפחת א-תמימי קיבלה את הר חברון מידי הנביא מוחמד היא מן הסתם מסורת, ולא עובדה (אם אמנם יש להם קושאן שעליו חתום מוחמד, היו צרים על ביתם חוקרי איסלאם בתחינה לראות את המסמך הנדיר). דא עקא שגם למסורת צריך להביא אסמכתא - איפה כתובה המסורת הזאת?
6. לגבי תמיכתם של תושבי חברון היהודים בימין ואף בימין הרדיקלי - הבאתי הוכחות מאתר הכנסת המציג את תוצאות הבחירות לפי יישובים וקלפיות.
7. לגבי פעולות אלימות של תושבי חברון היהודים ואורחיהם, נגד פלסטינים ונגד שוטרים ישראלים - הבאתי מראי מקומות מהעיתונות הישראלית.
8. הטענה כי יהודים רבים נרצחו בחברון לאורך הדורות אינה נכונה. יש לכתוב: במאה האחרונה.
9. לא רק המסורת היהודית גורסת כי במערת המכפלה קבורים האבות והאימהות. גם המסורת המוסלמית גורסת כך. אם כותבים "אבהרם אבינו", "שרה אימנו" וכו' אין צורך לכתוב "אבות האומה" ו"אימהות האומה" - זה די ברור מהתארים שניתנו להם.
10. "תל רומיידה" הוא השם המשמש בעיתונות הישראלית ובפי דוברי עברית. "שכונת אדמות ישי" הוא כינוי נדיר יחסית.
11. "מרכז גוטניק" אינו אתר יהודי בחברון, כשם שקניון מלחה אינו אתר יהודי בירושלים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:15, 18 באוקטובר 2006 (IST)

אתייחס לפסקה שעליה נסוב הדיון מתחילתו: השתייכותם של רוב התושבים ל"ימין הרדיקלי" (ניסחת את המשפט הזה טוב יותר ממה שהיה כתוב לפני כן) - אם היא רלוונטית לערך, יש לציין בגוף הערך גם את קיצוניותם של ערביי חברון. לחלק השני: לא ידוע לי מה הציגה עמירה ב"תחקיר" שלה, אבל ברור לי שתמונות בסיטואציות הפוכות שהיו מגיעות לידיה היו נגנזות. את השימוש של התקשורת בתמונות צריך לקבל בביקורת, במיוחד במקרים שבהם יש חשש כבד להטייה, כמו במקרים הללו. ראינו תמונות של צלמים "פלסטינים" במבצע חומת מגן, ושל הצלם ההוא (איני זוכר מהיכן) במלחמת לבנון השנייה, שהתמונה העולה מהן שונה מהותית מן המציאות. לא מזמן קָבלו מספר ויקיפדים על הכתבה בערוץ 10, שהציגה את הוויקיפדיה באור שונה ממה שהיא באמת. אני הייתי עד לאירועים מסוימים (לא בחברון), והסיקור שלהם בתקשורת היה שונה לחלוטין מן המציאות (היו גם "עובדות" שהוצגו - ולהד"מ). סיפר לי מישהו, כיצד - בתקופה שהיו יחסי שכנות טובים בין היהודים והערבים בחברון והסביבה - צולם כשהוא טופח על השכם (דרך חיבה) לאחד מערביי חברון, והתמונה הוצגה במחציתה הראשונה בלבד (כך שהוא נראה כבא לתת לו "כאפה"). בכל מקרה, מן הראוי לציין את ההטרדות מצד הערבים, וכן את העובדה שמהעיר חברון יצאו מחבלים רבים. בברכה, ינבושד.

אם יש לך נתונים אמינים בדבר תמיכתם של תושבי חברון הפלסטינים בארגונים פלסטיניים קיצוניים - אשמח אם תוסיף אותם לערך. חוקרי החברה הפלסטינית מעריכים שהתמיכה בחמאס בחברון גבוהה בהרבה מהתמיכה שהוא זוכה לה בערים אחרות בגדה, אבל אין לי נתונים לגבי העניין הזה. לגבי הנטייה הפוליטית של תושבי חברון היהודים - זה מעבר לסוגיית הסכסוך, זו גם סוגייה פנים-ישראלית. חברון היא מעין "חממה" לטיפוח תנועות ימין רדיקליות, ותוצאות הבחירות מעידות היטב על הנטייה הזאת. לגבי מה שכתבתי על עמירה הס - לא היא ערכה את התחקיר, והתחקיר לא היה על חברון אלא על עמירה הס עצמה. במסגרת התחקיר הופיעו תמונות שצולמו בחברון. אני חושב שכבר שמת לב לכך שאני מסוגל להבחין במניפולציות שקופות כמו תיאור טפיחה על השכם כאלימות. ניסיוני בצריכת העיתונות המקומית הוא מספיק לצורך זה. לעניין אלימות של פלסטינים כלפי יהודים - בשביל זה אני לא צריך את עמירה הס. כל העיתונאים הישראלים מתעדים היטב אירועים כאלה. יש עיתונאים ששמו לעצמם למטרה לסקר את החברה הפלסטינית וגם אלימות של יהודים כלפי פלסטינים, וזה לגיטימי. השאלה היא רק אם הדיווחים שלהם אמינים או לא. את ההקשר לאירועים המקבילים יכול כל אחד לעשות בכוחות עצמו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:09, 18 באוקטובר 2006 (IST)

הצרה היא שבימינו יש לתקשורת כוח עצום, שמנוצל לרעה לטפטוף האידיאולוגיה של האוחזים בעט ובתפקידי העריכה ויכולת השפעתם על כלל הציבור הינה גדולה.

לראיה כל הסיפור של השוק הסיטונאי בחברון והצגת המסמכים של בעלי המקום כמזויפים.

תפיסת הציבור היהודי בחברון כ"ימין רדיקלי" היא גם חלק משטיפת המוח של התקשורת, כאשר על סמך ביקורי במקום אני יכול להעיד ממקור ראשון שהיישוב היהודי בחברון בסך הכל חפץ חיים ואינו מעורר שום פרובוקציות, למעט מספר מועט של אנשים שאינו מעיד על הכלל. יצחק ליברמן 16:46 18 באוקטובר 2006 (IST)

יכול להיות שהתקשורת מתייחסת בצורה עוינת ליהודי חברון, אבל הסימוכין של דרור למשפט "התושבים היהודים הגרים כעת בחברון תומכים בתנועות הימין עם נטייה לתמוך בתנועות הימין הרדיקלי" הם לא קביעה תקשורתית, אלא עובדה על סמך תוצאות הבחירות. ערן 16:59, 18 באוקטובר 2006 (IST)

טוב, לגבי אדמות השוק הסיטונאי ותעודות הבעלות עליהן - התעודות עצמן אינן מעלות ואינן מורידות, גם אם הן אותנטיות לחלוטין. כפי שכתבתי לעיל, אני לא מכיר שטר מכירה שתקף לנצח. לסבא שלי היה בית אי-שם בפולין או באוקראינה שנלקח ממנו, ואני חי היום על קרקע שהייתה מן הסתם בבעלותו של ערבי פלסטיני לפני 1948 ואני אפילו לא יודע מי הוא היה. ראיתי פעם סרט על בדואי ישראלי שטרח ומצא בירדן את התעודה העותומאנית המקורית שמעידה על בעלות משפחתו על קרקע בנגב. מיותר לציין שלתעודה אין כל ערך אלא כמזכרת. אין לה שום משמעות במדינת ישראל כיום. אם תרצה זוהי דוגמה לכך שהעיתונות עוסקת בעניינים לא רלוונטיים - לא חשוב אם התעודות אמיתיות או מזויפות. השאלה האמיתית היא מה ערכן. ואם נשוב אל הערך עצמו, הסרתי את המשפט הזה: "פרק המתחיל ומסמן תקופה חדשה בתולדות היישוב היהודי בארץ ישראל." כיוון שהוא אינו מדויק. הכינוי "היישוב העברי" או "היישוב היהודי בארץ ישראל" מתייחס לעולים שהגיעו החל משנות ה-80 של המאה ה-19 ועד הקמת המדינה והקימו יישובים חדשים. הקנייה או החכירה של האדמות בחברון בידי הרב חיים בג'איו שייכת לתקופה המכונה היישוב הישן. בניגוד למה שמקובל לחשוב "היישוב הישן" לא קפא על שמריו והוא עסק גם בקניית אדמות ובבניית שכונות חדשות. היישוב היחיד בארץ שהוקם פעמיים, פעם בידי היישוב הישן, ולאחר נטישתו בידי אנשי "היישוב העברי" הוא פתח תקווה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:15, 18 באוקטובר 2006 (IST)

1. דרור, האם מדבריך ניתן להבין שהמשפט על ההטרדות שמטרידים כביכול התושבים היהודים את שכניהם ("עוברי אורח" תמימים כביכול) צריך להיות מנוסח גם לכיוון השני (הואיל וגם הטרדות כאלו חוזרות ונשנות)?
2. אשר לקיצוניות: אין לי התנגדות עקרונית להופעתו של משפט כזה, עובדתי ונכון (ואתה ניסחת אותו בתוך הערך הבוקר טוב יותר). אבל, אם לדעתך יש לו מקום בערך, יש מקום גם למשפט הפוך - על קיצוניותם של ערביי חברון. אלא שאין לי נתונים מדוייקים בנוגע לכך. השאלה היא, אם כן, מה לעשות: לכתוב ש"מומחים מעריכים שהתמיכה בחמאס גדולה" וכו', או להימנע מתוספת של משפט כזה. במקרה של הימנעות מהצגת צד זה, יש לשקול להסיר את המשפט המקביל שעוסק בקיצוניותם של היהודים, כיוון שזו הצגה של צד אחד בלבד, שנותנת תחושה ותמונת מצב לא אמיתית. מה דעתך?
3. האם יש להוסיף לערך את העובדה שמהעיר חברון יצאו מחבלים רבים (אולי במסגרת הסעיף הקודם)?
4. לסיום, התייחסות לדבריו של יצחק ליברמן לעיל, לגבי התקשורת וכו': אני מודה ומתוודה, שאילמלא היכרתי אישית את המציאות החברונית, הייתי מתפתה להאמין לתקשורת בעניין זה. הם עושים עבודה טובה ומוצלחת מבחינתם, ומצליחים להכניס שנאה למתנחלים. לדעתי, גם מה שמכונה תוכנית ההתנתקות לא יכול היה לצאת לפועל ללא הסיוע הנדיב של התקשורת. היישוב היהודי בחברון אכן חפץ חיים ואינו נהנה מפרובוקציות, כפי שכתב יצחק. בברכה, ינבושד.

תשובות:

1. לגבי הטרדות ומעשים אלימים של מתנחלים כלפי פלסטינים וכלפי שוטרים ישראלים - יש לכך עדויות מכמה מקורות אמינים. באמצעים הלא-מתוחכמים העומדים לרשותי מצאתי שלוש ידיעות בעיתונות הישראלית. אני מניח שאפשר למצוא יותר בעיתונות הערבית או בעיתונות האירופית, אבל אז תטען שהמקורות עלולים להיות מוטים. בסופו של דבר מי שעורך את הסיקור הם עיתונאים. אם אינך סומך על עיתונאים, אזי יש לנו בעיה - הם אחד המקורות המרכזיים שלנו, ולא רק לגבי הנעשה בחברון.
2. הערך מזכיר לא מעט פעולות טרור ומעשי רצח מן הצד הפלסטיני. נראה לי מיותר לכתוב שמחברון יצאו רוצחים פלסטינים רבים, כי אזכור המקרים האלה מדבר בעד עצמו. לגבי הקיצוניות של תושבי חברון הפלסטינים - נתונים בנושא הזה יהיו רלוונטיים מאוד, אם יש לך כאלה. אתה צדקת כשאמרת שהטחת האשמות בלא ראיות היא בבחינת POV, אבל בינתיים אני הוא זה שאסף את המקורות, כולל המקור בעניין המסורת על משפחת א-תמימי. יש גבול לכמות החיפושים שאני יכול לעשות. לגבי יצירת מצג חד-צדדי - אין חשש כזה. הערך כתוב ברובו מנקודת המבט היהודית. אני בטוח שכנגד שמה של שלהבת פס ז"ל שמוזכר שוב ושוב בערך, יש שמות של פלסטינים שאנחנו לא מביאים כאן, אף כי שנינו נסכים שהם נרצחו על לא עוול בכפם (למשל, בידי גולדשטיין). אגב, אין טעם להביא את השמות האלה רק לצורך האיזון. יש להביא אותם רק אם יש בהם עניין מיוחד לקורא העברי. בנוסף צריך לזכור שחברון היא לא רק עיר ולא רק סוגייה בסכסוך הישראלי-פלסטיני, אלא גם לבה של מחלוקת פנים-ישראלית. לעובדה שמרזל קיבל כשליש מקולות המתנחלים בחברון יש משמעות בפוליטיקה הישראלית. חברון מושכת אליה מאות תומכי ימין ישראלים מדי שנה בטענה של חידוש היישוב היהודי העתיק ביותר. בפועל, היישוב שם הוא קרקע נוחה לייסוד תנועות ימין רדיקליות. אפשר לאהוב את זה, אפשר לשנוא את זה, אבל אי אפשר להתעלם מזה.
3. אני מרשה לעצמי להניח שאתה מכיר אישית חלק מהמציאות בחברון. אם יש דבר שלמדתי בחיי הקצרים הוא שיכול אדם לחיות או לבקר במקום מסוים ועדיין לקבל תמונה חלקית של המציאות במקום. אדם קרוב אצל עצמו, ומטבע הדברים כשהוא מבקר במקום פלוני הוא מחפש את הקרובים לו ואת הדברים שמעניינים אותו. כך אני נוהג, וכך נוהג כמעט כל אדם שאני מכיר. הפתרון שלי הוא לשאול אנשים ששונים ממני בדעות או בתחומי העניין, איזה רושם הם קיבלו מהביקור במקום. התוצאות עשויות להיות מטלטלות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 03:52, 19 באוקטובר 2006 (IST)

אני מכיר באופן בלתי אמצעי את המציאות בחברון מעט, ואת המציאות בשטחים לא רע. אינני מכיר "הטרדות" של יהודים בידי פלסטינאים, בוודאי שלא רבות, בוודאי שלא בחברון. אשמח לראות סימוכין מינובשד לטענותיו בדבר הטרדות שכאלו. בברכה, --אורי • שיחה 04:18, 19 באוקטובר 2006 (IST)

אני מניח שגם רצח נכנס לקטגוריה הרחבה של "הטרדה". בוויקיפדיה יש לנו הרגלים של מועדון בריטי מכובד, ולשון המעטה היא אחת מדרכי הביטוי החביבות עלינו זהירות אירוניה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:28, 19 באוקטובר 2006 (IST)

ב"הטרדה" לא כללתי רצח, שכן - כפי שהזכרתי אתמול - אני מדבר על התיאור היומיומי, וברוך ה' אין זה תרחיש יומיומי. את הראיה לטענתך השלישית אני יכול למצוא בדבריו של אורי, ואעיר שגם בנקודת המוצא שלי לא חלקתי עליה, אלא קָבלתי על הצגת המציאות היומיומית כפי שהיא בעיני צד אחד של המתרס. מספר הרציחות מן העבר השני (אגב, מעשהו של הד"ר גולדשטיין אכן מוזכר בערך) אינו יכול לאזן את התיאור היומיומי על "הטרדה", כיוון שהוא מוצג כאירועים חד פעמיים (וזו אכן המציאות, כאמור), וה"הטרדה" מוצגת כאירוע יומיומי תדיר. לטענתו של אורי, שאינו מכיר הטרדות מן הצד השני - התושבים מכירים זאת היטב. אבנים, "איטבח אל יהוד" ועוד. עיתונאים ישראלים אינם אוהבים לעסוק בצד הזה, אין להם שום עניין להציג סבל של מתנחלים. אני מצפה שלאחר שמיעת "שני חלקי המציאות" ינוסח משפט מאוזן משניהם. אשר לתקשורת - הוא אשר אמרתי (וע"ע תיפקודה ב"תוכנית ההתנתקות"), שנאת התקשורת למתנחלים היא דבר ידוע, לפחות למי שמכיר מקרוב את השטח, ועל אף שתיאורם הוא של חלק מהמציאות לעיתים - אי אפשר להתעלם מ"השלמת" עובדות בידי עיתונאים, העלמת עובדות ופרשנות אישית רוויית שנאה. דברים שאני יכול להעיד עליהם. על כן אינני סומך על העיתונאים, לפחות לא בתארם נושאים רגישים. לעניין הקיצוניות - אני חוזר על דבריי, שאלו עובדות אמיתיות ואם לדעתך יש להן מקום בערך יש לציין אותן, ואולי יש לציין גם את העובדה ששני תושבי חברון התמודדו ברשימות לכנסת בבחירות האחרונות - לשיקול דעתך. אין לי מקורות ברורים על קיצוניותם של ערביי חברון, ולכן לא הוספתי לערך משפט על כך, אע"פ ש"אנן סהדי" שכן הוא. לסיכום דבריי, אני מצפה לאיזון במשפט על ההטרדה היומיומית, וכן לשיקול דעת נוסף בעניין הקיצוניות. בברכה, ינבושד.

עיתונאים, כידוע, הם בני אדם, וצריך לשפוט אותם על-פי מידת היושרה (אינטגריטי) שהם מגלים. יש עיתונאים שלא הייתי סומך על דיווחיהם כלל ועיקר, ויש כאלה שדיווחיהם אמינים. אגב, דווקא עמירה הס שהזכרתי לעיל היא בעלת רמת יושרה גבוהה מאוד (על אף, ואולי בגלל שהיא אינה מסתירה את דעותיה הפוליטיות), אם כי היא במוצהר ובמתכוון מסקרת צד אחד של המתרס. בתקופה שהייתי קורא את עיתון "הארץ" בצורה יותר סדירה, הופיעו דיווחים מאת נדב שרגאי על המתרחש מעברו השני של המתרס, והדיווחים האלה זכורים לי כמהימנים למדי. חשוב להדגיש שאני מדבר על ידיעות, לא על פובליציסטיקה (יש עיתונאים שעוסקים בשני התחומים, וחלק מהיושרה הוא לדעת להפריד בין התחומים). עיתונאים נוספים מהתחום שאני סומך עליהם הם צבי יחזקאלי, שמרית מאיר, יואב בינור, שלומי אלדר, ינון מגל. לגבי הקיצוניות של הפלסטינים בחברון - יש דעה רווחת שמחלקת את האוכלוסייה הפלסטינית בשטחים, בצורה גסה, לקהילות קיצוניות מבחינה פוליטית (תומכי חמאס, ג'יהאד וכיוצ"ב), אלה הן: רצועת עזה, חברון, ג'נין, ולקהילות מתונות מבחינה פוליטית (בעיקר תומכי פת"ח): רמאללה, יריחו. הבעיה היא שאין לי נתונים מוסמכים שמאששים את הטענות האלה. יש מכון מחקר פלסטיני שעורך סקרים פוליטיים ומפרסם אותם, בין היתר בעיתונים ישראלים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:05, 20 באוקטובר 2006 (IST)

יש לי עוד מה לומר על התקשורת בישראל, אבל גלשתי די הרבה, ואני מרגיש שהדיון אינו מתקדם. טענתי היא, שה"הטרדה היומיומית" אינה חד צדדית. סיקור של הטרדה אפשר שיכלול אמיתות בלבד ובכל זאת יהיה מוטה. וכך גם כאן, חביבים בעיני התקשורת דיווחים על הטרדות מהכיוון היהודי (חברון היא אולי גולת הכותרת - אבל כלל המתנחלים נמצאים באותה קטגוריה, ואיתם גם החרדים). אני מעריך את חיפוש המקורות שעשית (אני עסקתי במקורות בנושאים אחרים, לא אוכל 'להתפזר' על יותר מידי דברים). כאמור, אני מבקש לשנות את המשפט הבעייתי (תת־נקודה נוספת, מההקשר ומהביטוי "עוברי אורח" משתמע שהם "תמימים לחלוטין", שלא כהוגן) וכדלעיל. שבוע טוב, ינבושד.

אחי משרת זה שנתיים וחצי בחברון, מתוכם כבר כמה חודשים בעיר עצמה, והוא מעולם לא ראה ולא שמע מקרה אחד שפלסטינים הטרידו יהודים. לעומת זאת, בכיוון ההפוך, יש לו סיפור חדש כל פעם שהוא חוזר הביתה - זורקים אבנים על זקנים, מונעים מסיק זיתים, מעודדים חיילים לירות בערבים ("מי שיורה בערבי מקבל שלוש סוכריות" צעקה ילדה אחת לחוליה של אח שלי). הרשימה היא אניסופית UncleMatt 01:29, 2 בנובמבר 2006 (IST)

מה שלא רוצים לשמוע לא שומעים. אני מכיר את המציאות בחברון, ומקרים כאלו מהצד השני ישנם גם ישנם. בברכה, ינבושד.

פירוש נוסף?

מדוע יש פירוש נוסף לישיבת חברון בראש הערך? נראה לי מוגזם. מי שירצה למצוא את הישיבה, שיכתוב "ישיבת חברון". ערןב 14:44, 18 באוקטובר 2006 (IST)

זאת באמת בעיה קטנה. בכל הקשור להפניות - עדיף עודף מאשר חוסר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:09, 18 באוקטובר 2006 (IST)

עניין שחייבים לדייק בו - קנייה או חכירה?

האם משפחת א-תמימי החכירה לרב חיים ישועה בג'איו 800 דונם בחברון במאי 1811 או מכרה לו? יש הבדל, והערך לא ברור בנקודה הזאת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:14, 18 באוקטובר 2006 (IST)

ישובים יהודיים

אתרים יהודיים הם אתרים בעלי זיקה דתית ליהדות. שכונת אבהם אבינו היא התיישבות, לא כמו קבר דוד אבי ישי למשל. צריך להבדיל בין השניים. 82.81.91.108

מלחמת עריכה זוטא (כרגע)

העריכה הזו היא עריכה טובה - היא מוסיפה מידע לפרק, ומסירה ממנו מידע שלא רלוונטי בו ומצוי בחלקים אחרים של הערך. לא הבנתי את השחזור שבוצע לתרומת האנונימי ואשמח לקיים כאן דיון בנושא לפני עריכות נוספות. יוסאריאן • שיחה 16:02, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

מה שאתה אומר הוא פשוט לא נכון. חיפוש של צירוף המילים "ציר המתפללים" לא מניב שום תוצאות לאחר העריכה. שלא נדבר על זה שהיא חסרת מקור לטענות הערבים. ברוקולי 16:03, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

המידע על שלהבת פס מופיע 3 פסקאות אחר כך ובאמת שאין להקדים את המאוחר ולהכפיל מה שכבר קיים. לעניין הטענות, אני לא בקיא בחומר. ‏DGtal‏ 16:06, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::הפיגוע בציר המתפללים לא קשור לפרעות תרפ"ט וצריך להופיע בחלק אחר בערך. אתה משחזר גירסה שבה רצח שלהבת פס גם הוא חלק מהפרעות. אערוך את הפרק, בלי המידע שהוסף, ואמתין לסימוכין. יוסאריאן • שיחה 16:07, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

1. מדוע מופיעים שם שלהבת פס וציר המתפללים? שניהם מופיעים בערך כבר.

2. חסרים מקורות ל-99.99% ממה שכתוב שם. זה לא אומר שזה לא נכון. לא רק שהערבים טוענים שהם הצילו יהודים, יש על זה גם עדויות ישראליות.

ההסרה מיותרת. אני מבקש התערבות של מישהו אובייקטיבי.88.155.30.198

אי אפשר לתרץ מידע חסר סימוכין במידע מפוקפק אחר. מי שמטיל ספק במידע זכאי לקבל אישור, ואם עובדה לא מסומכת בערך לא נראית לך אמינה, אתה יכול ומתבקש לדון בעניין כאן. בנוגע לענייננו - אני בטוח שניתן למצוא מקור למידע שהוספת, ומבקש ממך לעזור ולעשות כן. בברכה, יוסאריאן • שיחה 16:13, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

המקור הוסף ע"י האנונימי. ברוקולי, אני חוזר ומבקש ממך להפעיל שיקול דעת לפני השחזורים המהירים שלך, זה פשוט מבריח משתמשים שרוצים לתרום. הפניה שלך בדף השיחה שלו היתה צריכה להיות בקשת הסבר על העריכה, ולא הודעת מחיקה. ‏FTW‏ • שיחה 16:24, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

ואני מבקש ממך ללמוד להתנסח בצורה נורמלית. שיקול הדעת שלי לא נופל משלך. העריכה של האלמוני השמיטה מידע חשוב והייתה באופן זמני חסרת מקור. מסיבה זאת ומסיבה זאת בלבד היא שוחזרה. אבקש ממך להפסיק להתערב בויכוחים אם אין לך מה לתרום להם. החוצפה שלך עוברת כל גבול. ברוקולי 16:55, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

לזרוק "חוצפה" בכל הזדמנות, ולהאשים אחרים בהתנסחות לא ראויה, זה לא עושה אותך צודק. מה גם שלרוב אתה עושה זאת ללא כל צידוק. עוד דבר אותו אתה עושה לרוב ללא כל צידוק הוא שחזור מהיר של עריכות מועילות בלי בדיקה נאותה, כמו במקרה דנן. שים לב שלא רק אני ו-FTW הערנו לך כבר כמה פעמים על התנהלותך, צורת ההתבטאות שלך והשחזורים המיותרים שלך. נסה להקשיב ולשפר דרכיך. יוסאריאן • שיחה 17:13, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מתנסח בצורה נורמלית לחלוטין. זה אתה שמנסה לכפות את דעותיך הפוליטיות באמצעות שחזורים פזיזים. ראוי שתפנים את הביקורת המופנית כלפיך (לא רק ממני). ‏FTW‏ • שיחה 17:17, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

לאור צורת ההתנהגות שלך, זה ממש חוצפה מצדך להעיר לאחרים על התנהגות. לפחות הצלחתי לעצור את מבול הצבעות המחיקה שפתחת. גם זה משהו. בניגוד לקשקוש שלך למעלה, דווקא בדקתי את העריכה. הייתי ממליץ לך לבדוק יותר טוב את הטענות שלך כיוון שבמקרה הזה הן לא נכונות ובמקרה הרע גובלות בשקר מחוצף.

FTW, זה ממש לא נכון וספגת הרבה הערות על דרך ההתבטאות שלך. ואני ממליץ לך לא להוציא שלדים פוליטיים מהארון כי אתה לא בדיוק תמים בנושא. כאשר מישהו נותן לי ביקורת עניינית אני בהחלט מתייחס אליה. אתה, מה לעשות, כנראה לא מסוגל לזה. ברוקולי 17:20, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מניח שרק החלק השני של התגובה מופנה אלי, כיוון שאיני יודע על מה מדובר בחלקה הראשון. אם כך, אודה לך אם תוכל לספר לי מה בדיוק "לא ענייני" בלבקש ממישהו להפעיל יותר שיקול דעת בשחזוריו המהירים שלדעתי (יותר נכון - לידיעתי) מבריחה משתמשים חדשים שרוצים לתרום. יותר ענייני מזה אין, חביבי. ‏FTW‏ • שיחה 17:27, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

ברצון רב אסביר למה התכוונתי. הרבה פעמים קיבלתי ביקורת ארסית (בדיוק כך) על שחזורים שעשיתי שהייתה לא מוצדקת והייתה סתם ניסיון להטריד אותי. מכל מקום, לא הייתה לי שום כוונה לפגוע בך כיוון שאני רואה שאנחנו חלוקים בדעתינו. שים לב שלא שחזרתי סתם בלי סיבה אלא נתתי נימוק שבעיני הוא חשוב מאוד. אני מציע לסיים את הדיון בנקודה הזאת כיוון שהעניין נפתר. ברוקולי 17:32, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

הבנתי שלא שיחזרת "סתם", אלא אמרתי שכך מן הסתם זה נראה לתורם האנונימי, ומישהו אחר במקומו היה פשוט מבין מזה שבוויקי העברית לא רואים בעין יפה עריכות של אנונימיים - היה מפסיק לתרום, וזה חבל. בכל מקרה, גם לי לא היתה כוונה לפגוע בך. ‏FTW‏ • שיחה 17:36, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

האמת היא ששמתי לו תבנית {{בוטל}} בדף השיחה. אבל לא משנה. אני כרגע הולך להמשיך לכתוב על היסטוריה של אינדונזיה. כזה פרוייקט עוד לא היה לי. ברוקולי 17:43, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

ברוקולי, אני מתחיל לחשוש שאתה בכלל לא טורח לקרוא מה אני כותב לך. ראיתי את התבנית, לכן כתבתי לך "הפניה שלך בדף השיחה שלו היתה צריכה להיות בקשת הסבר על העריכה, ולא הודעת מחיקה". anyway, בהצלחה עם אינדונזיה. ‏FTW‏ • שיחה 17:48, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

"הפיגוע בציר המתפללים, בו נרצחו 12 ישראלים"

משפט שלהבנתי (לא עקבתי יותר מדי אחרי הדיון פה) הוסר ע"י האנונימי וטוב שכך. לא נרצחו שם 12 ישראלים, נהרגו שם 12 לוחמים, אחד מהם היה מפקד חטיבת חברון אלוף משנה דרור ויינברג. תיאור נפילתם כלוחמים אוחזים בנשק המסתערים לחלץ את חבריהם כ"רצח" הינו מוטה בצורה גסה ופוגע בכבודם. יוספוס • שיחה 17:05, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

ממש לא נכון. החיילים סיירו באזור וכשהם נכנסו לאחת הסמטאות הערבים התחילו לזרוק עליהם מטעני חבלה. החיילים בקושי הספיקו להשיב אש. זה רצח לכל דבר ועניין. ברוקולי 17:06, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

למה אתה מצפה? שמישהו יתן להם "פור"? שיקבלו הודעה מראש? אזרחים נרצחים, חיילים חמושים ומסתערים (עם התראה מוקדמת או בלעדיה) נופלים בקרב. יוספוס • שיחה 17:14, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

נדמה לי שדרור ויינברג קפץ לאירוע מבסיס מפקדת החטיבה, לסייע לכוח במקום. יוסאריאן • שיחה 17:18, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

לא. אבל דבר כזה מוכר בכל הארץ בשם הפיגוע בציר המתפללים. וכיוון שמדובר באירוע שלא קרה בזמן לחימה פעילה אז לדעתי זה גם נכון. זה כמו מקרה שבו מחבל חודר לבסיס צבאי בעזה (כשעוד היו שם בסיסים צבאיים) ורוצח חיילים בזמן שהם ישנים. ברוקולי 17:20, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

היו שם כל מיני פעולות והחלטות שתוחקרו לאחר מעשה. הדוגמה שהבאת ברוקולי, הריגת חיילים ישנים בתוך מחנה צבאי היא אכן גבולית יותר, אבל לא היא עומדת על הפרק. [1] [2] המשפט שבכותרת מצליח למרות אורכו, לא להסתפק בהטיה אלא גם בדיסאינפורמציה. יכולתי לחשוב על תיאור מדויק יותר לחיילים, אנשי מג"ב וחברי כיתת כוננות מאשר "ישראלים". בכל מקרה, אין ברצוני להיות חלק מהדיון הזה למעט הבעת דעתי על המשפט הזה. יוספוס • שיחה 17:29, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מצטרף לדעתו של יוספוס. החלפתי את הנוסח הבעייתי בזה שמופיע בערך דרור וינברג. דוד שי 14:52, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

הפיסקה 'תחילת ההתנחלות בחברון'

כל הפיסקה הזאת, שנוספה על ידי אלמוני, מלווה היטב במקורות מהספר 'אדוני הארץ'. אבל בסוף היא מוציאה צד אחד באופן כל כך רע, שאני מתקשה להאמין שהיא יכולה להיות אוביקטיבית ונייטרלית. (בכלל יש טענות מהצד הימני של המפה כלפי מידת האוביקטיביות של הספר 'אדוני הארץ') לדעתי יש להציב על הפיסקה הזאת תבנית:למתן באופן דחוף. נת- ה- 01:41, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

קודם כל זה הספר עם המחקר המקיף ביותר על מפעל ההתנחלות שנעשה מעולם. שנית, אפשר להצמד לעובדות, ואף עדיף. הספר מנסה לעשות זאת, בין הטון הפוליטי והנורמטיבי שהוא מציג. בשמחה, כל נתון שתציג שאינו אומר זאת אפשר להוסיף. שנית, אני לא מבין את שינוי העריכה מ"ימין רדיקלי" ל"מיעוט גדול". אם שישים וחמישה אחוזים תומכי "מולדת" והשאר תומכי "כך" - אז מה מתון בהם? ועוד - "אירועים אלימים כלפי המקומיים נרשמו כבר מן הימים הראשונים של ההתיישבות. מופיע בעמוד 39 בספר ומתומך. אירועי נקם הופיעו בהמשך.

אבל זה כבר מרתיח:

חוץ מזה שתי הפסקאות שהוריד נתנאל מטעמים פוליטיים (נתנאל עוזרי ושלהבת פס) מופיעים בספר, ומתומכים בו בערך באלף מראי מקום. אין סיבה להסיר את המידע, ולהציג רק את החלק שהוא רוצה לראות. אם FTW שכרגע בתהליך עריכה, מחזיק בספר, יואיל להציץ ולהשיב את הפסקאות האבודות. אפשר גם להוסיף בהזדמנות זו את מראי המקומות שלהם מהספר. 82.81.163.108

טוב, אני אסביר - לגבי השינוי בין 'ימין רדיקלי' ל'מיעוט גדול', לפי הערת השולים שמקורה בספר, אחוזי ההצבעה היו 65% לאיחוד לאומי - מפד"ל ו35% לברוך מרזל. האיחוד לאומי מפד"ל אינו בשום אופן מפלגת ימין רדיקלית. זו הגדרה ששיכת אך ורק למרזל. גם אם חלק מהאיחוד הלאומי היא תנועת מולדת, ההשפעה שלה ושל רעיון הטרנספר שלה ממש חסרת משמעות במכלול הכללי של מפלגה זו כיום. בנוגע לטענה שלך על המשפט 'אירועים אלימים' וכו', אפשר לפרט כל ידוי אבן וכו' אבל זה לא ייגמר. כמו שבאלימות כלפי יהודים מפורט רק מקרים של רציחות כך אמור להיות כלפי הצד הערבי. חושבני שהמשפט שאני הוספתי על 'אירועי נקם שונים' כולל את המשפט שאתה רוצה להוסיף. אני לא מוריד פסקאות משיקולים פוליטיים. הפסקאות ירדו כיוון שהם לא נוגעות לעצם העניין של אלימות ערבים כלפי יהודים, והשמצות. (גם אם הנתונים עובדתיים, לא זה המקום להזכירם) כמו כן אתה מוזמן להרשם! בברכה, נת- ה- 18:35, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

דבר ראשון, אני לא חושב שנתנאל הוריד פסקאות מטעמים פוליטיים, אלא שכמונו הוא מנסה לאזן את הערך כמיטב הבנתו. בסופו של דבר נגיע לעמק השווה והערך ייצא מורווח - זה כל הרעיון בוויקיפדיה. דבר שני, אנא תן קישור מדויק לפסקאות עליהן אתה מדבר ואראה מה העניין. דבר שלישי, גם אני (שוב) מזמין אותך להירשם, אני חושב שתמצא שזה מקל עליך את ההתנהלות כאן. ‏FTW‏ • שיחה 19:10, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

הועתק משיחת משתמש:FTW -

עוד משהו על חברון - תראה הארגון המכנה עצמו 'גדודי גלעד שלהבת' הוא ארגון שמעולם לא הוכח דבר קיומו. ישנה אפשרות סבירה שמדובר בארגון דמה, שהחליט 'לקחת אחריות' בכל מקרה שבו פלסטינאים פגעו בפלסטינאים. כך שיש להתייחס אליו בערבון מוגבל. גם הספר 'אדוני הארץ' הוא בעייתי. הפיסקה שחאנונימי כתב על פיו (בגיבוי מקורות) מוציאה את צד המתנחלים באופן כל כך רע, שקשה להאמין שהוא באמת אובייקטיבי ונייטרלי. (וכבר נשמעו טענות מצד גורמי ימין שונים על חוסר אובייקטיביות בספר זה, כך שגם אליו יש להתייחס בחשדנות) בברכה, נת- ה- 17:55, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

אני יודע שלא הוכח קיומו של הארגון, לכן שיניתי את הניסוח מ"ביצע את הפיגוע" ל"לקח אחריות". עם זה אי אפשר להתווכח. לי באופן אישי קשה להאמין, אגב, שתוך חודשיים בוצעו שלושה פיגועים בין פלסטינים לבין עצמם בלי שאף ארגון פלסטיני לקח על עצמו את האחריות, אבל זה כבר באמת עניין של פרשנות אישית ולכן לא הכנסתי אותה לערך. לגבי אדוני הארץ, אפשר להתווכח על אופי הצגת העובדות והפרשנות הניתנת להן שם, אבל לא ייעלה על הדעת שספר בסדר גודל כזה פשוט יפברק עובדות. הציטוטים שהאנונימי הוסיף של האמא של התינוקת שנרצחה הם מדוייקים, אבל גם אותם השמטתי מחוסר רלוונטיות. ‏FTW‏ • שיחה 18:06, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

בעקבות ציטוט המספרים בכנסת ה-17, הצצתי לכנסת ה-16 וחזיתי בפלא עצום (מגיעים דרך הקישור הזה). בקלפי 10 היה די מובן: מפד"ל 21.4%, האיחוד הלאומי 17.9% וחרות - 57.7% (מרזל המקומי היא שני ברשימה). בקלפי 1 הייתה לי הפתעה גדולה: חירות 58.7% והרשימה הערבית המאוחדת (רע"ם) 35.6% (80 קולות!). זה נראה הזוי, אבל זה תוצאות. אגב, דווקא התמיכה במרזל המקומי מערערת במקצת את הקביעה הנחרצת לרדיקליות, כיוון שאנשים נוטים באופן טבעי להצביע לשכנים שלהם (ע"ע תומכי עמיר פרץ בשדרות מעוז הליכוד). ‏DGtal‏ 19:02, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

טוב, מתנו את הניסוח, אם הוא קיצוני, אבל אחרי שעשיתי את המאמץ להשיג את כל מראי המקום, (כי שניים לא היו טובים מספיק לנתי). עכשיו אני מבקש שתמצאו מקום להוסיף בעצמכם, באופן מתון, את המידע העובדתי הבא:

1. בעקבות רצח הפעוטה פס מנעו המתנחלים את קבורתה, חרף קריאות הרבנים הראשיים, עד שתכבש אבו סנינה, ויצאו למסע נקם בעיר, בזזו חנויות ושרפו מבנים של הוקף. שלושת בני משפחת טימזי בדרכם לחתונה, כשבוע אחר כך, נהרגו, בהם תינוקת בת חצי שנה, וארבעה נוספים נפצעו. מועצת יש"ע גינתה את המעשה, אבל משפחת פס טענה כי "נקמה אינה מילה גסה, אלא דבר קדוש", והאם הוסיפה "אין לי צער על ילד ערבי שנהרג".
מקורות:

• אלדר וזרטל, עמ' 365-369, 596
• תום שגב, "הקרב על הקבר", הארץ 31.12.1999
• בצלם, דין לעצמם, ירושלים 2001, עמ' 7-9.
• אמונה אלון, "גופתה נתרמה להצלת המדינה", ידיעות אחרונות 28.3.2001
• עודד שלום וגיא מי טל, "אנחנו לא בוכים על ידל ערבי שנהרג", ידיעות אחרונות, 25.7.2003.

2. על רצח עוזרי, עוזרי היה פעיל כ"ך ותושב המאחז הבלתי חוקי "חלקה 26" ליד גבעת החרסינה בחברון. הוא יישב במאחז את משפחתו בניגוד לפסיקת בג"צ, ופינויו עוכב למעלה משנתיים. הוא סירב למגן את הקרוואן שלו או לקבל כל אבטחה מצה"ל, ובערב שבת בעודו סועד עם משפחתו, פרצו מחבלים לקרוואן, ירו בו למוות ופצעו את בתו הקטנה ואת שני חבריו. אלונקתו נחטפה על ידי פעילי כ"ך, והם הסירו מפניו את התכריכים והתרוצצו עם אלונקת המת בכרמים ושדות פלסטיניים, פרצו מחסומי צה"ל ונאבקו באלימות שוטרים וחיילים. 800 חיילים ושוטרים איבטחו את הלוויתו, באירוע שעלותו למדינת ישראל כמליון שקלים.
מקורות:

• אלדר וזרטל, עמ' 369-372, 597
• גיא מי טל וצבי זינגר, "תלמידו של הרב כהנא, הגורו של נוער הגבעות", ידיעות אחרונות, 19.1.2003
• נדב שרגאי, יהונתן ליס, ראנון רגולר ועמוס הראל, "לאחר ששוחרר ממאסור, חזר עוזרי למאחז הבלתי חוקי", הארץ, 19.1.2003
• גיא מי טל, רוני שקד ואיתן גליקמן, "המחבל דפק בדלת", ידיעות אחרונות, 19.1.2003
• גיא מי טל ועמיר בן דוד, "הקרב על הגופה", ידיעות אחרונות, 20.1.2003
• נדב שרגאי, "לבנת עוזרי החליטה: אם לא ליד ברוך גודלשטיין, בעלה ייקבר ליד הבית", הארץ, 21.1.2003
• רוני שקד, "מסע טירוף", ידיעות אחרונות, 20.1.2003
• דניאל בן סימון, "גבעה 26 מחליפה ידיים", הארץ 28.3.2003.

3. ביולי 1983 נרצח תלמיד הישיבה אהרן גרוס בחברון, ואנשי המחתרת היהודית תקפו בתגובה את המכללה האסלאמית בחברון, הרגו שלושה ופצעו עשרות.

4. ישנם מקרים שבהם מוטל עוצר על ערביי העיר בעקבות התפרעות יהודית.

אז ככה. 1. לגבי ההתפרעויות והפיגועים בתגובה לרצח התינוקת שלהבת פס - המידע כבר שוחזר על ידי, אם לא שמת לב. השמטתי את ציטוט האם כי הוא לא רלוונטי לטעמי. 2. את הפסקה המקורית על עוזרי לא ראיתי וכשאתפנה אבדוק את הנושא מול הספר. 3. פיגועי המחתרת היהודית מוזכרים גם הם. 4. אבדוק האם יש טעם לאזכר את עניין העוצר.

[הודעה זו נכתבה לפני שישבתי לקרוא כמו שצריך מילה במילה את כל הערך, אך נראה כי כך גם הודעתך.] ‏FTW‏ • שיחה 21:02, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

התוספות מוטות וכמעט מצדיקות את רצח התינוקת שלהבת פס ונתן עוזרי. זה לא מפתיע, מאחר שרוב המקורות שאתה מסתמך עליהם ידועים בשנאת המוות שלהם למתנחלים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:06, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

אתה מתכוון להארץ, ידיעות ומעריב, כן? או אולי לאמונה אלון? גיא מי טל? 88.153.208.110 21:14, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

איך התגובות יכולות להצדיק רצח? זה עיניין של סדר כרונולוגי. קודם היה הרצח, אחר כך ההשתוללות עם הגופות והנקמות.

כתבתי לפני התנגשות עריכה: התוספות לא יכולות להיות מוטות כיוון שהן עובדות יבשות. מה ראוי לעשות איתן זה כבר עניין אחר, שאני לא בטוח איך יש לטפל בו. בכל מקרה, ראה את הודעתי הבאה. ‏FTW‏ • שיחה 21:17, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

עריכה

לאחר קריאה מעמיקה יותר של הערך הגעתי למסקנה כי אין מנוס מעריכה מקיפה, לפחות מפרק 2 והלאה (בפרק 1 לא התעמקתי). מעבר לוויכוחים הארוכים לעיל על העובדות, הערך סובל מבלבול עמוק בזמנים, סתירות פנימיות ומה לא. אפילו על מתי חודש היישוב היהודי אין בו תשובה ברורה. אני מציב תבנית עריכה ואבקש לא להסיר אותה עד שהערך יטופל באופן יסודי, תוך התחשבות בכל הטענות. ‏FTW‏ • שיחה 21:17, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

היידה, אז לעבודה. בהצלחה

מלחמת עריכה זוטא (כרגע) 2

לאחר החלפת תבניות ה{{להשלים}} בתבנית {{עריכה}} החליט ברוקולי לבטל עריכה שלי כך שנשארו תבנית העריכה ותבנית "להשלים" אחת, בעוד השנייה הושמטה. כמובן שמצב זה אינו הגיוני, ובעקבותיו נפתחה מלחמת עריכה מגובה בדיונים בדף המשתמש של MathKnight ושל ברוקולי. אני כעת משחזר שוב ומבקש מברוקולי בפעם האחרונה להפעיל שיקול דעת האם יש טעם לפתוח נוהל מלחמת עריכה עם בורר וכו' על השחזור הכ"כ לא הגיוני הזה. ‏FTW‏ • שיחה 19:38, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

לא ייאמן שאתה ממשיך. חביבי, או שתסיר את תבנית ה{{להשלים}} שנותרה, או שתחזיר את זו שהוסרה (מיותר כ"כ...), או שתבחר בורר. כל אחד מהבירוקרטים מקובל עלי. ‏FTW‏ • שיחה 19:47, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

כדאי שתבין שתבנית להשלים בפסקה מסוימת אומרת שאותה הפסקה בעייתית. אם אתה רוצה להוסיף את הפסקה כחסרה בתוך הנימוקים שבתבנית העריכה, לא אתנגד. מטרת התבנית בפסקה היא להודיע שהפסקה לא שלמה. תבנית עריכה אם נימוק כללי שהערך חסר לא תעזור מי יודע מה. ואל תקרא לי חביבי. ברוקולי 19:48, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

דבר ראשון, "חביבי" הוא כינוי בו אני משתמש באופן נפוץ ביותר לפנות אל ידידיי, מכריי וסתם עוברי אורח, ואין צורך לחפש ממה להיעלב. anyway, שתישאר התבנית וזהו זה. כמובן שאני מחזיר גם את התבנית שהושמטה מהפסקה שלאחריה, כיוון שגם היא לוקה בחסר. ‏FTW‏ • שיחה 19:54, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

אלימות נגד יהודים, ופעילות התנגדות לכיבוש

טעות חמורה עושה נרו יאיר כשהוא שם בסל אחד אלימות נגד אזרחים (גם אם הם מתנחלים), ופעולות כנגד כוחות הצבא או כוחות בטחון אחרים. למרבה האירוניה הוא בכך מאמץ את חוסר ההבחנה של רוב הפלסטינים שרואים במתנחלים ובחיילים אותו דבר. אני מציע להפריד את הדברים מייד. אם רוצים אפשר לפתוח סעיף נפרד למקרים אלה. eman • שיחה • ♥ 15:30, 30 בספטמבר 2007 (IST)

השאלה היא האם זה מקובל? האם בפיגועים באוטובוסים אנו נוהגים לברור בין ההרוגים את החיילים והשוטרים ולהגיד שאלה לא נרצחו? או בפיגוע בטרמפיאדה של צריפין לא אמרנו שהחיילים נרצחו? והרי גם פיגועים אלה היו כמובן חלק מהמאבק המזויין בכיבוש. לא פשוט. יחסיות האמת • ♥ 15:38, 30 בספטמבר 2007 (IST)

מקובל להבחין בין תקיפת חיילים חמושים שיכולים ונכונים להגן על עצמם, לבין תקיפת אזרחים או חיילים לא-חמושים. זה עדיין לא אומר שתקיפת חיילים חמושים היא בהכרח לגיטימית או ראויה להבנה. כל מקרה יש לו הנסיבות הספיציפיות המיוחדות לו. ובכל זאת, אפשר לומר שתקיפת אנשים לא-חמושים היא כמעט תמיד פשע, בעוד שתקיפת חיילים חמושים היא פשע רק על-פי הנסיבות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:19, 30 בספטמבר 2007 (IST)

נ"ב - הייתה לי שיחה בעניין זה בנוגע לערך אסון מעלות. כתוב שם שנרצח חייל, ואני טענתי שביטוי כזה אינו מקובל לגבי חייל חמוש, גם במקרה דנן שבו תקיפת החיילים את החוטפים הייתה לגיטימית לכל הדעות. דא עקא, ענה לי משתמש:אבינעם, החייל לא היה חלק מהכוח המחלץ, אלא עבר במקרה במקום, ולפיכך בהחלט אפשר לומר שהוא נרצח. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:24, 30 בספטמבר 2007 (IST)

ומה לגבי אזרחים הנושאים נשק להגנה עצמית? החיילות שנורו בשנתן במחנה ליד נצרים? הלוחמים שנורו בשנתם במחסום סורדא? שלהבת פס שנורתה ע"י חמוש שכיוון אל אביה החמוש יצחק פס, לימים טרוריסט יהודי? ילדיו של ס'לאח שחאדה? שודד שיורה בשוטר בבנק? שודד פלסטיני שיורה בשוטר בבנק בהתנחלות? לוחם חופש בנהר אלברד שיורה בשומר בבנק לבנוני על מנת לממן את המאבק המזוין? אתה הראשון שאמור לדעת שהשימוש בשורש ר.צ.ח. מבטא חוסר-נייטרליות אינהרנטי ויש להחליפו במ.ו.ת. .ואם חייבים גם להביע עמדה, אז אומר ששיפוט מוסרי על בסיס צבע בגדיו של אדם הוא אחד המגוחכים שנתקלתי בהם מימי. יחסיות האמת • ♥ 16:51, 30 בספטמבר 2007 (IST)

יחסיות, אם אתה מנסה להוכיח שהמציאות מורכבת ולא קלה לתיאור, אזי עליך לדעת שזוהי הנחה טריוויאלית, שכלל אינה זקוקה להוכחה. אם אני אומר: "מחר אטייל בגליל", מובן מאליו שכוונתי "אם לא יכה גל צונאמי שיטביע את הגליל". כשאני אומר שנהוג להתייחס לחיילים חמושים אחרת מאשר לאזרחים (מבחינת השימוש בפועל "רצח") מובן מאליו שיש תחום אפור, ואפילו די רחב, שדורש התייחסות פרטנית, בבחינת "כל מקרה לגופו". העובדה שיש תחום אפור לא מבטלת את החלוקה לשחור ולבן. השחור והלבן הם נקודות הייחוס שבאמצעותן אנחנו מטפלים בתחום האפור. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:52, 30 בספטמבר 2007 (IST)

בפיגוע באוטובוס אזרחי המחבלים יודעים היטב שהם יפגעו גם באזרחים (אפילו אם הם מנסים למצוא אוטובוס שיש בו אחוז גדול של חיילים, כפי שהיה לפחות במקרה אחד). האוטובוס לא יכול להחשב בשום אופן כמטרה לגיטימית.

לעומת זאת כשיורים או מפעילים מטען כנגד רכב צבאי, או חיילים חמושים בתפקיד, זו פעילות גרילה והתנגדות.

eman • שיחה • ♥ 17:23, 30 בספטמבר 2007 (IST)

"התנגדות כנגד הכיבוש" זה מונח לא נייטרלי שהמציאה מערכת התעמולה הפלסטינית. אפשר להסתפק ב"אלימות כנגד יהודים" כי גם ההתקפות הלא לגיטימיות כנגד צה"ל מכוונות כלפי חיילים יהודים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:34, 30 בספטמבר 2007 (IST)

להזכירכם, גם חיילים דרוזים ובדואים-מוסלמים משרתים בשטחים. יש להניח שגם בחברון. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:45, 30 בספטמבר 2007 (IST)

נכון. ואף על פי כן אין להבחין בין פעולות חבלה כנגד אזרחים לפיגועים כנגד חיילים. רצח הוא רצח, וגם אם המחבלים טוענים שהוא צודק. בברכה, ינבושד.

eman, אתה מושך לכיוון של שיפוט ערכי ופרשנות האם המעשה הוא לגיטימי או לא, ואילו אני פשוט נותן את העובדות. העובדות הן שישנו קונפליקט אלים בין ערבים לבין יהודים בחברון, ושני הצדדים מוגדרים היטב. היהודים בהקשר הזה כוללים בהחלט גם מתנחלים וגם את אנשי כוחות הביטחון (ובין מקרי האלימות נגד כוחות הביטחון מניתי בהחלט גם דרוזים). זה לא משנה מה בעיניך או בעיני המתנחלים או בעיני הערבים לגיטימי, וגם לא משנה מי מאזן את מי ומי תומך במי. התפקיד שלנו לתת את העובדות. אין לי בעיה שבסוף הרשימה תאמר כמה מתנחלים וכמה אנשי כוחות הביטחון נהרגו או נרצחו בסך הכול. אגב, זה מה שמקובל בכלל בויקיפדיה, לא לחלק בין נפגעים אזרחים וחיילים. ראה למשל אינתיפאדה. לגבי הטרמינולוגיה, כדי למנוע את הוויכוח שהוא שולי בעניין, הקפדתי לא לכתוב "נרצחו" על חיילים. נרו יאיר 00:49, 1 באוקטובר 2007 (IST)

דוקא אתה הוא זה שמנסה לטשטש את העובדות, ע"י מחיקת ההבחנה בין קורבנות אזרחיים לבין אנשי כוחות בטחון שנפלו בעת מילוי תפקידם. אני אל רוצה שיהיה פחות מידע. אותו מידע צריך להיות בשני סעיפים (או לפחות תתסעיפים) שונים.

eman • שיחה • ♥ 01:51, 1 באוקטובר 2007 (IST)

אולי גם צריך להבחין בין גברים ונשים? מבוגרים וילדים? פעילי חמאס ופתח? אזרחים נושאי נשק ולא נושאי נשק? חיילים קרביים ואנשי מפקדה? אולי, תלוי בהשקפה ובדעות הפוליטיות שלך. "ההבחנה" שאתה מדבר עליה נובעת מזה. אבל, ולזה לא התייחסת, תצטרך לעשות את זה בכל רחבי ויקיפדיה. נרו יאיר 15:49, 1 באוקטובר 2007 (IST)

אבוי לך אם אתה לא מצליח להבין מה ההבדל בין אזרחים לבין לוחמים ואנשי צבא בתפקיד.

וזו הבחנה שמעוגנת היטב בכל האמנות לעינייני חוקי מלחמה.

וכן צריך לעשות את ההבחנה הזו בכל רחבי הויקיפדיה. ואין שום סיבה לא להתחיל מכאן.

eman • שיחה • ♥ 18:43, 1 באוקטובר 2007 (IST)

זו אבחנה פוליטית שמטבעה שנויה במחלוקת, מה גם שבמציאות הכיבוש הישראלי בשטחים קשה להבדיל בין תפקידים צבאיים לתפקידי שיטור או תפקידי ממשל ואת דעתי על אבחנה על סמך צבע בגדים כבר אמרתי. יחסיות האמת • ♥ 19:24, 1 באוקטובר 2007 (IST)

אתה בעצם אומר שאבוי לי כי אני מחזיק בדעות שונות משלך. בכל מקרה, אם אתה רוצה לשנות עניין רגיש כזה בכל ויקיפדיה תצטרך לעשות הצבעה. למעשה זה בכלל לא רלוונטי דווקא לערך הזה. אם תרצה להמשיך בדיון תצטרך להעביר אותו למזנון. נרו יאיר 19:33, 1 באוקטובר 2007 (IST)

אימן, דווקא אתה צריך לדעת שבסכסוך כמו זה הקיים בחברון, ההבדל בין אזרחים לחיילים הוא מטושטש מאוד, בשני הצדדים, ואם אנחנו רוצים להימנע מנקיטת עמדה פוליטית, מוטב למנות את ההרוגים בסכסוך כפי שהציע נרו יאיר. אולי במקרים מסוימים ראוי לציין את נסיבות האירוע, אבל לעשות רשימה נפרדת לאזרחים ולחיילים זה פשוט לפתוח תיבת פנדורה. דבר אחד חשוב בעיניי - אי אפשר להתייחס לכל חיילים צה"ל כאל יהודים, מהסיבה הפשוטה שיש ביניהם גם כאלה שאינם יהודים. יכול להיות שצריך לדבר על "ישראלים" ולא על "יהודים". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:43, 1 באוקטובר 2007 (IST)

ביחס לסיפא: כפי שהזכרתי לעיל, את זה כבר עשיתי, כשהוספתי לכותרת את "אנשי כוחות הביטחון". נרו יאיר 22:42, 1 באוקטובר 2007 (IST)

טוב, אם אתם רוצים להכפיף את הויקיפדיה לאידיאולוגיות של הפנאטים הימניים בשני הצדדים, שבמתכוון מטשטשים את ההבחנה בין אוכלוסיה אזרחית ללוחמים, תהיו בריאים. אין לי כוח לריב. אני אשב לי בחושך וכו' וכו'... eman • שיחה • ♥ 12:23, 3 באוקטובר 2007 (IST)

חוץ מהפנאטים בשני הצדדים, גם החוק הישראלי אינו מבחין כלל בין רצח(!) של חייל לבין רצח של אזרח. נרו יאיר 13:01, 3 באוקטובר 2007 (IST)

אז מנחם בגין שתחת פיקודו האצ"ל רצח (אם נקבל את הטרמינולוגיה שלך) מאות חיילים בריטים הוא רוצח המונים? eman • שיחה • ♥ 13:48, 3 באוקטובר 2007 (IST)

א. זו לא הטרמינולוגיה שלי, אלא הטרמינולוגיה המקובלת אפילו בכלי התקשורת שנוטים שמאלה, למשל הארץ, וגם לפי החוק הישראלי. ב. לדעתי (ולאור האמור אני כנראה לא לבד) השאלה האם זה רצח או חיסול ממוקד וכדומה פשוט תלויה בהקשר המוסרי. אם זה מוצדק זה לא רצח. כמובן שאצל הפלסטינים זה יהיה הפוך, והם בכל מקרה לא שואלים אותי, ואפילו לא אותך. נרו יאיר 14:07, 3 באוקטובר 2007 (IST)

מה שאמרת הוא חמור ביותר, כי הוא חותר תחת עקרון הנייטרליות, שהוא עקרון יסוד של הויקיפדיה.

אתה אומר שאנחנו צריכים לשפוט כל מקרה ע"פ קריטריון מוסרי סובייקטיבי במוצהר, במקום ע"פ קריטריון אובייקטיבי (האם הבן אדם הוא לוחם או לא). דבר זה לא מקובל ואסור שיהיה מקובל בויקיפדיה.

אתה גם טועה במה שאתה כותב על הארץ. דוקא הארץ מפרס כל חודש את רשימת ההרוגים, ובמפורש עושה הבחנה בין חמושים לאזרחים (לפוחות בצד הפלסטיני).

ולמה אתה מתחמק מהשאלה המפורשת שלי על בגין? למה רצח חיילים בריטיים הוא מוצדק, ואילו רצח חיילים ישראלים הוא לא מוצדק?

eman • שיחה • ♥ 14:18, 3 באוקטובר 2007 (IST)

לגבי בגין עניתי לך לעיל, ולכן אני לא בטוח אם קראת את דבריי. ייתכן שבגלל זה גם ממש לא הבנת אותי (ולדעתי כדאי לעיין יותר לפני שאתה משתמש במילים חריפות כאלה). בסעיף ב' הבאתי את דעתי האישית, אני כמובן לא מצפה שוויקיפדיה תיכתב לפי השיפוט המוסרי שלי, אבל גם לא לפי שלך. זוהי הנייטרליות. לגבי הארץ, מלבד זה שכנראה לא בדקת את הקישור שהבאתי, אפילו אתה לא טוען שהוא מחלק בין חיילים ואזרחים ישראליים שנרצחו, וזה אומר הכל. נרו יאיר 09:50, 5 באוקטובר 2007 (IST)

אני קורא את תשובתך שוב ושוב, ולא מואצ בא תשובה בקשר לשאלתי על בגין. רק התחמקות. האם תואיל לענות לשאלה ששאלתי?

לגבי "הארץ", אני פשוט לא זוכר מה הם עושים לגבי ישראלים. האם הם בכלל מונים חיילים? והאם הם עושים הפרדה? למזלנו בזמן האחרון אין הרה הרוגים ישראלים, לכן יש חודשים שלמים שאו אין הרוגים בכלל, או שיש רק מסוג אחד, ואי אפשר לראות איך והאם הם עושים את ההפרדה. והלואי שימשיך להיות ככה. eman • שיחה • ♥ 01:49, 7 באוקטובר 2007 (IST)

אצטט: "לדעתי (ולאור האמור אני כנראה לא לבד) השאלה האם זה רצח או חיסול ממוקד וכדומה פשוט תלויה בהקשר המוסרי. אם זה מוצדק זה לא רצח. כמובן שאצל הפלסטינים זה יהיה הפוך, והם בכל מקרה לא שואלים אותי, ואפילו לא אותך". בכל מקרה, אין לוויקיפדיה תועלת בדיון הזה. נרו יאיר 09:30, 7 באוקטובר 2007 (IST)

כאשר עוסקים בתיאור פעולתו של ארגון מחתרת (או ארגון טרור, איך שתרצו), ראוי להבחין בין פעולותיו המכוונות נגד צבא, לבין פעולותיו המכוונות נגד אזרחים. בהקשר שלפנינו, שבו מפורטים אירועים אלימים בחברון, איני חש צורך בהפרדה זו. העובדות עצמן מופיעות בסעיף: מצוין האם קורבן ההתקפה היה חייל או אזרח, ולטעמי די בכך, ויש יתרון להצגה כרונולוגית של כל האירועים המכוונים נגד ישראלים. דוד שי 07:30, 7 באוקטובר 2007 (IST)

טעויות בולטות בערך

א. בניגוד לאמור בערך –חיים הנגבי בהחלט לא טוען בטור שבקישור (הערה 12) שהוא הבעלים של כל הקרקעות שרכש הרב חיים ישועה בג'איו. גם לו יצויר שהרב בג'איו רכש את הנכסים בעצמו (ולא עבור הקהילה), וגם אם יטען מישהו שהנכסים לא עברו מאז לשום בעלות אחרת (וכל זה לגמרי לא ברור, וגם הנגבי לא טוען זאת) – הם עדיין לא שייכים לחיים הנגבי.

ב. אין דבר כזה "ישיבות לא חוקיות". מי שרוצה מקים לעצמו ישיבה, אנחנו לא בברה"מ. ישיבות גם לא אמורות לקבל אישור ממשרד החינוך.

ג. "צה"ל צייד אותם בנשק ואימן אותם מבלי לחייל אותם". העובדה שלא חוילו מובנת מאליה ולכן מיותרת, כי הם שהו שם כאזרחים. צה"ל נהג אתם כמו עם אזרחים ביישוב ספר.

ד. בניגוד לאמור בערך, קריית ארבע לא הוקמה כדי "להתבדל מהקיצוניים בחברון". כל המתנחלים שהיו בממשל עברו לקריית ארבע, ויהודים לא גרו כלל בחברון מהקמת קריית ארבע ועד לכניסה לבית הדסה בשנת 1979. נרו יאיר 12:26, 2 באוקטובר 2007 (IST)

א. זה מובן מאליו.

ב. אני נוטה להסכים איתך, אם כי לבגי ישיבות תיכוניות (קטנות) ייתכן שכן צריך היתר כלשהו.

ג. טענת טענה לגבי ישובי ספר אחרים, נא ספק לה סימוכין.

ד. צריך סימוכין. איפה, לשיטתך, התגורר הרב לווינגר באותן השנים? יחסיות האמת • ♥ 13:01, 2 באוקטובר 2007 (IST)

א. מה מובן מאליו?

ב. לא הוקמה ישיבה תיכונית בלתי מאושרת.

ג. לא שמעת על הגמ"ר (הגנה מרחבית)?

ד. הרב לוינגר, כמו כל היהודים, התגורר עד 1979 בקרית ארבע (אלא איפה? במלון פארק? בממשל הצבאי?). באותה שנה נכנסו הנשים (כולל אשתו) לבית הדסה, כמחאה על מצב זה שלא נותנים ליהודים לשוב לבתים יהודיים היסטוריים בחברון עצמה. נרו יאיר 13:15, 2 באוקטובר 2007 (IST)

לגבי ישיבות בלתי-חוקיות - אכן, כל אדם זכאי להקים מוסד במדינת ישראל, תהא זאת ישיבה או כל מוסד ציבורי אחר, אבל הוא לא בהכרח מקבל הכרה מהמדינה. כדי לקבל הכרה מהמדינה צריך לעמוד בתנאים מסוימים. ייתכן שמקור הטעות הוא בכך שמדובר בישיבות לא-מוכרות (ע"י מדינת ישראל). כמו כן, יכול להיות שמשהו בתנאים הפיזיים של הישיבה יהיה לא-חוקי. למשל, כדי למקם מוסד ציבורי בתוך מבנה כלשהו צריך רישיון מיוחד. הסיבה פשוטה - יש שכנים למבנה ולשכנים יש זכויות, ומיקום מוסד ציבורי בשכנותם עלולה להיות למעמסה עליהם. יש גם שיטת מיסוי שונה למוסדות ציבור לעומת בתי מגורים סתם. בשטחים המוחזקים ע"י צה"ל התנאים למיקום מוסד ציבורי בתוך מבנה כלשהו מחמירים יותר, בשל הרגישות הביטחונית, המשפטית והפוליטית של האזור. בקיצור, ייתכן שהישיבה כשלעצמה חוקית, אבל מיקומה אינו חוקי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:00, 2 באוקטובר 2007 (IST)

זה לא מתאים לניסוח הנוכחי, בטח לא קשור למשרד החינוך וממילא יש צורך לשנות. ובכל מקרה, גם לגבי בתי ספר לא חוקיים כביכול, מן הראוי לפרט על מה יצא הקצף, אלו בתי ספר בכלל הוקמו בחברון. נרו יאיר 14:19, 2 באוקטובר 2007 (IST)

שני תיקונים נצרכים בתת-הכותרת "התנחלויות שפונו או צפויות לפינוי":

א. "פלישה לבית משפחת בכרי בתל רומיידה - טרם מולא צו בימ"ש לפנות את הפולשים". אם טרם מולא (אגב, מאז 2005) – הבית לא שייך לקטגוריה הזו. ב. "בית המריבה" הוא כינוי שמצמידים חלק מכלי התקשורת כמעט לכל בית חדש שאליו נכנסים בחברון. שמו של מקום נקבע לפי יושביו, ולא לפי כינוי תקשורתי שמשקף עמדה פוליטית, ולכן השם הרלוונטי הוא "בית השלום".

אשמח לתגובות ענייניות. נרו יאיר 21:30, 2 באוקטובר 2007 (IST)

"בית המריבה" הוא למיטב ידיעתי שם שבחרו עורכי הארץ או ארגונים מהשמאל הרדיקלי. השם שבחרו המתנחלים (ושגם הופיע לפני כמה ימים בידיעה ב"הארץ" של נדב שרגאי) וארגוני הימין הרדיקלי הוא "בית השלום". לעומת זאת, השם בפי ערביי המקום הוא "הבית החום". לטעמי השם "הבית החום" הוא הבחירה הנייטרלית ביותר בנסיבות העניין. יחסיות האמת • ♥ 11:14, 3 באוקטובר 2007 (IST)

עיינו בבקשה בתוצאות החיפוש [3]. השם "בית המריבה" הוא השם המשמש את ואי-נט, גלי צה"ל ועוד "ארגוני שמאל רדיקליים" כגון אלה. ברשות השידור השתמשו בכינוי הזה, אבל ארגון הימין "האגודה לזכות הציבור לדעת" קבל על העניין, והם הבטיחו לבדוק את העניין [4]. הכינוי בית השלום הוא אורווליאני להחריד. באותה מידה אפשר לכנות את הגדה "השטחים שבהם גר זאב עם כבש", ואת פרשת הבית ברחוב כרמיה "פרשת שלום הבית". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:49, 3 באוקטובר 2007 (IST)

אז מה, השאלה היא מי המציא את הביטוי, ובכל אופן לא התייחסת לסיפא של דברי, "הבית החום" הוא ללא ספק השם הנייטרלי ביותר שאינו חשוד בזיקה לימין או לשמאל. יחסיות האמת • ♥ 11:55, 3 באוקטובר 2007 (IST)

הבית החום הוא שם נפלא, רק שאיש אינו מכיר אותו. השם בית המריבה בחברון הוא מספיק מוכר, משמש את רוב אמצעי התקשורת בעברית, וחוץ מכמה גופי ימין המזוהים עם המתנחלים, איש אינו מתנגד לו. אגב, אין פה שום בעיית ניטרליות. אכן יש מריבה על הבית. נניח לבית המשפט לקבוע דעת מי גוברת במריבה הזאת, אבל כל עוד יש מריבה בנוגע לבית, אפשר בהחלט לכנות אותו "בית המריבה". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:58, 3 באוקטובר 2007 (IST)

כיוון שויקיפדיה איננה מברק אפשר פשוט לכתוב את 3 השמות : "בית השלום" (השם שניתן לו על ידי יושבי הבית; מכונה "בית המריבה" במרבית כלי התקשורת הישראליים ו"הבית החום" על ידי תושבי חברון הערביים). ‏DGtal‏ 12:10, 3 באוקטובר 2007 (IST)

מפליא אותי כיצד הצלחת לסכם את הקישור הזה [5] ב"ברשות השידור השתמשו בכינוי הזה, אבל ארגון הימין "האגודה לזכות הציבור לדעת" קבל על העניין, והם הבטיחו לבדוק את העניין.", לדעתי זו ראיה לכך שאינך מקפיד מספיק לשמור על גישה נייטרלית בדיון זה. אגב, הכתבה מסתיימת במשפט "יצוין, כי בקול ישראל - הכפוף גם כן לרשות השידור - משתמשים לא אחת בשם שבו נקט היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז - הבית החום" ונדמה לי שזה מסכם היטב את הדיון. יחסיות האמת • ♥ 12:18, 3 באוקטובר 2007 (IST)

יותר מזה: הכתבה בקישור של דרור מתחילה כך: "נציב פניות הציבור ברשות השידור, עמוס גורן, הורה ליושב-ראש הרשות, משה גביש, ולוועד המנהל ברשות השידור, לבחון את המלצתו להשתמש לתיאור הבית שנרכש על-ידי ישראלים בחברון בשם "בית השלום" ולא בשם "בית המריבה". לדברי גורן, השימוש בשם "בית המריבה" נוגד את הקוד האתי של רשות השידור המנחה להשתמש בשידור בשמות אשר בעלי הדבר עצמם משתמשים בהם". תיאור מצב לא הופך לשם של מקום, בעיקר כשישנו ויכוח פוליטי. מדובר בשם שהמציאו כלי תקשורת מסוג מסוים והוא משקף עמדה שיפוטית. כלי תקשורת אחרים אינם נוקטים בו ולכן הוא פשוט שם פוליטי. נרו יאיר 10:01, 5 באוקטובר 2007 (IST)

אני לא חושב ש"בית המריבה" הוא אכן שם. הוא תאור, לא שם. גם "בית השלום" זה לא שם שנקלט. אני אל חושב שאם תאמרו מישהו "בית השלום" בלי ההקשר, הוא ידע על מה מדובר. אני גם לא בטוח שאם תאמרו "בית המריבה" בלי להוסיף "חברון" יהיה מובן על מה מדובר, ובכל מקרה, זה גם לא ממש תיאור מדויק. לכן אני מציע לדבוק בשם "הבית החום", שהוא אומנם בקושי מוכר, אבל הוא ברגע ששומעים אותו פעם אחת ברור למה הכוונה, ואין לדעתי שום בית בארץ, או אפילו בעולם שמתחרה איתו על השם. אפשר לציין שהמתנחלים קוראים לו "בית השלום", ושהוא ידוע גם בתקשורת כ"בית המריבה". אבל כשם אני חשוב הכי פשוט יהיה לדבוק בשם "הבית החום". eman • שיחה • ♥ 12:21, 3 באוקטובר 2007 (IST)

השאלה מה אנשים יזהו היא פונקציה של איזה כלי תקשורת הם שומעים אם בכלל, ולכן זה לא קריטריון. הבית המדובר בכלל לא חום ולכן אין לי מושג מניין השם הזה. באותה מידה תוכל למצוא שם יותר אטרקטיבי אבל לא בהכרח רלוונטי. נרו יאיר 13:07, 3 באוקטובר 2007 (IST)

אני לא מבין מה לא בסדר עם השם "בית המריבה". מדובר בבית שרבים עליו, ומכאן "בית המריבה". הניסיון לכנות אותו "בית השלום" הוא האורווליאניות במיטבה, כפי שכבר ציינתי לעיל. אם נאמר "הבית החום", פשוט לא יבינו על מה אנחנו מדברים. אגב, מני מזוז יכול להוריד הוראות לרשות השידור, לא לוויקיפדיה. הבאתי את רשות השידור כדי להדגים שאפילו שם הבחירה האינסטקטיבית הייתה בשם "בית המריבה" ורק לאחר דיונים משפטיים די טרחניים יצאה הוראה לא להשתמש בשם הזה, הוראה שכאמור לא מחייבת אותנו בכלל. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:28, 3 באוקטובר 2007 (IST)

גם על ירושלים ישנה מריבה, וזה לא הופך את שמה ל"עיר המריבה". כמו שכתב eman, שמו של מקום אינו נובע מן התיאור שלו, וגם לא משם שהודבק לו בחלק מסוים מכלי התקשורת, וזה נראה לי פשוט. אני לא בא בשם מזוז (אם כי הוא ודאי מחזק מעט את דבריי, תודה על האינפורמציה), אלא בשם הנייטרליות. אפשר בהחלט לקרוא לבית "בית השלום" במרכאות. נרו יאיר 15:20, 3 באוקטובר 2007 (IST)

ויקיפדיה היא לא כלי שידור ממלכתי, והיא אינה מקבלת תלונות מהאמבודסמן של רשות השידור, או מהיועץ המשפטי לממשלה. הכלל שלנו הוא פשוט: מבין השמות המקובלים בציבור אנחנו בוחרים את השם הניטרלי ביותר או התיאורי ביותר. העיר ירושלים היא בהחלט עיר מריבה, מה לעשות (הלוואי שלא כך היו פני הדברים), אבל היא מוכרת יותר בשמה ירושלים. לבית שאתה מתייחס אליו אין שם. השם "בית השלום" הוא המצאה אורווליאנית שמטרתה תעמולה פוליטית. באותה מידה אפשר לכנות את איו"ש/הגדה "השטח אשר שלום ושלווה שורים בו" ואת תנועת חמאס "התנועה למען השכנת שלום בין הבריות". כמעט כל כלי התקשורת הישראלים מכנים את הבית "בית המריבה", והכינוי הזה הוא ניטרלי, שכן באמת יש מריבה על הבית. למעשה, אלמלא הייתה מריבה על הבית, לא היינו יודעים בכלל שהוא קיים. הגופים היחידים שאינם מוכנים להשתמש בשם "בית המריבה" הם גופי תקשורת של המתנחלים כגון "ערוץ שבע". גם רשות השידור השתמשה באופן טבעי בשם "בית המריבה", עד שגוף ימין המזוהה עם המתנחלים הגיש תלונה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:02, 5 באוקטובר 2007 (IST)

א. היכן הכלל של "מבין השמות המקובלים" וכו'? האם אתה מציג את דעתך כ"הכלל שלנו"? ב. אין צורך לחזור על הטיעון שויקיפדיה אינה כלי שידור ממלכתי, כי איש לא טען כך. יש ערך בטענה שמוסד ממלכתי עם כללי אתיקה החליט כך ואני מצפה ממך ליחס רציני יותר לטיעון זה. ג. הטענה על ההמצאה האורוולינית היא עמדה פוליטית. לדעתם השם נבחר כדי להפגין את רצונם של יושבי הבית בשלום אמיתי. ד. רק כלי התקשורת הנוטים שמאלה (לפי עדות רבים מכתביהם, הן ביחס לעצמם והן ביחס לעמיתיהם) קוראים כך לבית, ולמעשה לא כולם, כי רשות השידור החליטה אחרת. לצערי אין במדינת ישראל אמצעי תקשורת נייטרלים באמת. ה. זה לא משנה מי הגיש את התלונה, אם היא התקבלה. נרו יאיר 14:33, 5 באוקטובר 2007 (IST)

תראה, אם אני צריך להתחיל להסביר לך את כללי היסוד של הכתיבה בוויקיפדיה, אז אנחנו באמת בבעיה. לצערי, אני לא יכול להתייחס ברצינות לכללי האתיקה של רשות השידור. מדובר ב"מסמך נקדי" שכולל כללים זרים ומוזרים, שרשות השידור עצמה אינה עומדת בהם. אני גם לא יכול להתייחס ברצינות לטענה ש"ואי-נט" וגלי-צה"ל הם גופי תקשורת הנוטים שמאלה. גלי צה"ל, להזכירך, היא רשת ציבורית בניהול צה"ל, אלא שבניגוד לרשות השידור, אין לה ועד מנהל שנבחר לפי מפתח פוליטי, ואין לה מסמכי אתיקה מוזרים. באופן אבסורדי, דווקא מפקד גלי צה"ל, שהוא באופן רשמי איש צבא, הוא בדרך-כלל עיתונאי ותיק ומנוסה, בעוד מנכ"ל רשות השידור הוא בדרך-כלל מינוי פוליטי. עוד טענה שאני לא יכול להתייחס אליה ברצינות היא הטענה שתושבי בית המריבה מעוניינים בשלום. אותה גברת שצעקה על השכנה שלה "תיכנסי בחזרה לכלוב", וקראה לעברה "שרמוטה", אותו רופא שנכנס למערת המכפלה חמוש ברובה בעיצומו של חג הפורים וריסס מתפללים מוסלמים, ומקרים חמורים אחרים, לא מעידים על התושבים שפניהם לשלום. אני מדבר כאן על עובדות מתועדות, לא על עמדות פוליטיות. עכשיו באים הם ותומכיהם ומבקשים לשכנע אותנו שפרובוקציה פוליטית היא בעצם צעד למען השלום. שוין. אני לא מקבל את זה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:58, 5 באוקטובר 2007 (IST)

אתה ממשיל את תושבי הבית לברוך גולדשטיין ועוד טוען ש"אני מדבר כאן על עובדות מתועדות, לא על עמדות פוליטיות", באמת. את דעתי אמרתי, "בית השלום" הוא כינוי פוליטי בדיוק כמו "בית המריבה", אבל זה לא אומר שאתה ונרו יאיר צריכים להפוך את דף השיחה הזה לפורום פוליטי בין ימין לשמאל. אני גם לא בטוח שאין בדבריך הקושרים בין תושבי הבית לגולדשטיין משום עילה לתביעת לשון הרע מצידם. בקיצור, דברים שמוטב היה שלא נאמרו משנאמרו. יחסיות האמת • ♥ 21:05, 5 באוקטובר 2007 (IST)

יחסיות, אצלך הכול מתחיל ונגמר בעמדות פוליטיות. לא אצלי. אני מדבר כאן על עובדות. הקהילה שהשתלטה על בית המריבה (הם לא קיבלו את המפתח מהבעלים הקודמים כמקובל בעסקאות מסוג זה) היא אותה קהילה שהוציאה מתוכה את הגברת הצועקת "שרמוטה" ואת ברוך גולדשטיין. זוהי קהילה שיש בה גורמים אלימים מאוד, והיא קהילה מלוכדת למדי, הרבה יותר מלוכדת מרוב הקהילות שאני מכיר. אלה עובדות שכל בר-דעת צריך להכיר בהן, בין אם הוא תומך בישיבת יהודים בחברון ובין אם הוא מתנגד לה. הבית הוא בית מריבה כי אכן מתנהלת בגינו מריבה. לא התנהלה כאן עסקת נדל"ן רגילה. לפיכך, כינויו "בית השלום" הוא לא יותר מאורווליאניזם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:13, 6 באוקטובר 2007 (IST)

תשמע, אני מתקשה להתייחס ברצינות לטיעון הקובע שקרית ארבע וההתנחלות היהודית בחברון מהוות יחד "קהילה מלוכדת". יחסיות האמת • ♥ 14:43, 6 באוקטובר 2007 (IST)

לדרור: א. אתה ממשיך להציג את דעותיך כאילו הן כללי היסוד של ויקיפדיה. אל תסביר לי. רק תפנה אותי לסעיף שאומר "מבין השמות המקובלים בציבור אנחנו בוחרים את השם הניטרלי ביותר או התיאורי ביותר". אם זה לא כתוב - אל תנפנף בזה. ב. גם לעיתונאים ותיקים ומנוסים יש דעות פוליטיות, אני מקווה שגם אתה מכיר בזה. למשל זכור לי שלמפקד גלי צה"ל מונה אבי בניהו, שעבד בעיתון המפלגתי על המשמר. כפי שכתבתי (ולא התייחסת) כך מעידים אנשי תקשורת בעצמם. גם כאן, יש עוד דוגמאות רבות שראיתי ואיני זוכר בפירוט. ג. כדי לומר שפלוני אינו מעוניין בשלום תצטרך להוכיח זאת. זה כן שייך לכללים של ויקיפדיה שמחייבים גם אותך. ד. יחסיות צודק לגמרי. לך נוח לכרוך את כל המתנחלים יחד ולהאשים אותם במה שעשו בודדים מביניהם. לפי ההיגיון שלך (רק שלך!) כל הערבים רוצחים. נרו יאיר 23:06, 6 באוקטובר 2007 (IST)

כבר מזמן לא נתקלתי במקרה מתאים יותר לביטוי: הפוסל במומו פוסל. אני רוצה לדעת את האמת - האם רצונך שנכנה את בית המריבה "בית השלום" אינו קשור בדעותיך הפוליטיות? האם באמת אינך מנסה לקדם כאן אג'נדה פוליטית במסווה של חרדה לניטרליות? בוא נשים את הדברים על השולחן. יש לי רקורד די עשיר כאן בוויקיפדיה, ואני חושב שדעותיי הפוליטיות די ידועות, ומאידך איש אינו יכול להאשים אותי כאן בחוסר הגינות. כל הוויכוח הזה נראה לי יותר כמו ניסיון להשליט טרמינולוגיה פוליטית במסווה של דאגה לניטרליות. אם אתה חושב שהביטוי בית המריבה בהתייחס לאותו בית בחברון הוא לא-ניטרלי, ואילו "בית השלום" (יהא זה עם מירכאות או בלעדיהן) הוא ביטוי ניטרלי, אזי יש לנו בעיה רצינית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:00, 7 באוקטובר 2007 (IST)

נ"ב - האם לדעתך זה הוגן להפנות אותי לאוסף ציטוטים נטולי הקשר מתוך אתר "זכות הציבור לדעת" שהוא אתר ימין שגם הגיש את התלונה ההיא לרשות השידור? קשה לומר שהאתר הזה ניטרלי, וקשה לומר שיחסו לתקשורת הישראלית הוגן. קשה מאוד גם לסמוך על הציטוטים שהוא מביא, בפרט כשהם מנותקים מכל הקשר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:03, 7 באוקטובר 2007 (IST)

א. פשוט לא ענית על שום סעיף בהודעתי הקודמת, ובמקום זאת בחרת לתקוף. ב. אני לא מסתיר את דעותיי הפוליטיות, וגם אין טעם להסתיר, לא אצלי ולא אצלך. כל מי שכותב בענייני פוליטיקה קל לזהות את דעותיו, אבל זה לא משנה כאן. הדעות הפוליטיות שלי ושלך והרקורד הוויקיפדי שלי ושלך שווים בדיון הזה כקליפת השום. תתמקד בטענות ענייניות. ג. יש לנו אכן בעיה רצינית עם מי שמכיר רק בנייטרליות של הדעה הפוליטית שלו. ד. לא טענתי שהאתר הנ"ל נייטרלי, כמו שלדעתי גם גל"צ וידיעות אינם נייטרלים. הבאתי לך ציטוטים שרוכזו באתר שלהם, והנייטרליות של אנשי האתר לא משנה. אני אכן סבור שיחסם לתקשורת הישראלית הגון, וכדי לטעון אחרת, תצטרך להביא ראיות. וזה, בניגוד למשפט הנ"ל שאתה מתחמק מלבססו, כן מעוגן בכללים של ויקיפדיה. נרו יאיר 00:26, 7 באוקטובר 2007 (IST)

(א) לעניין כללי הכתיבה בוויקיפדיה: כמו בכל מערכת מסוג זה, יש כללים כתובים ויש כללים שהם עניין של נוהג. הכללים הכתובים ממילא כתובים, ואני לא צריך להפנות אותך אליהם. הכללים הבלתי-כתובים נוצרו בשורה של דיונים. הנה כמה דיונים ארוכים שאולי ייראו לך רלוונטיים לדיונינו: גרוזיה או גאורגיה; ניקוסיה או לפקוסיה; דון קישוט או דון קיחוטה; הגדה המערבית או יהודה והשומרון; הפיגוע במלון פארק או טבח ליל הסדר; ועוד כהנה וכהנה. הכלל שנוצר בשורת הדיונים האלה הוא כדלקמן: (1) אין להמציא שמות או להציע שמות שאינם מקובלים בעברית. (2) מבין השמות המקובלים בעברית יש לבחור (בסדר הזה): את המדויק יותר, את הניטרלי יותר, את זה שמכבד יותר את בעליו (אם מדובר בשם של אדם, עם או מדינה), את הנפוץ יותר בעברית. אם אין אפשרות להכריע עורכים הצבעה. (ב) מהדיון איתך ניכר שכל דעה שאינה מתאימה להשקפת עולמך זקוקה להוכחה, בשעה שכל דעה שמתאימה להשקפתך מתקבלת כמובנת מאליה. אין פלא שהדיון נקלע למבוי סתום. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:20, 7 באוקטובר 2007 (IST)

אוקיי, נראה לי שמיצינו את הדיון, בפרט שהוא אינו תורם הרבה ושיש להניח שבעתיד יתברר מעמדו החוקי של הבית. נרו יאיר 09:36, 7 באוקטובר 2007 (IST)

פרשת "גדודי גלעד שלהבת"

חוץ מהספק האם מדובר בנקמה יהודית או בלקיחת אחריות ותו לא (וזה כבר הוזכר בדף השיחה הזה), הסיפור הזה פשוט לא שייך לערך הנוכחי: מדובר בערבי שנהרג באזור מעלה אדומים, לא באזור חברון. לכן יש להוריד מהערך. נרו יאיר 15:36, 3 באוקטובר 2007 (IST)

אכן, אתה צודק. בברכה, ינבושד.

למה לבטל?

נרו יאיר, אתה שם לב מה אתה מבטל? ביטלת תיקון לפירושון 'מערת המכפלה', החזרת תבנית 'להשלים' למרות שהפרק הזה מפורט לגמרי ונראה שלא חסר בו אף מקרה, והחזרת פרטים טפלים. אולי תסביר אתה למה אתה משחזר? נת- ה- 23:11, 9 באוקטובר 2007 (IST)

אולי תופתע, אבל שמתי לב. זה לא פירושון אלא קישור לערך מערת המכפלה. קישור כזה כבר קיים בראש הערך הנוכחי ובוויקיפדיה מקובל שדי בכך וקישורים חוזרים הם מיותרים. לגבי הלהשלים - לא מספיק שזה נראה למישהו "מפורט לגמרי". כדי להוריד אתה צריך להיות בטוח, או לשאול בדף השיחה. ובכן, הפרק עדיין חסר. לא רק קרבנות בנפש, אלא גם מקרים נוספים של אלימות חמורה פחות, כמו מקרה שמפורט בפרק של אלימות כנגד ערבים. באופן כללי, כשמדובר בדברים שאינך בטוח בהם - אל תיחפז לתקן, אלא פתח דיון. נרו יאיר 23:20, 9 באוקטובר 2007 (IST)

לא שמת לב. בערך כרגע מופיע הצורה הזאת - 'מערת המכפלה]]'. (בלי סוגריים מקדימה) אם אתה רוצה להוריד את הקישורון, הורד גם הסוגריים בסוף. כרגע המצב פשוט מגוחך, אני מנסה פעמיים לתקן את זה ואתה מחזיר למצב הרעוע. הפרק על 'אלימות כלפי יהודים החברון' לא אמור לכלול, כמובן, כל סכסוך שכנים בעיר בין יהודים לערבים. הוא אמור לכלול מקרים עיקריים. לעת עתה הפרק עונה על הקריקרטריון הזה, ואין שום צורך לפתוח דיון על דברים ברורים. תבנית 'להשלים' נועדה לשימוש במקרים הרבה יותר קשים של חוסרים, ולא לפרק הזה במצבו הנוכחי. הפרטים הנוספים ששחזרת הם טפלים ומקומם בערך (אם בכלל יהיה) על הרב אלי הורביץ ועל ארז שמואל, ולא פה. ואגב, עד שאתה מציע לי לפתוח דיון, טול קורה מבין עיניך, למה אתה משחזר אותי פעמים בלי לפתוח דיון? נת- ה- 23:43, 9 באוקטובר 2007 (IST)

א. לגבי הסוגריים המיותרים - אתה צודק, אם כי העריכה שלך הייתה מוטעה גם היא כפי שהסברתי, מלבד זה שהייתה מלווה בתיקונים נוספים שאני מתנגד להם, ולכן ביטלתי. אתה יכול כמובן לתקן את הפרט הזה, או שתשאיר לי, איך שאתה מעדיף.

ב. אני לא מדבר כמובן על "סכסוך שכנים". אני מדבר על מאות ואלפי(!) מקרים של ירי, סכינאות ועוד, חלקם הסתיימו בפציעות קשות, חלקם הסתיימו ללא נפגעים. בתחילת האינתיפאדה השכנה היו חודשים רבים של מקרי ירי רבים מדי יום. אם מקרים חמורים פחות מופיעים בפרק על אלימות כנגד ערבים - יש להם מקום גם כאן.

ג. אני סבור שהפרטים ששחזרתי חשובים.

ד. הכלל בוויקיפדיה הוא שלא ניתן לשנות את הגרסה הקיימת אם יש מחלוקת לגבי השינויים, לכן אם אתה רוצה לשנות אתה הוא שצריך לפתוח דיון מסודר ולגבש הסכמה לכך. נרו יאיר 00:13, 10 באוקטובר 2007 (IST)

אני לא רואה צורך להוסיף על הדברים שכבר כתבתי למעלה. וכמו שאתה בעצמך כותב - פעם הבאה לפני שחזורים יש לערוך דיון מסודר. אז למה אתה משחזר אותי בלי דיון מסודר? האם הגירסא שלך היא יותר יציבה משל אחרים? נת- ה- 00:23, 10 באוקטובר 2007 (IST)

יש לקיים דיון מסודר לא לפני שחזורים, אלא לפני שינויים. זה ההבדל. הגירסה היציבה היא זו שהייתה קיימת לפני השינויים המוצעים. מתוך כבוד כלפיך אני משמיט קטע מהתיאור ביחס לארז שמואל, למרות שלדעתי יש לו מקום בויקיפדיה. נרו יאיר 00:38, 10 באוקטובר 2007 (IST)

טענה מופרכת על רמאות בכניסה למלון פארק

הערך אומר כך: "מעט אחר כך פנה הרב לוינגר אל המושל הצבאי של חברון יחד עם ישראל הראל, בני קצובר, הרב חיים דרוקמן והרב אליעזר ולדמן (לימים דמויות מרכזיות ב"גוש אמונים") וביקשו היתר לערוך את סדר פסח בחברון (12.4.1968), ולעזוב לאחריו. ניסיונותיהם לקניית מקרקעין נכשלו, והם שכרו חדרים ב"מלון פארק" בעיר (באישורו של ראש העיר מחמד עלי אלג'עברי). למחרת הם הפרו את הבטחתם ונשארו במלון הפלסטיני במרמה".

המקור הוא אדוני הארץ, עמ' 30-32. ובכן, באדוני הארץ אין שום מקור לטענה זו. להפך, הם מביאים מודעות שפרסמו המתיישבים בעיתונות לפני החג על הכוונה להישאר בחברון. הם עצמם מסתמכים באותו עמוד על חגי סגל, שכותב בפירוש שלפני החג נתן מושל חברון פתק למפקד המשטרה לתת כלי נשק למתיישבים, ועל הרב לוינגר שהכחיש במעריב את טענת הרמאות כביכול. עוד הם כותבים שם: "יש רגליים לגרסתו של המתנחל חגי סגל הטוען כי בעת שהצבא והדרג המדיני אישרו לקיים את סדר הפסח בחברון הם ידעו שלוינגר וחבריו אינם מתכוונים לפנות את העיר למחרת החג". יתרה מזו, בעמ' 32 מצטטים המחברים כי הכניסה לעיר נעשתה באופן חוקי, ולא ניתן היה להוציאם ממנה אלא בכוח תקנות לשעת חרום. עמ' 35: דיין אמר בכנסת שהממשל אישר את בקשת המתנחלים לפי החלטת הממשלה. חלק מדבריי רמוזים בהמשך, אבל זה לא מספיק, משום שהדברים מערערים לחלוטין את עצם הטענה על רמאות. לאור זאת, יש לשנות את הערך בהתאם. נרו יאיר 13:06, 14 באוקטובר 2007 (IST)

אליקים העצני והקמת קריית ארבע

הערך אומר כרגע כך: "אליקים העצני ביקש להתבדל מהקיצוניים בתוך חברון, ולבקשתו, ולאחר בדיקה של צוות מטעם הממשלה, התקבלה בדצמבר ההצעה של יגאל אלון להקים ישוב יהודי נפרד, פחות קיצוני ("בהתאם לאופיים החברתי") מחוץ לעיר עצמה. זוהי קרית ארבע שהקמתה לא הביאה בסוף לפיזור היישוב היהודי בחברון".

המקור הוא, שוב, אדוני הארץ, עמ' 39. הבעיה היא שיש כאן מקרה מדהים של סילוף בספר זה עצמו. מקורם של מחברי אדוני הארץ הוא חגי הוברמן, בתוך: אברהם שבות, העלייה אל ההר, ירושלים 2002, עמ' 41. אלא שהמעיין במקור יגלה דברים הפוכים לגמרי: בי"ד באייר תשכ"ח קיבלה הממשלה החלטה בלשון מעורפלת משהו, שדיברה על הקמת ישיבה ועל אחריות הממשל לבטחון המתנחלים. משמעות הדברים הייתה רצון להפריד בין יהודים וערבים, ולכן הוחלט על העברת המתיישבים במלון פארק לממשל הצבאי והקמת קריית ארבע בהמשך. בין אנשי מלון פארק התגלו חילוקי דעות לגבי החלטה זו. העצני וחילוניים אחרים בקבוצה לא הזדהו עם עניין הקמת הישיבה בממשל ודרשו שמלבד הקריה יוקם גם ישוב יהודי בתוך חברון (המקור: מעריב א' באלול תשכ"ח). כלומר: הפוך לגמרי מהכתוב באדוני הארץ (וממילא גם אצלנו בערך). כל זה מעלה מחשבות נוגות על טיב מחקרם של אלדר וזרטל (שזכה משום מה לציון "מקיף" בערך. את הציון הזה אני מתקן כבר עכשיו). גם את זה יש לתקן בערך. נרו יאיר 13:06, 14 באוקטובר 2007 (IST)

הצורך בהשלמה לגבי אלימות כלפי יהודים בחברון

אני מבין שFTW סבור שכבר אין צורך בהשלמה. ובכן, כמוזכר לעיל, חסרים מאות ואלפי מקרים של אלימות כלפי יהודים בחברון. אני מסכים להוריד את התבנית אם יוסכם שהן לגבי יהודים והן לגבי ערבים יימנו כאן רק אבדות בנפש. נרו יאיר 16:06, 14 באוקטובר 2007 (IST)

אם אתה רוצה לכתוב רשימה של מאות ואלפי מקרים, תפתח ערך נפרד בנושא. זה לא הגיוני שרשימה כזו תתפוס כזה נפח מהערך על חברון, ועוד תישא תבנית "להשלים"... ‏FTW‏ • שיחה 16:14, 14 באוקטובר 2007 (IST)

אני לא רוצה לכתוב רשימה של מאות ואלפי מקרים, אבל עדיין חסרים מקרים מרכזיים רבים, למשל של פציעות באורח קשה. מה לעשות, היו הרבה יותר מקרי אלימות כלפי יהודים וכוחות הביטחון, אל תאשים אותי בזה. נרו יאיר 16:22, 14 באוקטובר 2007 (IST)

אתה חתיכת פרובוקטור ואני לא מתכוון להיגרר שוב לפרובוקציות שלך. ‏FTW‏ • שיחה 16:36, 14 באוקטובר 2007 (IST)

מצד אחד FTW צודק, אין מקום לפרט את כל המקרים, אלא רק את הבולטים. במקרה הצורך, ניתן לפתוח ערך נפרד לרשימה המלאה. מצד שני, טון הדיבור שלו עלה גבוה מדי והוא עבר על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. דולב • שיחה 22:58, 14 באוקטובר 2007 (IST)

אין מקום לפרט את המקרים כאשר מדובר ברשימה העומדת בפני עצמה, לא רשימה העומדת מלכתחילה בהשוואה מול רשימה מקבילה. לא ייתכן שייווצר רושם כאילו רמת האלימות כלפי ערבים בחברון מקבילה לרמת האלימות כלפי יהודים. אם ברשימה של אלימות כלפי ערבים מדובר גם על נזק לרכוש - יש להזכיר נזק כזה גם ברשימה של אלימות כלפי יהודים. אני מוכן להתפשר על התמקדות באבדות בנפש בשתי הרשימות. נרו יאיר 23:03, 14 באוקטובר 2007 (IST)

שכתוב הפסקה בעניין תחילת ההתנחלות

לאור האמור לעיל שיניתי את הפסקה. ציינתי מקורות כמעט לכל הפרטים והקפדתי שלא להסתיר אירועים משמעותיים אמיתיים, גם כאלה שאינם נוחים לצדם של המתנחלים. להערות ענייניות אודה. נרו יאיר 15:03, 17 באוקטובר 2007 (IST)

פגיעות בערבים ויהודים

חברים, אני בעד ערך מאוזן. כל מידע שיש ראוי שיופיע, וידוע שיש פגיעה נרחבת בפלסטינים בחברון (בחלק שבשליטה ישראלית) שהביאה לבריחה של כ-40-50% מהאוכלוסיה הפלסטינית שם. יש פגיעות רבות בנפש וברכוש, ואין סיבה שמידע כזה, המצוי ובכמות גדולה, לא יפורסם. 79.179.106.74

אני אתערב לשנייה-בסלנג הויקיפדי, מה שקרה כאן מכונה "מלחמת עריכה" שאינה דרך עבודה מקובלת וסופה לעיתים בחסימה של אחד המשתתפים או הגנה על הערך. משימתך היא לשכנע את המתנגדים לך בהידברות, לא לקבוע עובדות. רצוי גם שתירשם בכל מקרה (אייפי פוגע לך יותר בפרטיות). גם אם לא תשכנע את המתנגדים, ייתכן שיימצאו כמה תומכים שיטו לטובתך את הכף בויכוח. בהצלחה, ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 01:24, 21 באוקטובר 2007 (IST)

א. אחרי שהובהרה לך המדיניות בוויקיפדיה, אני מוחק שוב את העריכה שלך. אל תנסה להתעקש נגד הכללים, זה לא יתרום למטה שלך.

ב. מה ש"ידוע" לך לא יספיק כאן.

ג. אני מבהיר שוב: הרשימה הזאת כוללת מקרים של אלימות קיצונית, לא זריקות אבנים (והיו אלפי מקרים כאלה כנגד יהודים), ואפילו לא יריות שלא פגעו (וגם כאלה היו מאות ואלפים), ובטח לא קללות ודחיפות. נרו יאיר 01:40, 21 באוקטובר 2007 (IST)

סדר ברשימות ה'אלימות'

לאור ההתכתשויות המיותרות שגורמות הרשימות האלה - יש צורך ליישר קו לגבי מה הן אמורות לכלול. אני מציע להסכים שיוזכרו בהן רק מקרים של אבדות בנפש. אם תרצו - גם פציעות באורח קשה, אולי נזק קיצוני לרכוש. לא מעבר לזה. נרו יאיר 01:42, 21 באוקטובר 2007 (IST)

אני מציע להשאיר את המצב כמו שהוא. דניאל ב. 01:45, 21 באוקטובר 2007 (IST)

כלומר להמשיך להתווכח על כל מקרה במחזוריות אינסופית? מה הטעם בזה? נרו יאיר 08:12, 21 באוקטובר 2007 (IST)

מה שחשוב זה כמובן מה המשקל הציבורי וההסיטורי של הדברים.

נמאס לי שוב ושוב לראות אנשים שמציעים קריטריונים קשיחים בתקווה המטופשת שהקריטריונים יחשבו במקומם. צריך להפעיל שיקול דעת. eman • שיחה • ♥ 03:22, 21 באוקטובר 2007 (IST)

דא עקא, בערך נפיץ פוליטית שכזה כשיש מקום לשיקול דעת אז כל אחד מפעיל את שיקול הדעת הפוליטי שלו ומגדיר אירועים חשובים בתור אותם האירועים שגורמים לו "לתמוך בפינוי ההתנחלות היהודית בלב חברון" או "להתנגד להחרבת הישוב היהודי בחברון מאז ולתמיד", וכו'.. יחסיות האמת • ♥ 07:54, 21 באוקטובר 2007 (IST)

יחסיות צודק. חייבים לנסח כאן כלל של NPOV. אם תהיה הסכמה על כך, אני מוכן להוסיף בתחילת שתי הרשימות הבהרה כי שני הצדדים טוענים בדבר מקרים רבים של זריקות אבנים, התכתשויות, נזק לרכוש והטרדות מן הצד השני, והרשימה כוללת רק מקרים חמורים במיוחד, של אבדות ונפש וכו', לפי מה שיוסכם. נרו יאיר 08:12, 21 באוקטובר 2007 (IST)

הכי נייטראלי זה להוסיף הכל, ולתת לקורא להחליט. אין הגיון בהחלטה לגבי אבידות מרמה מסויימת, כי הן מתמקדות רק בתוצאה, ולא בתהליך. למשל: הטרור הפלסטיני יוצר אימה ברחובות הישראליים שכחה גדול בהרבה מהאבידות בנפש. עדויות חילי צה"ל, דו"חות בצלם והעדויות המצולמות שהועלו רלבנטיים, גם אם זה לא לרוחך האישית. 79.180.20.23 08:23, 21 באוקטובר 2007 (IST)

זה פשוט בלתי אפשרי, כי אז היה צורך להוסיף לרשימה אלפי מקרים נוספים. נרו יאיר 11:53, 21 באוקטובר 2007 (IST)

מסכים עם הצעתו של נרו יאיר. ‏FTW‏ • שיחה 14:37, 21 באוקטובר 2007 (IST)

ממתי חיסול מחבלי חמאס נחשב כאלימות כלפי פלסטינים?!

חיסול הוא אלימות. מחבלי חמאס הם פלסטינים. לכן זה אלימות כלפי פלסטינים. אתה אולי טוען שהאלימות היא מוצדקת, אבל אנחנו לא נתחיל לשפוט פה כל מקרה האם ההריגה מוצדקת או לא.

מה שכן, יש להקפיד להכניס ברשימה של אלימות נגד פלסטינים מקרים בהם מדובר בפעולות יזומות של ישראל או של ישראלים בודדים. לא בתגובה מיידית לארוע אותו יזמו פלסטינים. eman • שיחה • ♥ 17:30, 23 באוקטובר 2007 (IST)

לדעתי חיסול מחבלים שהם פצצה מתקתקת בהחלט אינו אלימות אלא הגנה עצמית לגיטימית. לאור זאת - אני מוריד מקרים כאלה מהרשימה. אם תרצה - תכניס אותם לרשימה נפרדת של מקרים של חיסול, אבל לא תחת הכותרת אלימות. כמו כן אני מוריד מקרים שבהם נהרגו פלסטינים שהיו בסביבת מיידי אבנים וכדומה. הרשימה עוסקת באלימות יזומה, לא בתאונות. נרו יאיר 22:52, 23 באוקטובר 2007 (IST)

אתה לא יכול להחזיק את החבל בשני קצותיו. בפרק על האלימות נגד יהודים התעקשת על אי הפרדה בין פגיעה באזרחים לפגיעה בלוחמים. אז צריך להיות עקבי. לכן כל המקרים של חיסולים יזומים חייבים להכנס פה. הקפדתי לא להכניס מקרים של אנשים שנהרגו במהלך פעולות שהיוזמה להן היתה פלסטינית (גם אם הם היו חפים מפשע).

ובכלל צריך להחיל אותן אמות מידה ואותה התייחסות לשני הצדדים. אי אפשר להניח שכל מה שהמתנחלים או ישראל טוענת זה נכון, וכל מה שהפלסטינים טוענים זה "לטענתם".

לגבי נהג המשאית, הדברים הופיעו בעוד מקומות, אבל זה המקום היחידי שזה הופיע לבד. זה מופיע גם בדוח זה של בצלם (קובץ וורד), אבל בגלל שזה קובץ וורד, ובגלל שזה לא מופיע בנפרד חיפשתי מקור אחר.

לאור זאת אני משחזר את שינוייך. eman • שיחה • ♥ 23:10, 23 באוקטובר 2007 (IST)

א. זה ממש לא קשור. השארתי ברשימה מקרה של מג"בניקים שרצחו אזרח. חיסול ממוקד או הגנה עצמית אינם אלימות.

ב. בכל מקרה של הבדלי גרסאות יש מקום לכל הפחות ששתיהן יופיעו.

ג. בכל מקרה, לפי החוקים במקום הזה אתה לא יכול לשנות גרסה יציבה אם יש התנגדות. נרו יאיר 23:16, 23 באוקטובר 2007 (IST)

באמת תודה שהשארת משהו.

אני בפרוש לא הכנסתי לפה מקרים של הגנה עצמית. אבל חיסול ממוקד,שיזום מראש הוא פעולה אלימה שצד אחד יוזם נגד צד שני. אנחנו פה לא מתווכחים על האם זה צודק או לא. אנחנו מתארים מקרים של אלימות יזומה של צד אחד לצד השני. אם נתחיל להתווכח על הצדק לא נצא מזה.

אתה לא יכול למחוק ולהכנס למחלמות עריכה. קודם צריך להתחיל בדיון, ואז אם לא מגיעים לפשרה אז משחזרים לגרסה יציבה. בכל מקרה מה שעשית לא קשור לבכלל לגרסה יציבה, כי עשיתי מחיקה סלקטיבית ושינויים בטקסט.

eman • שיחה • ♥ 23:22, 23 באוקטובר 2007 (IST)

א. הרי דנו בנושא הזה גם בעבר, אתה יודע שיש על זה מחלוקת, ולכן אתה לא יכול לשנות על דעת עצמך. אבל מעבר לזה, למילה אלימות יש קונוטציה שלילית מאוד, ואני בטוח שרוב הציבור ורוב הוויקיפדים לא יסכימו שחיסול ממוקד של פצצה מתקתקת הוא אלימות.

ב. אני מופתע מאוד. כשהייתי ויקיפד טרי כמה וכמה פעמים מחקו לי על המקום בטענה שאיני יכול לשנות גירסה יציבה ללא הסכמה. כך מקובל פה: במקרים שנויים במחלוקת יש קודם להגיע להסכמה ואחר כך לשנות, לא להפך.

ג. אולי אתה מתכוון שאני עשיתי מחיקה סלקטיבית? כאמור, לגבי חלק מהמקרים שהוספת אני מסכים איתך. אם זה לא טוב - אני מוכן לשחזר למצב שלפני כל עריכותיך היום, אבל אני לא מבין מה התועלת בזה. נרו יאיר 23:34, 23 באוקטובר 2007 (IST)

גם על תוספות שלך יש מחלוקת (וזה שהגעת לכמעט סיכום עם משתמש אחד זה ממש לא מחייב תא קהקהילה כולה), וגם הגרסה שלפני התוספות שלי היא רחוקה מלהיות יציבה.

שחזור לגרסה יציבה לא אומר שיש לכל ויקיפד ויקיפד זכות וטו אוטומטית על כל תוספת חדשה או שינוי. מה שאתה עושזה זה שילוב של חוצפה ונודניקיות.

חיסול ממוקד, ובכלל כל פעילות לחימה היא אלימות. למילה אלימות יש משמעות, ולפני שמדברים על קונוטציות צריך להתייחס למשמעות עצמה. "חיסול ממוקד" הוא סוג של אלימות, נקודה. ולגבי ה"פצצות המתקתקות", מאין לך שמדובר בכאלה? ואני מזהיר אותך מראש שטיעון ש"מכיוון שישראל טוענת שהיא מחסלת רק "פצצות מתקתקות" סימן שאם היא חיסלה זו היתה פצצה מתקתקת" זה טיעון מעגלי בלתי קביל.

eman • שיחה • ♥ 23:44, 23 באוקטובר 2007 (IST)

ובמחשבה שניה, לאור מה שחגי אדלר עשה, אולי הפתרון הוא באמת לשנות את הכותרת, ולא את הרשימה. אולי בכךך לא צריך להשתמש במילה "אלימות" אלא למצוא ביטוי אחר. eman • שיחה • ♥ 23:53, 23 באוקטובר 2007 (IST)

א. היו לי אכן תוספות שחלקו עליהן - ולכן הן הורדו עד לגיבוש הסכמה, בדיוק כמו מה שצריך לעשות כאן.

ב. יש פה ויכוח ולכן לא ייתכן שתקבע עובדות בשטח בלי הסכמה. כאמור, זהו הנוהג פה, והפעילו אותו כלפיי כמה וכמה פעמים. לכן אפעיל אותו גם עליך. אם הכללים אומרים אחרת - אשמח לשמוע ולשחזר עריכות שלי שהורדו.

ג. אתה רוצה לטעון שאלה לא פצצות מתקתקות ולכן זו אלימות, וממילא חובת ההוכחה עליך.

ד. אני מתנגד בהחלט לרשימה שתכלול זה לצד זה תינוקות שנרצחו בכוונה תחילה לצד חיסול פצצות מתקתקות, גם אם לא תקרא לזה אלימות. נרו יאיר 00:00, 24 באוקטובר 2007 (IST)

א+ב. אני גם לא מסכים לכל מה שיש ברשימה הראשונה. אם יש זכות וטו היא לשני הכיוונים. אתה קבעת עובדות בלי הסכמה, אז אם לך יש זכות וטו עלי, זה גם להפך.

ג+ד. ההגיון שלך מעוות. חובת ההוכחה עליך שמדובר בפצצות מתקתקות. למעשה אפילו אל ראיתי שום טענה שמדובר בפצצות מתקתקות, חוץ מזה שאתה החלטת.

ד. אני הייתי כאמור נגד הכללה של אזרחים ושל לוחמים ברשימה אחת. אתה הוא זה שהתעקש. אז אם זה עובד זה עובד לשני הצדדים.

eman • שיחה • ♥ 01:10, 24 באוקטובר 2007 (IST)

א+ב. עד עכשיו לא הייתה לך או לאף אחד אחר שום התנגדות לרשימות, שנמצאות כאן זמן רב. דיברת אמנם על הנושא של חמושים ואזרחים, אף אחד לא הסכים איתך, ובפירוש ויתרת. הכל מתועד למעלה. רק עכשיו אתה שולף את הטיעון הזה.

ג. כמובן שבכירי ארגוני טרור הם פצצה מתקתקת. זו המטרה המוצהרת שלהם, עליה הם לוקחים שוב ושוב אחריות.

ד. לא אני אלא כולם מלבדך הכריעו שהרשימה תכלול גם "לוחמים".

ה. גם לשיטתך: יש כאן דיון, ודאי שאין הסכמה, ולכן אני משחזר. אם אתה רוצה לשחזר לגירסה לפני כל השינויים שלך - בבקשה. לדעתי אין בזה צורך. נרו יאיר 10:41, 24 באוקטובר 2007 (IST)

סלחו לי לי על ההתערבות, אבל מה מטרת הרשימה בכלל? באופן אישי, אני חושבת שכל הכרוניקה הזו של אירועים מיותרת. אין לה מקבילה בשום ערך למיטב הבנתי. אז אולי כדי לחסוך את הדיון הנלווה, נסכים להוריד הכל? דורית 23:24, 23 באוקטובר 2007 (IST)

כדי לחסוך את הדיונים יש להגיע להסכמה מה תכלול הרשימה. אם הגעתי בעניין זה להסכמה עם FTW - הרי שהמצב הזה אינו רחוק. לגבי עצם הרשימה - לא אני הכנסתי אותה, ואני חושב שיש בה תועלת רבה בהבנת המתח בין ישראלים ופלסטינים בחברון. אני בכלל בעד מידע מפורט, מדויק ומאוזן. נרו יאיר 23:37, 23 באוקטובר 2007 (IST)

האמת שכשאני חושב על זה, יש הרבה היגיון בדבריך. ניסיתי לחשוב על עיר שבה הוספנו לה כרוניקה לש אירועים בטחוניים, ולא הצלחתי. אבל צריכים להיות עיקביים. אם הרשימה מצד אחד יותר, אז גם הרשימה השניה. eman • שיחה • ♥ 23:46, 23 באוקטובר 2007 (IST)

לאור ההצעה של דורית אני הסתכלתי ברשימה, ועושה רושם שהנסיון ליצור קירטריון אובייקטיבי כשל לחלוטין ורק יצר רשימה ארכנית של אירועים שמטביעה את היער בעצים.

צריך ליצור רשימות שיכילו רק מקרים מרכזיים, שיצרו הד או שהיו להן השלכות שחרגו מהמקרה. לכן אני מציע שהרשימות יהיו כדלהלן:

• ב-30 בינואר 1980 (י"ג בשבט תש"ם) נרצח תלמיד ישיבת ההסדר בקריית ארבע, יהושע סלומה, בשוק במרכז חברון. היה זה הרצח הראשון של מתנחל ביש"ע לאחר 1967).
• ב-2 במאי 1980 (ט"ז באייר תש"ם) נרצחו שישה יהודים (צבי מנחם גלאט, גרשון קליין, יעקב צימרמן, חנן קרוטהמר, שמואל מרמלשטיין ואלי הזאב) ו-16 נפצעו בהתקפה על מתפללים סמוך לבית הדסה בחברון.
• ב-6 בדצמבר 1993 (כ"ב בכסלו תשנ"ד) נרצחו מרדכי לפיד ובנו שלום לפיד סמוך לשכונת רמת ממרא של קריית ארבע, מיריות שנורו לעבר רכב המשפחה.
• ב-26 במרץ 2001 (ב' בניסן תשס"א) נרצחה הפעוטה שלהבת פס מכדור של צלף פלסטיני משכונת אבו סנינה.
• הפיגוע בציר המתפללים: ב-15 בנובמבר 2002 (י"א בכסלו תשס"ג) ארבו מחבלים בציר המתפללים והרגו 12 חיילים ומתנחלים מכיתת הכוננות של קרית ארבע. בין ההרוגים: אל"מ דרור וינברג, מפקד חטיבת חברון, ויצחק בואניש, קצין הביטחון של קרית ארבע.

• ביולי 1983 תקפו אנשי המחתרת היהודית את המכללה האסלאמית בחברון, רצחו שלושה ופצעו עשרות .
• ב-25 בפברואר 1994 אירע טבח מערת המכפלה: ברוך גולדשטיין רצח ביריות רובה 29 מוסלמים בשעה שהתפללו במערת המכפלה.
• ב-13 באוקטובר 2000, בימיה הראשונים של אינתיפאדת אל אקצא, נהרג מירי צה"לי מנסור טהא אחמד סמוך לכיכר השוטר, בעת שפרק סחורה סמוך למיידי אבנים [6].
• ב-10 בדצמבר 2001 נהרגו שני ילדים, בוהאן שאייהוני, בן 3, ושאדי ערפה, בן 16, בעת ניסיון לחסל בירי טיל ממסוק מבוקש ששהה ברכב סמוך [7].
• ביולי 2002 נרצחה ניבין ג'מג'ום, נערה בת 14 במהלך התפרעות של יהודים שהשתתפו בהלוויה של הרוג פיגוע שנקבר בחברון. בהתפרעות נפצעו עוד כ-20 איש, והמתפרעים הפריעו לטיפול בפצועים ולפינויים [8] [9].
• בדצמבר 2002 נרצח עמראן אבו חמדייה על ידי ארבעה חיילי מג"ב שעצרו אותו, העלו אותו על ג'יפ, היכו אותו, זרקו אותו מהג'יפ תוך כדי נסיעה ונמלטו מהמקום [10].

זה פשוט עוול משווע, מאות נרצחים ופצועים יהודים, מאות מקרי ירי, אלפי מקרים של ידויי אבנים ובקבוקי תבערה, עשרות מעשי אונס (בתרפ"ט) וכל זאת לאורך 70 שנה. אל מול כמה מקרים בודדים עם הרוגים בודדים (למעט המקרה של ברוך גולדשטיין).

ולהציג את הדברים כאילו יש איזון???? אתמהה!

זה שאתה לא שומע על חלק גדול מההרוגים הפלסטינים, זה לא אומר שהם לא קיימים. זה רק אומר משהו על התקשורת שלנו. הרשימה שהתחלתי להביא גם היא חלקית. סה"כ באינתיפדה הנוכחית נהרגו פי 4 יותר פלסטינים מישראלים. אז גם אם הגיוני להניח שבחברון יש ייצוג יתר להרוגים ישראלים, גם אז אין להתפלא שיש אותו סדר גודל.

eman • שיחה • ♥ 02:31, 24 באוקטובר 2007 (IST)

תרשו לי להביע תמיכה מלאה בעמדתה של דורית. אין מקום לפירוט מלא של כל פיגוע שאירע בחברון מצד זה או מצד אחר. זו לא מטרת הערך על העיר, וזה גם פתח לצרות - צריך להביא אסמכתה על כל מקרה ויתחילו ויכוחים על אמינות האסמכתאות. למה לנו העונש הזה? מספיק לפרט אירועים גדולים שקרו בעיר, ולמרבה הצער היו כמה וכמה כאלה בחברון. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:49, 24 באוקטובר 2007 (IST)

אני מסכים לחלוטין עם דורית ועם דרור. הרשימה הזאת מסורבלת, אינה תורמת אינפורמציה על העיר חברון, ואין לה אח ורע בערכים על ערים אחרות (וטוב שכך). יש להסתפק באירועים מכוננים כמו רצח שלהבת פס והטבח במערת המכפלה. מי שרוצה, שיכתוב את פיגועים בחברון או את פעולות נגד פלסטינים בחברון. כאן אין לזה מקום. עידו • שיחה 17:10, 24 באוקטובר 2007 (IST)

כל עוד רשימת מקרי האלימות הייתה קצרה - לא היו לה שום מתנגדים. הנה היא התארכה, ומנגד אין הצלחה להאריך את הרשימה המקבילה של מקרי אלימות נגד פלסטינים - ופתאום ישנה התנגדות. אתייחס בפירוט לטענותיכם. א. מטרת הערך על חברון היא להביא אינפורמציה על חברון, וזוהי בהחלט אינפורמציה נצרכת. מקרי רצח אינם זוטות טריוויאליות, גם אם הם רבים, ובמיוחד אם הם רבים. ב. לא מדובר על "כל פיגוע שאירע בחברון", אלא על מקרי רצח. ג. ויכוחים על אמינות האסמכתאות ייתכנו בכל ערך, במיוחד ערכים פוליטיים. זה לא מה שישבור את ויקיפדיה. ד. מהם "אירועים גדולים", או "אירועים מכוננים" - דווקא על זה יהיו ויכוחים בלי סוף, על כל מקרה ומקרה בנפרד. ברשימה הנוכחית נותר להכריע רק בשאלה אחת: האם חיסולים ממקודים הם אלימות או הגנה עצמית. נרו יאיר 23:03, 24 באוקטובר 2007 (IST)

אנחנו גם לא מונים בערך על תל אביב את כל מקרי הרצח שארעו בתל אביב.

כל עוד הרשימה היתה קצרה זה אולי היה נסבל. הרוב היו דברים שאכן היוו ארועים מכוננים. ברגע שזה ארוך זה מטביע את הערך באינפורמציה בלתי אנציקלופדית. זה מקשה על הפרדת העיקר מהטפל. פה זה אנציקלופדיה, לא יומן מבצעים ולא ספר יזכור.

הטענה שלך על זה שהרשימה השניה לא התארכה היא ממש כבר חוצפה וצביעות. קודם אתה מקצץ אותה באופן חד צדדי, ואז מתלונן שהיא קצרה? נו באמת!

אני לא חושב שיש ויכוח על ארועים מכוננים (והנה, גם בשיטה שלך לא הצלחנו להמנע מויכוחים). יש לך השגות על הרשימה שלי? אם כן תכתוב אילו ארועים אמורים להיות וחסרים (ולמה הם מכוננים, איך היתה להם השפעה ניכרת על המצב בעיר וכו'), ואילו לא אמורים להיות. יש יותר סיכוי שנגיע בזה לעמק השווה מאשר בויכוח על מהי אלימות, שלא מתקדם לשום מקום. מכיוון שמלבדך כולם תומכים בהליכה בכיוון זה, אני מציע שתשתף פעולה במקום לגרור רגלים.

eman • שיחה • ♥ 23:34, 24 באוקטובר 2007 (IST)

א. להזכירך, אני לא המצאתי את הרשימה הזאת ובעבר לא היה ויכוח על הצורך בה. זה מספיק כדי להסביר את ההבדל דה-פקטו בינה לבין רשימת מקרי הרצח בתל אביב. ב. גם באנציקלופדיות צריכות להיות רשימות חשובות. אמנם ראה הצעתי להלן. ג. לא אני קיצצתי באופן חד-צדדי אלא אתה הוספת מקרים שנויים במחלוקת חריפה באופן חד צדדי. אילו הייתי כותב בסגנון שלך הייתי צריך להוסיף כאן כמה מילות גנאי. בכלל, הסגנון שלך לא עומד בכללי ההתנהגות המחייבים בויקיפדיה, אבל לצערי כבר נוכחתי לדעת כי הכללים האלה נאכפים באופן סלקטיבי מאוד. ד. כמובן שיהיה ויכוח גדול מהם אירועים מכוננים. כמה אנשים יסכימו איתך שהמקרה (השנוי במחלוקת אם בכלל קרה) של מנסור טהא אחמד הוא מקרה מכונן?! הוויכוח בשאלה האם חיסול ממוקד הוא אלימות הוא ויכוח חד פעמי, וקרוב לוודאי שאם לא יוכרע עכשיו הוא יחזור שוב במרחב הערכים. ה. אתה ועוד שלושה אינם כולם. ישנו גם אלמוני שתמך בדבריי ורוב הויקיפדים לא מתעניינים באופן אקטיבי בערך הזה. בכל מקרה, מתוך רצון טוב, אני מסכים ליצור ערך מורחב ובו הרשימה, והסיכום שלה צריך להופיע בערך הנוכחי. כמובן גם בערך המורחב אני מתנגד להכללת סיכולים ממוקדים, הגנה עצמית ותאונות מבצעיות תחת הכותרת אלימות (אפשר ברשימה נפרדת), וגם שאר טענותיי כאן יהיו נכונות לשם. נרו יאיר 13:07, 25 באוקטובר 2007 (IST)

איפה אתה רואה שיש מחלוקת האם המקרה של מנסור טהא אחמד אכן קרה? אבל אתה יודע מה? אם זה מה שיעמדו ביננו לבין סיום הבלגאן בערך הזה אני מוכן לוותר. האם השאר מקובל עליך? האם יש מקרים שנראים לך חסרים? והאם כדאי בכלל לעשות שתי רשימות נפרדות, או שעדיפה רשימה אחת כרונולוגית (כפי שאני יותר ויותר חושב שעדיף).

eman • שיחה • ♥ 17:30, 25 באוקטובר 2007 (IST)

eman, א. במקרה הנ"ל צה"ל אמר שהמקרה פשוט לא מוכר לו. הכול מתבסס על טענות פלסטיניות. אבל אם קראת את דברי ודאי ראית שזו רק דוגמה. המושג "אירוע מכונן" הוא סובייקטיבי באופן קיצוני. ב. אני לא בטוח שהבנת את הצעתי המפורטת לעיל. אני מציע ערך מורחב ובו שתי הרשימות, ודאי לא יחד. אם תרצה - לא אכפת לי שתוסיף רשימה שלישית ובה סיכולים ממוקדים ותאונות שקשורות בהם וכדומה. בשום אופן לא יחד. הסיכומים של כל הרשימות צריכים להופיע בערך הראשי: סדר גודל של מספר המקרים והנפגעים (פה אתה יכול מצדי לחלק ולומר שבהתקפות מחבלים נהרגו נניח 30 אזרחים ישראליים ו-20 חיילי צה"ל). ההצעה הזאת פותרת את הטענה של אריכות מופרזת. היא לא מבטלת את הסתייגותי הנמרצת מהדבקת הכינוי אלימות לסיכולים ממוקדים של אנשי טרור ושאר הסתייגויותי שלעיל. נרו יאיר 21:34, 25 באוקטובר 2007 (IST)

סלח לי, אבל פשוט לא קראת את הקישור שצירפתי. זה לא טענות של פלסיטנים, זה עדויות של חיילים! פעם הבאה אנא תטרח לבדוק על מה אתה כותב.

אני מציע שתפתח ערך נפרד לרשימת פיגועים נגד יהודים בחברון, ואז זה יפתור את הבעיה, ואל יהיה צריך לעשות השוואה בין ברשימות וזהו.

בערך הזה אל תהיה שום רשימה, אבל כן יש צורך להזכיר אירועים חשובים בתולדות העיר! אי אפשר לכתוב על העיר בלי להזכיר את הטבח במערת המכפלה! גם ארועים אחרים, השפיעו על העיר, אפילו בצורה גאוגרפית. למשל רצח שלהבת פס.

ואגב, בכל פעם שאתה כותב על היסטוריה, אתה בורר את הארועים, וכותב רק על החשובים והמשמעותיים בהם, ומשמיט את הארועים שאין להם ערך אנציקלופדי.

eman • שיחה • ♥ 22:21, 25 באוקטובר 2007 (IST)

א. לפי סדר החשיבות: אני לא בטוח מהי תגובתך להצעתי. אתה מעוניין שתהיה רק רשימה של פיגועים נגד יהודים וישראלים? אנא הגב להצעתי לעיל. אכן, יש צורך להזכיר אירועים רבים מתוך הרשימה גם בערך הראשי.

ב. אכן, צריך לברור את האירועים. אחזור שוב: לא אני התחלתי את הרשימה הזאת, היא הייתה הרבה לפני שהוספתי בה פרטים, אבל עד משום מה עד שהוספתי היא לא הפריעה לאיש. למרות שהיה בה פרטים זניחים בעליל, כמו נזק לרכוש. אני בסך הכול ממשיך את הרשימה במקביל למה שהיה בה עד היום (לא אירועים מסוג שונה!) - ופתאום בלגאן.

ג. התייחסתי לעיל לתגובת דובר צה"ל באותו מקרה, ומן הסתם קראת זאת, מה שמוכיח שכן קראתי ומעלה שאלה מדוע אתה טוען טענות שאתה יודע שאינן נכונות. ישנה אכן עדות של חייל אנונימי שהתפרסמה למעלה מארבע שנים לאחר האירוע כביכול. גם זה לא מאפשר לויקיפדיה להכריע שהאירוע התרחש בכלל, ומה בכלל היו פרטיו, בניגוד לספק של דובר צה"ל. בטח שזה לא הופך לאירוע מכונן. אם תרצה אפשר לכתוב ברשימה כך: לטענת פלסטינים וחייל אלמוני קרה כך וכך, דובר צה"ל אומר כי האירוע אינו מוכר לגורמי הפיקוד. נרו יאיר 11:00, 26 באוקטובר 2007 (IST)

מצטער על העיכוב בתשובה. צירוף של עיסוקים דחופים ומצב בריאותי רעוע מנעו ממני לענות לך קודם.

כן. אני מעדיף שאם כבר אז יהיה ערך נפרד שבו רשימה של פיגועים בחברון (כפי שיש ערךף על רשימת פיגועי התאבדות בישראל) ואז לא יהיה צריך לשקול ולהשוות ויימנעו כל הויכוחים. אתה מוזמן להעביר את הרשימה שלך לשם, ולמחוק את כל הפסקה הזו על אלימות.

בערך צריך להכניס ארועים לא לפי איזה קריטריון של חומרתם, אלא לפי קריטריון של השפעתם על העיר. אני חושב שלפחות מהארועים כלפי יהודים הארועים שמניתי הם אלה שהיתה להם השפעה על תולדות העיר מעבר לעצם התרחשותם. יכול להיות שפיספסתי אחד או שניים, אלב אין מקום לכל ארוע וארוע, כפי שבערך על ירושלים לא תזכיר כל פיגוע ופיגוע בעיר. eman • שיחה • ♥ 12:39, 7 בנובמבר 2007 (IST)

אוקיי, אבל כאמור בערך הנוכחי צריך לבוא גם הסיכום. ייתכן שייקח לי זמן לעשות את זה (עדיין לא פתחתי ערכים חדשים). אולי תעשה את זה במקומי? אני לא זוכר את הרשימה שלך, אבל למקרים הרבים הייתה משמעות רבה: יהושע סלומה, בית הדסה, לפיד (השפעה על גולדשטיין), שלהבת פס, הרב רענן, ציר המתפללים. אולי שכחתי חלק. נרו יאיר 13:25, 7 בנובמבר 2007 (IST)

הרשימה שלי מופיעה במעלה דף זה.

על הרוב יש הסכמה. לגבי הרב רענן וציר המתפללים, מה ההשפעה שלהם? אומנם הם מקרים ידועים, אבל מה היתה השפעתם על העיר? eman • שיחה • ♥ 13:51, 7 בנובמבר 2007 (IST)

ועוד משהו: לגבי מה שצריך להיות בערך הזה, זה צריך להיות משובל באופן אינטגרלי בהיסטוריה, ולא כסיכום נפרד. eman • שיחה • ♥ 13:52, 7 בנובמבר 2007 (IST)

ציר המתפללים - הפיגוע הכי גדול שהיה באזור, ובין היתר נהרגו בו מפקד החטיבה והקב"ט של קריית ארבע. רצח הרב רענן הביא להחלטת ממשלה לבנות בתים בתל רומיידה. יש מקום גם לסיכום סטטיסטי של מספר ההרוגים, אזרחים וחיילים, לאורך השנים, ובכמה אירועים. נרו יאיר 11:41, 8 בנובמבר 2007 (IST)

לטעמי בנושאים רגישים כאלה של קורבנות יהודים וערבים בחברון, כל צורה של כתיבה תהיה בעלת נופך פוליטי כלשהו ולכן דווקא מוטב להצטמצם לאיזושהי טבלה של סטט' ולחסוך מאיתנו ויכוחים בנוסח "האם השלכתו למוות של הנער הפלסטיני ע"י מג"בניקים מג'יפ בעיר הייתה אירוע חשוב יותר מהרג שלהבת פס" שסופם מי ישורנו. יחסיות האמת • ♥ 23:30, 7 בנובמבר 2007 (IST)

אתה צודק, והדיון הזה אמור לטפל גם בבעיה זו. נרו יאיר 11:41, 8 בנובמבר 2007 (IST)

צריך להעביר את רשימת המכולת של אלימות בחברון לערך אחר כמו אלימות בחברון, אין מקום לכזה פירוט בערך. תארו לעצמכם שנפתח כזו רשימה בערך ירושלים? הרי לא יהיה לדבר סוף. מקסימום אפשר לכתוב שישנה אלימות בעיר חברון, מתי היא התחילה, מה הגורמים לה, היו ככה וככה מקרים של הרג ביהודים וככה וככה מקרים של הרג בערבים, באיזה הקשר הם היו, ולציין את המקרים הבולטים. התגובות להם וכדומה. כרגע הרשימה בעייתית ומכוערת והיא עלולה להתארך לאין קץ. מצטרף לאלו שסוברים שאין מקומה בערך. --אפי ב. • שיחה • 06:59, 27 ביולי 2008 (IDT)

ה"פלישה" לשוק הסיטונאי

פלישה הינה כניסה, בדר"כ בכח, לשטח שלא שייך לך. במקרה המדובר אין ויכוח על כך שהשטח היה שייך בעבר ליהודים. גם אין ויכוח על כך שהיה בבעלות של עיריית חברון מאז טבח תרפ"ט. הויכוח הוא על היחס בין שני הנתונים. כמו שכתוב בהמשך הפיסקא נחתם הסכם (שהופר אח"כ) שבו נקבע שצה"ל "יחיש את העברת הבעלות על הבתים לידי היישוב היהודי מבעלותה של עיריית חברון" - כלומר מכירים בבעלות היהודית, בתנאים מסוימים. גם בפיסקא הבאה נכתב "יהודי חברון נכנסו". "כניסה" היא תיאור אוביקטיבי של פעולה פיסית. "פלישה" הוא תיאור סוביקטיבי של כניסה לשטח שלא בבעלות הנכנס/התפרצות וכו'.קונגקונג - שיחה 14:14, 10 במרץ 2008 (IST)

שינתי שם של תמונה

בתמונה של השוק הסיטונאי של חברון כתוב שכיום השוק מהווה חלק משכונת המתנחלים, מה שאיננו נכון על פי התרשמותי מביקור במקום בשבוע שעבר. משתמש:אור השמש • שיחה

אולי אפילו ראוי לציין שהשוק הוקם על חורבות הרובע היהודי.

זה כתוב בפרק על היישוב היהודי בחברון. עד כמה שהבנתי השוק הסיטונאי הוא כרגע מעין שטח הפקר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:51, 13 במאי 2008 (IDT)

הוא ניראה כמקום מופקר, אולם המקום נמצא במוקד ויכוח משפטי ופוליטי. קרי, יש על המקום קושאן, אך כיוון שהמקום מחוץ לקו הירוק לא ניתן לממש את הבעלות על המקום בלא אישור שר הביטחון או החלטת ממשלה. ולכן המקום זכה למריבות רבות סביב היתר מגורי יהודים במקום. --אור השמש - שיחה 15:24, 14 במאי 2008 (IDT)

ברור שיש על המקום קושאן, כתוב בערך שהמקום נקנה כדין, אבל קושאן לא מספיק. אילו קושאן היה מספיק כדי לתבוע בעלות על קרקע, הרי קרקעות רחבות בנגב היו עוברות לידי אזרחים בדואים, ובתי היישוב עין הוד היו עוברים לבעלות תושבי עין חוד. כפי שאמרת, השטח אינו בריבונות ישראל אלא בשליטת צה"ל, ולכן, בלי אישור צה"ל והדרג המדיני הממונה על צה"ל אין אפשרות לממש את הקושאן. כל עוד זה המצב הקושאן הוא לא יותר מפיסת נייר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:54, 14 במאי 2008 (IDT)

אני לא חולק עליך, כתבתי את זה רק בתגובה להבנתו המוטעית של Drork שהמקום הוא מעין שטח הפקר. --אור השמש - שיחה 11:48, 15 במאי 2008 (IDT)

למה נמחקו התמונות משכונת אברהם אבינו?

למה נמחקו התמונות משכונת אברהם אבינו? אני מחזיר את התמונות, אם למי שמחק יש נימוקים, הוא מתבקש לכותבם כאן. --בית השלום - שיחה 15:22, 4 ביוני 2008 (IDT)

אין צורך בתמונות של שלטים וכתובות בשכונה. הסרתי ואני מסיר שוב. יוסאריאן • שיחה 15:36, 4 ביוני 2008 (IDT)

אני מחזיר את התמונה של הקרווא--בית השלום - שיחה 15:43, 4 ביוני 2008 (IDT)ן

הקרוון הוא הרי שלט, אתה ממש מכניס תעמולה לערך. יוסאריאן • שיחה 15:46, 4 ביוני 2008 (IDT)

התמונה של אתר ההנצחה לשלהבת, הקרוואן עם השלטים שבו, ושוק המריבה - למרות שהם גם כוללים תעמולה הם מבטאים את צורת החיים והמחשבה בשכונת אברהם אבינו.

אני מעמיד את הנידון להצבעה. בברכה --בית השלום - שיחה 16:20, 4 ביוני 2008 (IDT)

אין מקום לקרוואן. את התמונה של אתר שלהבת פס שמתי בפיסקה המתאימה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • א' בסיוון ה'תשס"ח • 16:55, 4 ביוני 2008 (IDT)

העלתי תמונה חדשה של גינת ילדים ב"אברהם אבינו", אני מקווה ש"יוסאריאן" לא ינסה להוריד גם אותה. בית השלום - שיחה 14:03, 1 ביולי 2008 (IDT)

המונח "דתיים"

הפרוש של: "...800 יהודים (דתיים ברובם) בכמה שכונות סגורות..." ?

לדעתי המונח הזה הוא לקוי, פוליטי, ובעייתי; ידוע שיש להם דת ושהיא הדת היהודית.

השאלה אם אוכלוסיה מסויימת היא יותר דתית מאחרת היא לא מטרת המאמר.

זה שמונח מקבל גיבוי בשפה פופוליסטית לא מורא על נכונותו ומוטב לדעתי להשתמש במונח תקני כגון: חובשי כיפה או לסמן את הרבנות בה הם חברים.

הקדשת ערך נפרד ל"ישוב היהודי בחברון".

אי מציע להקדיש ערך נפרד ל"ישוב היהודי בחברון". ובערך הנוכחי לצמצם את המידע ולהוסיף הפניה לערך מורחב. בית השלום • שיחה • כ"ה באלול ה'תשס"ח • 15:04, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

מאחר ולא נרשמה התנגדות אני עומד לפצל. בית השלום • שיחה • כ"ח באלול ה'תשס"ח • 14:59, 28 בספטמבר 2008 (IDT)

כיוון שפיצלת יש לקצץ בפרקים "היישוב היהודי בחברון עד 1948" ו"היישוב היהודי בחברון לאחר 1967" ולהפנות לערך המורחב. יוסאריאן • שיחה 21:15, 3 בנובמבר 2008 (IST)

עשיתי זאת בעצמי - סידרתי את הטקסט והורדתי את החלק המפורט מדי על תל רומדה (שמפורט בהרחבה בשני ערכים אחרים) ואת הרשימות. יוסאריאן • שיחה 17:37, 9 בנובמבר 2008 (IST)

יש עוד דברים בעולם חוץ מפוליטיקה

היום הבת שלי בכיתה ו' קיבלה שיעורי בית לכתוב שני דברים פשוטים על חברון. איזה דרכים עברו בעיר בתקופת התנ"ך והיום, ואיזה גידולים חקלאיים אופייניים לאזור. לאחר שחיפשתי בערך את התשובה ולא ממש מצאתי, גיליתי שהערך הזה מתעד בצורה מדוקדקת כל פנאט שזרק אבן על פנאט אחר, וכיוצא בזה, אך עובדות גיאוגרפיות בסיסיות על העיר אינן רשומות בו. המדובר ברשימת מכולת פוליטית ולא בערך. המטרה הבסיסית שלנו כאנציקלופדיה היא לא ליצור איזון מדוקדק בין מתנחלי תל רומיידה ומפגיני שלום עכשיו תוך תיעוד העוולות שאלו עושים לאלו או לאחרים, אלא לתת תשובה פשוטה לשאלה פשוטה שהעלתה ילדה בכיתה ו'. במטרה הזו, חברים וחברות, כשלנו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:09, 3 בנובמבר 2008 (IST)

מכיוון שהודעתי זו נמצאת כאן כבר כמה שעות, ואיש לא הגיב לה ולא עשה דבר בנוגע לערך, הרי שמצאתי לנכון להוסיף תבנית "להשלים". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:51, 4 בנובמבר 2008 (IST)

אני מסכים איתך בהחלט, אלמוג. בברכה, ינבושד • ז' בחשוון ה'תשס"ט 08:11, 5 בנובמבר 2008 (IST).

כל הכבוד ו[תחזקנה אריאל - שיחה 08:24, 5 בנובמבר 2008 (IST)

גם אני מצטרף להסכמה בית השלום • שיחה • ח' בחשוון ה'תשס"ט • 14:46, 6 בנובמבר 2008 (IST)

במאמר מוסגר רק אומר שהתשובה ל"אלו גידולים חקלאיים אופייניים לאזור?" לאו בהכרח צריכה להיות בערך הזה, אלא בערך על האזור (אבל למעשה, גם שם זה לא כתוב עדיין). דניאל צבי • שיחה 14:52, ח' בחשוון ה'תשס"ט (6.11.08)

הבעיה היא שהתשובה היא לא פשוטה, ושאי אפשר להפריד את הפוליטיקה ממנה.

אילו דרכים עוברות היום בחברון? זו שאלה מאוד פוליטית, שחושפת את מדיניות האפרטהייד. יש דרכים לישראלים (כביש 60 בנוסח החדש שלו שעובר למעשה מדרום ואז ממזרח לעיר, הדרך שעוברת ממקרית ארבע לאזור מערכת המכפלה וכו') ויש דרכים לפלסטינים (כביש 60 הישן, מדהריה דרך מערב חברון והלאה לחלחול, הכבישים לאזור סמוע ויאטה, ועוד) שפתוחת וסגורות לסרוגין בעזרת חסימות עפר או שערי ברזל צהובים.

אילו גידולים אופייניים לאזור? שוב, שאלה מאוד פוליטית, שגם היא נוגעת לשאלה האם אנחנו מדברים על פלסטינים או ישראלים, ומערבת את נושא המסיק וההתנכלויות אליו.

ובכלל, הניסיון לדבר על חברון בלי להזכיר פוליטיקה הוא בעצמו הבעת עמדה פוליטית מובהקת! הרי זה בדיוק מה שמסע הפרסום של מועצת יש"ע עכשיו ניסה לעשות. לספר על אירועים בתנ"ך, לחבר אותם למקומות היום, תוך התעלמות מכל מה שקורה בהם היום.

מצד שני, אחרי שאמרתי את כל זה, באמת צריך לנקות את "רשימת המכולת". למעשה אני טענתי את זה עוד כשהיא נכתבה, אבל אף אחד לא בא אז לעזרתי. eman • שיחה • ♥ 16:10, 6 בנובמבר 2008 (IST)

אני מוחה על הביטוי המסולף הנ"ל "מדיניות האפרטהייד". הסיבה היחידה שפלסטינים לא מורשים לעבור בדרכים אחדות ביו"ש היא שמחבלים פלסטינים רצחו יהודים תמימים בדרכים. בית השלום • שיחה • ח' בחשוון ה'תשס"ט • 16:14, 6 בנובמבר 2008 (IST)

הגישה האנטי ויקיפדית הזו הרואה רק את הפוליטיקה בכל דבר, (ומכאן, את הוויקיפדיה, לא ככלי שמטרתו הענקת מידע לקורא, אלא ככלי לקידום האידיאולוגיה ה"נכונה" ואחת היא אם היא של נועם פדרמן או יריב אופנהיימר) היא מה שהורס ערך זה, וערכים רבים אחרים. פוליטיקאים לכו הבייתה! אנחנו רוצים לעשות שיעורי בית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:19, 6 בנובמבר 2008 (IST)

עכשיו עוררת את סקרנותי. איך בתך ענתה (או תענה) על שיעורי הבית בנושא "אילו דרכים עוברות היום בחברון", בצורה שתהיה נכונה מחד, ולא תערב פוליטיקה מאידך? eman • שיחה • ♥ 16:30, 6 בנובמבר 2008 (IST)

איני רואה בך בן שיח, ולא אשיב לכל שאלה שלך. אתה מתבקש למצוא מישהו אחר להיטפל אליו ולקרוא לבקשתו לקבלת מידע על חברון "שטיפת מוח פוליטית ברוח מועצת ישע" אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:32, 6 בנובמבר 2008 (IST)

לא הבנתי למה כוונתך - אם אתה מעוניין להרחיב את הערך (כנובע מהתבנית ששמת) אז אני מאוד בעד, אם אתה רוצה לשכתב את הערך ולהסיר חלקים "פוליטיים" ממנו, אז חוששני שאנו צפויים למהומת אלוהים. שמאלני ויקיפדיה יזדעזעו מהרעיון לקצץ בטבח גולדשטיין, ימני ויקיפדיה יזדעזעו מהרעיון לקצץ ברצח שלהבת פס, ונקלע למהומה גדולה (א-לה חיזבאללה) שספק אם תוביל לשיפור פני הערך. יחסיות האמת • ♥ • ט' בחשוון ה'תשס"ט 02:19:12

ניסוח יפה וקולע בית השלום • שיחה • י"א בחשוון ה'תשס"ט • 16:37, 9 בנובמבר 2008 (IST)

לא מדובר על רצח שלהבת פס. אבל כל מקרה רצח שקרה אי פעם בעיר? גם נחום הוס ויהודה פרטוש? מה יהיה הלאה? גם בערך על נתניה נפרט את כל מעשי החיסול שהיו בעיר? eman • שיחה • ♥ 17:16, 9 בנובמבר 2008 (IST)

יחסי יהודים-ערבים

נראה כי הערך סובל מפירוט יתר מיותר בחלק הזה. אני מציע:

1. למחוק את הרשימות "אלימות כלפי היהודים וכוחות הביטחון בחברון" ו"אלימות כלפי פלסטינים", ולכתוב את המסקנות הנובאות ממנה כביכול במילים. הרשימות במצבן עכשיו מרכזות הרבה אירועיי טרור ואירועים פולטים שוליים שמתאימים יותר לאתר חדשות ולא לכאן.
2. למחוק את המשפט המיותר: "נתונים מדויקים על מספר הפלסטינים שנהרגו, בין אם שהשתתפו בלחימה ובין אם לאו, במהלך האינתיפאדות הראשונה והשנייה אינם בנמצא, והם שנויים במחלוקת."
3. לאחד את שתי הפסקאות "הסכם חברון 1997 והשלכותיו" ו"שנת 2000 ואילך" לפסקה אחת בשם "אינתיפאדת אל-אקצה".

האם יש התנגדות? יורי - שיחה 15:44, 5 בדצמבר 2008 (IST)

אינתיפאדת אל-אקצה החלה שנים אחדות לאחר חתימת הסכם חברון, כך שעליך להציע שם אחר לסעיף המאוחד. כצעד ראשון איחדתי את הסעיפים תחת הכותרת "היישוב היהודי בחברון". דוד שי - שיחה 18:35, 5 בדצמבר 2008 (IST)

הכל קשור האחד לשני, אבל אהבתי את העריכה שביצעת. כמו שהמצב נראה כרגע עדיף בלי פסקאות נפרדות בכלל. הייתי רוצה לשמוע את דעתך בקשר למחיקת הרשימות "אלימות כלפי היהודים וכוחות הביטחון בחברון" ו"אלימות כלפי פלסטינים". אירועי הטרור המרכזים רשומים כבר בגוף הערך, והרשימות האלה לא מתאימות לערך ונראות מיותרות. יורי - שיחה 19:12, 5 בדצמבר 2008 (IST)