שיחה:ויניסיוס דה מוראיס

שיפצתי את רשימת השירים, הוספתי את שמות המלחינים, והסדרתי את הנתונים בסוגריים. יש לי כמה בעיות לא פתורות:

1. מהו האלבום "הרכבת של אחת עשרה"? יכול להיות שהכוונה לאלבום של מתי כספי "ארץ טרופית משגעת" משנת 1987?
2. איך אפשר לתרגם "Samba Da Volta"? "סמבה וחוזר חלילה"? "סמבה בסיבוב"?
3. איך מתרגמים Arrastao?
4. למה הכוונה ב-O Morro? "הר"? "גבעה"? "שכונת עוני"? אני זוכר שבסרט "עיר האנשים" (או כפי שנקרא בטעות בארץ "עיר הגברים") שכונות העוני של ריו מכונות "ההר" (וזה הגיוני כי הן באמת גבוהות יחסית לשכונות העשירות שעל החוף).
5. חיפוש ב"גוגל" מעלה שהשיר "Bala Com Bala" לא נכתב בידי מוראס. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:31, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

שלום דרור,
אני יכולה לענות על הראשונה והאחרונה (ידיעותיי בפורטוגזית דלות):
כבודו של התקליט "ארץ טרופית משגעת" במקומו מונח, אך התקליט "הרכבת של 11" הוא משהו אחר לגמרי: הופק בישראל בהוצאת Litraton בשנת 1975 כסוג של מחווה לאלי ישראלי שתרם רבות להחדרת המוזיקה הברזילאית לתודעת מאזיני גלי צה"ל באותן שנים. מומלץ בחום.

באשר להערתך האחרונה, אתה צודק: אכן, טעות שלי! (מופיע ברשימת שירי התקליט סמוך לשיר אחר שלו...).
דודה סימה 01:55, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

• arrastão זה רשת דיג גדולה. בא מהפועל arrastar לגרור (כנראה שגוררים את הרשת לים והחוצה).
• בדף של pt:País Tropical כתוה שזה שיר של jorge ben.--איתי שרמן 03:51, 26 בפברואר 2007 (IST)

samba da volta אני לא מכיר ביטוי כזה, גוגל מוצא רק את השיר הזה. volta זה גם "חזרה" (מלחזור), והשיר מספר על אהובה שחוזרת והדובר מאושר שחזרה, ואומר שהיא מחייחת ומחבקת. אני לא יודע להסביר. ניחוש מוזר: אולי זה "הריקוד של החזרה", הוא רוקד מרוב שמחה שהיא חזרה, או "ריקוד" זה כל הסצינה של ההתרגשות של החזרה. --איתי שרמן 04:13, 26 בפברואר 2007 (IST)

o morro - אני לא מוצא אזכור לשיר כזה שלו. יש לו שיר "lamento no morro" "קינה על הגבעה" שיר עצוב הנזכר באהובה. ושיר "o morro não tem vez" "לגבעה אין פעם" (פעם כמו זמן או תור או כנראה הזדמנות). השיר הזה גם נקרא "favela" "שכונת עוני". תרגום חופשי: אין לגבעה הזדמנות, והגבעה כבר עשתה יותר מידי דברים, אבל אם תתנו לה הזדמנות אז כל העיר תשיר ... תפתחו את השדרות בשבילה ...

תעתיק ויניסיוס

לא ויניסיוש דה מוראיש? אורי רדלר 16:57, 21 בפברואר 2007 (IST)

על כך נאמר : "כן. ולא": כן - כי ברזילאים אכן הוגים "ויניסיוש דה מוראיש" ואם נרצה באמת להדר במצווה יהיה עלינו לכתוב "ויניסיוש דז'י מוראש". לא - כי משום מה בארץ אף אחד לא מכיר בשמו בהגייה הנכונה. שלא לדבר על וריאציות בסגנון "ויניסיוס" וכד'. חשבתי שבמקרה זה כדאי להסתמך על מבחן גוגל וכך נולד לו "וינישיוס דה מוראס". אולי אפשר ליצור דף הפנייה. השגות?

אגב, באשר לקייטנו ולוזו אתה לגמרי צודק. רשלנות פושעת שמייד תתוקן. תודה. דודה סימה 17:52, 21 בפברואר 2007 (IST)

לאחר עיון בדף כללים לתעתיק מפורטוגזית, נראה שיש לשנות ל"וינסיוס דה מוראס". אשמח למשוב מדוברי הפורטוגזית לפני שאני מבצעת שינוי גורף. תודה. דודה סימה 14:35, 25 בפברואר 2007 (IST)

לפי הכללים בדף הכללים, כמו שהם כרגע, זה "ויניסיוס די מוראס", ההגיה ברוב ברזיל היא "ויניסיוס ג'י מוראס" ובריו "ויניסיוש ג'י מוראש". התנועה של E בסוף מילה היא חיריק ולא סגול, לכן "די" ולא "דה". אני מנחש שהמקור של "וינישיוס" הוא מתעתוק של ההגיה האנגלית לשם הזה. במקרים שכבר קיים תעתוק פופולרי, השתמשנו בו ולא יצרנו חדש, אבל במקרה הזה שזה תעתיק שעבר דרך שפה שלישית ומשנה את ההגיה בצורה לא ריאלית אולי כדאי להחליט אחרת.

לא רציתי להכנס לפרטים יותר מדי, אבל אם מישהו רוצה לדעת בדיוק את ההגיה אז זה "ויניסיוז ג'י מוראס" ובריו "ויניסיוז' ג'י מוראש" בגלל שS מעתיקה את הקוליות של עיצור הבא מייד אחריה (כשאין תנועה בניהם), גם כאשר S בסוף מילה והעיצור הבא הוא הראשון במילה הבאה. --איתי שרמן 16:59, 25 בפברואר 2007 (IST)

ובתוספת ניקוד: מוֹ‏רָ‏אֱס, אולי בלי ניקוד עדיף לכתוב "מוראיס", אני לא בטוח. --איתי שרמן 17:07, 25 בפברואר 2007 (IST)

ואו, הצלחת לבלבל אותי..... :)

מה אתה מציע בשורה התחתונה? לאור מגוון האפשרויות, האם לא כדאי גם במקרה זה לדבוק בדף הכללים (=ויניסיוס די מוראס)? דודה סימה 17:13, 25 בפברואר 2007 (IST)

לפי הסרט התיעודי על חייו ובפי ידידיו ועמיתיו הוא "ויניסיוס" כך שבפני עצמו זה וודאי (בתו לא שוגה בהגיית שמו, אני מניח). ייתכן שבהגיית השם בצירוף הוא ויניסיוז ג'י מוראס. אורי רדלר 19:43, 25 בפברואר 2007 (IST)

אהה, אני רק סיפרתי את האפשרויות השונות והסיבות שלהן, לא ציינתי את דעתי, כי לפעמים היא קצת מיגעת ולא הייתי בטוח שהיא הכרחית כאן. דעתי: הכי טוב שיהיו כללים גורפים בויקיפדיה ונשתמש בהם לכל המילים בפורטוגזית פרט למקרים שכבר קיים תעתיק נפוץ מקודם (כמו "ריו דה ז'נירו", "ז'ורז'"). בגלל זה גם אז הכנתי את הכללים בעזרת אורי ודרורק'ה, וגם העברתי אותם שלשום לדף פורמלי. אני חושב שבמקרה של התעתיק "וינישיוס" הוא מאוד לא ריאלי, אז אלא אם כן הוא מאוד נפוץ ואחיד נראה לי שעדיף לא להשתמש בו. לפי הכללים כרגע "ויניסיוס די מוראס" או "מוראיס" אני לא בטוח איך כדאי לתעתק את הדיפתונג הזה (זה לא עניין של פורטוגזית, אלא איות/ניקוד עברי). כאשר עבדנו על הכללים נתקלנו במספר בעיות, אחת מהן היתה המבטאים השונים. כולנו הגענו למסקנה שהכי טוב ליצור תעתיק אחיד לכל המבטאים למרות ההבדלים בניהם, ואני עדיין חושב ככה. בעיקר בגלל שזה מאוד לא ישים להפריד. ובגלל שאנשים לפעמים עוברים בברזיל מאזור לאזור (ואולי אפילו לפורטוגל). ההבדלים בין המבטאים לא גדולים מספיק כדי שיהיה אפשר לבלבל בין מילים. ובגלל שבכל מקרה לא תמיד נתמדנו להגיה בתעתיק אלא היו גורמים אחרים גם. במקרים שהיו הבדלים בחרנו תעתיק לפי ההגיה הנפוצה ביותר אלא אם כן היה לו חיסרון בולט אחר. במקרה של S בסוף מילה בחרנו "ס". ולכן לפי הכללים, לא חשוב לי איך הבת שלו קראה לו, אילו חיו בריו היתה קוראת לו "ויניסיוש" ועדיין הייתי תומך בתעתיק אחיד. כל הדיונים שהיו לנו בתהליך הבנייה של הכללים עדיין נמצאים בדף השיחה של הכללים, אז אם יש לכם דעות לגבי התעתיקים הביעו אותן שם גם ונוכל לתקן את הכללים אם צריך, או להרגיש יותר בטוחים שהם עובדים טוב. --איתי שרמן 03:07, 26 בפברואר 2007 (IST)

איתי, אורי, לאור הנ"ל ושיחתכם בדף כללים לתעתיק מפורטוגזית, נראה לי שיש התכנסות לכיוון "ויניסיוס דז'י מוראס" (עם ציון מוֹ‏רָ‏אֱס מנוקד בגוף הטקסט). עדיף לדעתי "דז'י" על "ג'י" שכן לפחות מרמז על ה-d בכיתוב. יש? דודה סימה 17:47, 26 בפברואר 2007 (IST)

חמשת הריאלים שלי:

1. למיטב ידיעתי ה-S בסוף הברה נהגית כשי"ן בעיקר בפורטוגל ופחות בברזיל; כך או כך, המקום היחיד שבו מתעתקים אותה לעברית בשי"ן הוא תרגומיה המופלאים של מרים טבעון לסאראמאגו.
2. את ה-de אני בעד להשאיר "דה" - ראשית כל נדמה לי שהצליל D משתנה בעיקר לפני i ופחות לפני e (מרים טבעון ב"דברי ימי מנזר" התחכמה וכתבה "דְה", בשווא). זה גם רכיב מוכר מכל השפות הלטיניות וסביר שהקורא המשכיל יידע לזהות אותו בצורתו זו.
3. אני מציע, לכן, "ויניסיוס דה מוראיס". אביעד המקורי 17:55, 26 בפברואר 2007 (IST)

אופס, אני התכוונתי "מוראֶ‏ס" עם סגול כמובן (או צירי) ולא חתף-סגול. את הדיון לגבי D והמילה de, צריך להמשיך בדף הכללים ולא כאן (אביעד, תקרא את ההסבר שלי שם על D). חוץ מזה אולי כדאי לחכות עם ויניסיוס עוד כמה ימים לראות לאן הולכים הכללים. אורי רדלר מפיל שם פצצות. --איתי שרמן 01:41, 27 בפברואר 2007 (IST)

אם חשבתי שהתעתיק מערבית הוא עניין מסובך, אז מסתבר שפורטוגזית לא הרבה יותר פשוטה. לגבי המילה de אני חושב שעדיף לתעתק כ"דה" (ואני מקווה שאני לא סותר דברים שכתבתי בעבר). ההגייה "דה" בפורטוגזית אינה טעות (יש שיאמרו שזו אפילו הגייה "נכונה" יותר) ומבחינת הקורא העברי זה תעתיק שקוף יותר. שימוש בתעתיק שקוף מבחינת דוברי עברית חוסך את הצורך בדפי הפניה, ומאפשר לקוראים לשחזר בקלות יחסית את הכתיב המקורי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:14, 27 בפברואר 2007 (IST)

ויניסיוס דה מוראיס. אבל למה לא ליצור הפניות ? גם צריך לתקן מטופאז'וס לטפאז'וס (Tapajós). לא ברור לי אם עדיף Tapajós כפי שנכון לכתוב או Tapajos כי "ó" לא כל כך מוכר אצל דוברי עיברית. רחל ל. 14:53, 27 בפברואר 2007 (IST)

יליד ברזיל רהוט שפה מסביבתי הקרובה תומך אף הוא ב"ויניסיוס דה מוראיס" כגירסה העברית הקרובה ביותר למקור. מוסיף ומציין, אגב, שקריין רדיו ברזיל המקפיד על הגייה נכונה יאמר "דה" ולא "דז'י" וכד'.דודה סימה 15:56, 27 בפברואר 2007 (IST)

אני לא מבין את השאלה על tapajós בשפת המקור נראה לי ברור שצריך לכתוב נכון. הדיון על D והמילה de הם כלליים, וצריכים לקרות בשיחת ויקיפדיה:כללים לתעתיק מפורטוגזית תחת הכותרת המתאימה (אני אפתח כותרת לde). כרגע יש לנו בעיה יותר מרכזית הדיון באותו הדף בכותרת האחרונה - מי שמתעניין בתעתיק נא להשתתף. --איתי שרמן 21:52, 27 בפברואר 2007 (IST)

מותר לומר שמסתמן קונסנסוס הססני על העברה לויניסיוס דה מוראיס? אביעד המקורי 03:48, 28 בפברואר 2007 (IST)

גם לי נראה כך. ואם כבר, גם אליג'אזיניו מחכה לחברת ההובלה לביתו החדש, אלייז'דיניו. אורי רדלר 12:54, 28 בפברואר 2007 (IST)

אין לי דעה לגבי מה צריך להיות התעתיק של ויניסיוס בדיוק מכל ההצעות שהעלו, אבל נראה לי שזה לא נכון להחליט לגביו עכשיו. אני חושב שאנחנו צריכים לסיים את הגדרת הכללים ובכך לפתור לא רק את הדיון על התעתיק האחד כאן, אלא את כל הדיונים. פשוט נוכל לבצע תעתיקים בלי לפתוח את כל השיחה הזו כל פעם מחדש. כל פעם מגיעים עם מאה דעות שונות, ותמיד זה מסתובב סביב אותם עניינים שצריך לפתור פעם אחת לתמיד. אני מקווה שכל מי שהעניין חשוב לו (לא סתם כל מי שמשתתף פה בדיון) יראה/ראה מה שכתוב בקישור בכותרת האחרונה. אחרי שהשאלה העיקרית הזו תיפתר אני חושב שיהיה אפשר בקלות יחסית לסיים את הגדרת הכללים. --איתי שרמן 21:10, 28 בפברואר 2007 (IST)

אז מה נסגר בסוף?

הא? אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 21:59, 5 באפריל 2007 (IDT)

האמת, לא ברור. כמו שאתה רואה למעלה, איתי שרמן ביקש להשהות שינויים עד שיסיים מסמך מקיף לתעתוק בפורטוגזית, אבל מאז אבדו עקבותיו..... אני בעד לכבות בינתיים את השריפה הזו ואכן לשנות ל"ויניסיוס דה מוראיס". אני אובג'קשנס? דודה סימה 23:16, 5 באפריל 2007 (IDT)

טוב, העברתי; מקסימום, אם יוחלט בסוף על תעתיק אחר תמיד אפשר להעביר שוב, וממילא השם הקודם היה שגוי לפי כל קנה מידה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:20, 5 באפריל 2007 (IDT)

באמת שאלה טובה מה נסגר בסוף. איתי דיבר על מסמך מקיף לתעתוק בפורטוגזית ואני כבר הכנתי את עצמי לתפקיד של הסגן של הסגן של בר כוכבא לנושא ניז'וזיאוּ, אבל מאז עברו מים רבים באיגואסו ושום דבר לא קרה. אני מניח שאין לאיתי זמן ונצטרך לחכות. אורי רדלר 16:10, 6 באפריל 2007 (IDT)