שיחה:הסתננות (פלסטינים)
הוספת נושאהחוק[עריכת קוד מקור]
אני לא זוכר מה שמו, אבל הוא עדיין בתוקף והממשלה משתמשת בו נגד הפליטים מדראפור, שווה לכתוב על זה. טרול רפאים 18:39, 31 במאי 2007 (IDT)
מקורות[עריכת קוד מקור]
הערך דורש תוספת מקורות, בפרט בפרק "ההסתננות הלא אלימה", יוסאריאן • שיחה 20:12, 19 במאי 2010 (IDT)
שם הערך[עריכת קוד מקור]
כעת, כשיש לנו גם הסתננות מאפריקה לישראל, בולט הצורך בתיקון שם הערך. הערך המקביל בוויקי האנגלית נקרא en:Palestinian immigration (Israel), ואולי ברוח זו יש לשנות את שם הערך להסתננות (פליטים פלסטינים) או הסתננות (פלסטינים). הסתננות היא כמובן תופעה רחבה יותר, המתקיימת לא רק בישראל, ויש מקום לערך העוסק בתופעה הכללית. דוד שי - שיחה 15:48, 28 בספטמבר 2010 (IST)
ההסתננות הלא אלימה[עריכת קוד מקור]
הפרק לוקה בחסר וערוך בצורה מוזרה. משתמש:Byonse (משתמש חדש. אגב, האם תרמת כבר תחת שם משתמש אחר?) ערך מעט היום והוסיף משהו על "זכותה של מדינה לחסום את גבולותיה בפני מי שמנסה להכנס אליה שלא דרך מעברי הגבול הרשמיים" - לא ברור למה צריך להוסיף מידע טריוויאלי זה. מצד שני כל החלוקת לתתי פרקים בפרק הנ"ל תמוהה. צריך לתאר את המסתננים, לתאר מה עשה צה"ל ומאילו סיבות. הכל ניתן לתיאור בשלוש ארבע פסקאות, והחלוקה לפרקים ולנקודות מיותרת. יוסאריאן • שיחה 13:16, 28 במאי 2012 (IDT)
- כאשר כתבתי: "גורמים בממשלת ישראל התנגדו להסתננות בטענה כי זכותה של מדינה לחסום את גבולותיה בפני מי שמנסה להכנס אליה שלא דרך מעברי הגבול הרשמיים, ומשום הסיכונים שבתופעה למדינת ישראל", הצבת בקשה למקור. כאשר כתבתי את המובן מאליו "זכותה של מדינה לחסום את גבולותיה בפני מי שמנסה להכנס אליה שלא דרך מעברי הגבול הרשמיים", מחקת את תרומתי. מה שמוזר בערך הוא נימת ההתנצלות וההתגוננות המיוחסת לממשלת ישראל בבואה לממש את זכותה הריבונית להגן על גבולותיה. אגב, האם בעברך, בעודך מפעיל, ערכת מכתובות אנונימיות עריכות פרובוקטיביות? Byonse - שיחה 13:26, 28 במאי 2012 (IDT)
- "גורמים בממשלה" הם נושאי תפקידים רשמיים וכאשר הם טוענים משהו הרי שטיעוניהם מתועדים (בפרוטוקולים, בהודעות רשמיות, בנאומים..) אם אין תיעוד לטענה הרי שאין היא עובדה אנציקלופדית. גם אם טיעון נראה לך מובן מאליו יש למצוא מקור לכך שזו היתה גם תפיסתם של הגורמים הממשליתיים בתחילת שנות ה50. יורם שורק - שיחה 13:46, 28 במאי 2012 (IDT)
- בשביל להמנע מן הצורך להביא מקור שיניתי לנוסח, הלכאורה, מובן מאליו, שלמדינה ריבונית, מעצם היותה כזו, הזכות לסכור את גבולותיה בפני מסתננים. אבל אצלנו, מאז ועד היום, דבר אינו מובן מאליו. אנחנו, מכניסי האורחים הלא קרואים בעל כורחנו, מוצגים כחייבים משהו לאורחים הלא קרואים הכופים עצמם עלינו לאחר ששילמו אלפי דולרים למבריחים כדי לא להשאר במצרים, ועדיין לא דברתי על מסתנני העבודה. גם הפליטים הספורים שביניהם חייבים לנו בעבור הכנסת האורחים שכפו עלינו. ולערביי ארץ ישראל אנחנו בכלל חייבים סליחה על שניצחנו במלחמת השמד שהם כפו עלינו, וחצי מהארץ (כרגע, על החצי השני נמשיך לדבר) כי הם העם הילידי וכדי שילמדו שיש פרס לתוקפן. Byonse - שיחה 14:01, 28 במאי 2012 (IDT)
- מאוד לא מובן מאליו. ברוב המכריע של המדינות מי שנולד במדינה יכול להכנס אליה כרצונו והמסתננים היו ילידי המקום. הארה"ב למשל אף אחד לא ינסה לעולם לעצור יליד ארה"ב המגיע למולדתו בחזרה ממקסיקו או קנדה. "אנחנו מכניסי אורחים"? מי זה "אנחנו"? למיטב זכרוני הויקיפדים העבריים מעולם לא קיבלו אורחים לא קרואים (מאיפה? מויקיפדיה באספרנטו?). מדינת ישראל מחוייבת לאמנות בינלאומיות עליהן חתמו נציגיה המוסמכים בהיותם בדיעה צלולה. אגב אין דבר כזה "ערביי ארץ ישראל" כשם שאין "יהודי פלסטין" יורם שורק - שיחה 14:17, 28 במאי 2012 (IDT)
- בוויקיפדיה יש ערך: ערביי ארץ ישראל. על טעויות ותוקפנות נהוג לשלם ובגדול ראה נדידת העמים לאחר מלחמת העולם השנייה. "אנחנו" זה אני ואתה והוא הריבונים על שטחה של מדינת ישראל ומכניסי האורחים בעל כורחנו שריבונותם נרמסה ברגל גסה. בארה"ב, אם יתפס יליד ארה"ב הפוגע בביטחון האומה הוא לא יראה אור יום עד מותו. Byonse - שיחה 14:24, 28 במאי 2012 (IDT)
- "ערביי ארץ ישראל" הוא דף הפניה לפלסטינים ולא בכדי. אל תכליל: אני לא מרגיש שאיזושהי ריבונות שלי נרמסת. אני מקווה שעל טעויות ותוקפנות לא תמיד משלמים בגדול כי למדינתי יש רקורד עשיר בייזום מלחמות תוקפניות (מבצע סיני שבו הותקפה מצרים כדי למנוע הלאמת תעלת סואץ, מלחמת לבנון הראשונה בה שימש צה"ל בקבלן משנה של כנופיות סמים ששאפו להשתלט על לבנון..). המסתננים ברובם המכריע לא פגעו בבטחון של אף אחד: הם היו חקלאים שחזרו לבתיהם, פגיעה בבטחון היא עברה על החוק ועבריין יליד ארה"ב יכול להכנס לתחומה - והמדינה תאלץ להוכיח אשמתו בבית משפט. יורם שורק - שיחה 15:18, 28 במאי 2012 (IDT)
- בוויקיפדיה יש ערך: ערביי ארץ ישראל. על טעויות ותוקפנות נהוג לשלם ובגדול ראה נדידת העמים לאחר מלחמת העולם השנייה. "אנחנו" זה אני ואתה והוא הריבונים על שטחה של מדינת ישראל ומכניסי האורחים בעל כורחנו שריבונותם נרמסה ברגל גסה. בארה"ב, אם יתפס יליד ארה"ב הפוגע בביטחון האומה הוא לא יראה אור יום עד מותו. Byonse - שיחה 14:24, 28 במאי 2012 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: יש הבדל בחשיבות שיש למשפט כזה אם ישנו ציטוט מפורש של החלטת ממשלה שאומרת כך, או אם מאן דהוא, עורך ויקיפדי מסויים, החליט שכדאי להדגיש עובדה כזו או אחרת בגוף הערך. שאר הטיעונים שלך לא שווים דיון.
- יש הבדל בחשיבות שיש למשפט כזה אם ישנו ציטוט מפורש של החלטת ממשלה שאומרת כך, או אם מאן דהוא, עורך ויקיפדי מסויים, החליט שכדאי להדגיש עובדה כזו או אחרת בגוף הערך. שאר הטיעונים שלך לא שווים דיון
- לעניין האישי - היתה איזו פרשיונת שכזו, הבירוקרט באותה עת יודע בפרטים ופעל כפי שפעל. האם ערכת בעבר בשם משתמש אחר? יוסאריאן • שיחה 14:18, 28 במאי 2012 (IDT)
- איני מתייחס לויקיפדים שעברם מוכתם. Byonse - שיחה 14:28, 28 במאי 2012 (IDT)
- נדמה לי שאתה לא צריך לכתוב פה פשוט, בתור טרול שחסום לצמיתות. חבל שאתה לא מיישם על עצמך את אותם סטנדרטים שאתה מציב לאחרים. יוסאריאן • שיחה 14:53, 28 במאי 2012 (IDT)
- איני מתייחס לויקיפדים שעברם מוכתם. Byonse - שיחה 14:28, 28 במאי 2012 (IDT)
- מאוד לא מובן מאליו. ברוב המכריע של המדינות מי שנולד במדינה יכול להכנס אליה כרצונו והמסתננים היו ילידי המקום. הארה"ב למשל אף אחד לא ינסה לעולם לעצור יליד ארה"ב המגיע למולדתו בחזרה ממקסיקו או קנדה. "אנחנו מכניסי אורחים"? מי זה "אנחנו"? למיטב זכרוני הויקיפדים העבריים מעולם לא קיבלו אורחים לא קרואים (מאיפה? מויקיפדיה באספרנטו?). מדינת ישראל מחוייבת לאמנות בינלאומיות עליהן חתמו נציגיה המוסמכים בהיותם בדיעה צלולה. אגב אין דבר כזה "ערביי ארץ ישראל" כשם שאין "יהודי פלסטין" יורם שורק - שיחה 14:17, 28 במאי 2012 (IDT)
- בשביל להמנע מן הצורך להביא מקור שיניתי לנוסח, הלכאורה, מובן מאליו, שלמדינה ריבונית, מעצם היותה כזו, הזכות לסכור את גבולותיה בפני מסתננים. אבל אצלנו, מאז ועד היום, דבר אינו מובן מאליו. אנחנו, מכניסי האורחים הלא קרואים בעל כורחנו, מוצגים כחייבים משהו לאורחים הלא קרואים הכופים עצמם עלינו לאחר ששילמו אלפי דולרים למבריחים כדי לא להשאר במצרים, ועדיין לא דברתי על מסתנני העבודה. גם הפליטים הספורים שביניהם חייבים לנו בעבור הכנסת האורחים שכפו עלינו. ולערביי ארץ ישראל אנחנו בכלל חייבים סליחה על שניצחנו במלחמת השמד שהם כפו עלינו, וחצי מהארץ (כרגע, על החצי השני נמשיך לדבר) כי הם העם הילידי וכדי שילמדו שיש פרס לתוקפן. Byonse - שיחה 14:01, 28 במאי 2012 (IDT)
- "גורמים בממשלה" הם נושאי תפקידים רשמיים וכאשר הם טוענים משהו הרי שטיעוניהם מתועדים (בפרוטוקולים, בהודעות רשמיות, בנאומים..) אם אין תיעוד לטענה הרי שאין היא עובדה אנציקלופדית. גם אם טיעון נראה לך מובן מאליו יש למצוא מקור לכך שזו היתה גם תפיסתם של הגורמים הממשליתיים בתחילת שנות ה50. יורם שורק - שיחה 13:46, 28 במאי 2012 (IDT)
3,000 הרוגים פלסטינים?[עריכת קוד מקור]
דניאל בר-טל כותב: "והיו ספר או שניים שאפילו התייחסו לטבח בקיביה ולהרג כ–3,000 פלסטינים בשנות ה–50, שהוגדרו "מסתננים" מפני שרצו לחזור לבתיהם (באותה תקופה פעל גם מיעוט יחסית קטן מאוד של פדאיונים, שרצחו יהודים ושבהם מתמקד הנראטיב היהודי)." זו פעם ראשונה שאני שומע על מספר כל כך גדול. יש למישהו מקור למספר הזה? ערןב - שיחה 17:16, 9 במאי 2018 (IDT)
- אני רואה שבאנגלית מביאים את ספרו של בני מוריס "מלחמות הגבול של ישראל 1956-1949: ההסתננות הערבית, פעולות הגמול והספירה לאחור למבצע קדש" כמקור. ערןב - שיחה 17:24, 9 במאי 2018 (IDT)