שיחה:הסימפוניה התשיעית של בטהובן

Freude היא שמחה, לא אושר. התרגום המוכר לשילר הוא "אודה לשמחה".--שלומית קדם 20:02, 15 באוקטובר 2006 (IST)

תודה על ההערה. בוגי 22:56, 15 באוקטובר 2006 (IST)

שימת היצירה כאן אינה עבירה על זכויות יוצרים?

זכויות היוצרים של שילר פגו זה מכבר (האיש מת זה 202 שנים). לגבי המתרגם לאנגלית אינני יודעת - מי שהכניס את התרגום לערך צריך לבדוק (אלא אם כן הוא עצמן המתרגם).--שלומית קדם 13:49, 5 במאי 2007 (IDT)

הוספתי עכשיו תרגום לעברית ל"אודה לשמחה". התרגום הוא של אבי, יצחק הירשברג, ואני מחזיקה באופן חוקי בזכויות לפרסומו.שלומית קדם - שיחה 20:33, 19 במאי 2008 (IDT)

שירה

חבר שמתמחה במוזיקה קלאסית אמר לי שלמרות שסימפוניה לא אמורה לכלול שירה בתוכה, בטהובן "חידש" כששם קטע של שירה בסימפוניה התשיעית. אם זה נכון, יש לציין זאת כאן לדעתי. ‏Mr. boo‏ • שיחה 06:01, 16 ביוני 2007 (IDT)

לגבי "לא אמורה", מאז גוסטב מאהלר, סימפוניה יכולה, רשאית ואמורה לכלול בתוכה כל מה שיחפוץ מחברה. לגבי בטהובן, אכן ככל הידוע לי הוא היה הראשון שכלל פרק שירה, או בכלל שירת מקהלה, בתוך סימפוניה, אבל יש לבדוק זאת לשם ודאות גמורה. בכל אופן, בטהובן ודאי חידש בכך ובנושאים אחרים, ללא מרכאות.--שלומית קדם 18:13, 16 ביוני 2007 (IDT)

ה"חידש" היה במרכאות כי לא הייתי בטוח לגבי העניין, תודה על התשובה, בכל אופן. ‏Mr. boo‏ • שיחה 00:24, 17 ביוני 2007 (IDT)

יחס הזהב

האם זה נכון שיש ייצוג כלשהו של יחס הזהב בסימפוניה? אם כן, לדעתי זה ראוי שיכתב בערך. Ronash - שיחה 18:31, 20 בינואר 2009 (IST)

החיפוש אחר יחס הזהב ביצירות אמנות שקול לחיפוש צפנים בתנ"ך. אם תחפש מספיק טוב תוכל למצוא את יחס הזהב בכל מקום... לדעתי אין סיבה לציין זאת בערך (בטח שלא אם אין מקור). ברק שושני - שיחה 00:13, 21 בינואר 2009 (IST)

מן הסתם שיש את ייחס הזהב ביצירה, הוא נימצא ביצירות רבות, כיוון שהוא הרמוני מאד, אבל אני מסכים עם ברק, ברור שלא בכוונה הוא נמצא שם. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 10:44, 21 בינואר 2009 (IST)

לא ידוע לי על כך. אני מניח שהייתי נתקל בכך כי קראתי הרבה חומר בנדון. שמעתי שיחס הזהב מופיע באופן כללי במוסיקה, אך לא ראיתי דוגמה קונקרטית איתן • שיחה 19:13, 24 בינואר 2009 (IST)

אז חיפשתי ומצאתי. לא ברור אם זה רציני איתן • שיחה 21:23, 24 בינואר 2009 (IST)

פרסומי מדי?

האם המשפט "עלילת הסרט איננה אמינה ביותר, אבל התוצאה מרשימה." אינו פרסומי מדי? 22:37, 15 במרץ 2010 (IST) ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

קשה לי לראות את הצד הפרסומי שבכך. הכוונה בדברים היא, שאין לראות בסרט תיעוד היסטורי נאמן למציאות, אבל כסרט יש לו ערך משלו. לכל היותר אפשר לטעון, שזו חוות דעת אישית ובלתי מבוססת, ואם זו הטענה, אפשר להסיר את שלוש המילים האחרונות ובמקומן לכתוב: "ואינה מתועדת היסטורית".שלומית קדם - שיחה 23:49, 15 במרץ 2010 (IST)

הפרק האחרון

בערך האנגלי תיאור הפרק האחרון נראה שונה קצת: 4.Recitative: (Presto – Allegro ma non troppo – Vivace – Adagio cantabile – Allegro assai – Presto: O Freunde) – Allegro assai: Freude, schöner Götterfunken – Alla marcia – Allegro assai vivace: Froh, wie seine Sonnen – Andante maestoso: Seid umschlungen, Millionen! – Adagio ma non troppo, ma divoto: Ihr, stürzt nieder – Allegro energico, sempre ben marcato: (Freude, schöner Götterfunken – Seid umschlungen, Millionen!) – Allegro ma non tanto: Freude, Tochter aus Elysium! – Prestissimo, Maesteoso, Prestissimo: Seid umschlungen, Millionen! האם לא צריך לשנות את זה? והאם לא כדאי לכתוב את מילות האודה בגרמנית ובתרגום?

אינני בטוחה שכדאי להכניס ניתוח מפורט כל כך, אבל אשקול את הדבר. לגבי שאלתך השנייה - הטקסט בגרמנית והתרגום לעברית מופיעים בערך האודה לשמחה. שלומית קדם - שיחה 09:42, 11 באפריל 2011 (IDT)

האודה לשמחה

המלודיה של ה"אודה לשמחה" "הושאלה" מיצירה של מוצארט Misericordias Domini K.222 אף היא ב רה מינור . http://www.youtube.com/watch?v=lEBYufTXJQk

תודה לאלמוני. לאחר האזנה ואישור, הקישור יוכנס מיד לערך.שלומית קדם - שיחה 10:00, 11 באפריל 2011 (IDT)

הטענה המגוחכת כאילו בטהובן לקח את המנגינה של האודה לשמחה מהיצירה הנדירה והנידחת הזאת של מוצרט היא בדיחה. רק בגלל שכמה תווים מתוך התחלה של איזה מוטיב בליווי התזמורתי אצל מוצרט מזכירים את ההתחלה של האודה לשמחה, החלטתם שזהו, בטהובן קיבל את זה ממוצרט? הרי לא סביר שבטהובן אפילו הכיר את היצירה עלומת השם הזאת. והמוטיב הזה, שהוא סתם פירוק של טרצה בעלייה ובירידה, נפוץ מאוד במוזיקה הקלאסית. באותה מידה הוא מופיע גם באריה Martern aller Arten מתוך "החטיפה מן ההרמון". אז אולי בכלל בטהובן גנב משם? (תשובה: גם כן לא סביר). אם יש את נפשך לדעת את המעיין ממנו שאב בטהובן את האודה לשמחה, יש לחפש אותו קרוב יותר לבית - נסו את הפנטזיה הכוראלית של בטהובן עצמו, אופ' 80.

http://en.wikipedia.org/wiki/Choral_Fantasy_%28Beethoven%29

זה שהפנטזיה הכוראלית היא מעין טיוטה לתשיעית, ברור לכל מי ששומע אותה. זה עדיין איננו סותר את האפשרות, שבטהובן הושפע ממוצרט בבחירת הנושא, שבו עשה שימוש קודם בפנטזיה ואחריה בתשיעית, והדמיון בולט, מעבר לפיתוח אקראי של טרצה. אגב, העובדה שמוצרט השתמש באותו מוטיב בשתי יצירות שונות שלו, ואולי ביותר, איננו מפתיע, וייתכן בהחלט שבטהובן שמע את החטיפה מן ההרמון, אם לא את המיזרקורדיה. יש סיפור האומר, שמוטיב הגורל בחמישית הושפע מקריאת ציפור שבטהובן שמע בעת טיול בפארק, ציפור כן ומוצרט לא? שלומית קדם - שיחה 20:18, 11 באפריל 2011 (IDT)

אולי הושפע ואולי לא. יש מקור לקביעה בדף הערך, לפיה נושא האודה "לקוח מתוך מיזריקורדיה של מוצרט"? ואגב, הנושא של הפנטזיה דומה מאוד (יותר בצורה ובריתמוס מאשר במלודיה עצמה) לנושא האודה לשמחה, אבל אינו דומה כלל למוטיב הקטן במיזריקורדיה.

לפי דעתי, מדובר בהסתברות קלושה למדיי, במיוחד לאור העובדה שבטהובן עמל זמן רב במיוחד על המנגינה הקטנה הזו. אז לומר שהוא שאב אותה מיצירה מוקדמת של מוצרט? אין צורך, ומיותר להזכיר אפילו את הדימיון בין השתיים. באותה מידה נאמר שבטהובן לקח את הנושא מהפרק הראשון של אירואיקה מתוך אופרת המריונטות של מוצרט "בסטיאן ובסטיאנה", זה אפילו באותו סולם, ונשמע זהה לחלוטין. ומוצרט שלקח את הנושא של הפרק מסיים את סימפוניה 41 מתוך הפינאלה של הסימפוניה ה-12 של היידן (והיידן בדומה למוצרט עושה בו שימוש פוגאלי), ושוברט שלקח מתוך האירואיקה את הנושא של הפרק המסיים של הסימפוניה השלישית שלו. זה לא נגמר. יש למחוק לאלתר, ולהזכיר דמיונות כאלה רק כשידועה בבירור שהמלחין שאל מוטיב, או שלזהות המוטיבית יש משמעות כלשהי, או שזה הומאז' למלחין שממנו הושאל המוטיב. Jab-jab - שיחה 01:19, 12 באפריל 2011 (IDT)

עד כמה שידוע לי דווקא כל הסקיצות של בטהובן למנגינה היו לסוף שלה, מה שרק מחזק את האפשרות. שנית אני לא חושב שהמיזריקורדיה של מוצרט יצירה יותר מדיי נידחת וגם לא בטוח שהיא הייתה כזאת בימי בטהובן. עם זאת אני מסכים שגם את מוצרט אפשר לתפוס בהשפעות מובהקות לחלוטין, כמו למשל נושא הפתיחה של התזמורת בפרק הראשון של הקונצ'רטו ה24 לפסנתר בדו מינור הוא וריאציה של הפתיחה של הסימפוניה ה78 של היידן באותו הסולם ( http://www.youtube.com/watch?v=L5TZ1jvSmE8 ). לדעתי במקרה ברור כמו האחרון יש מקום לציין . דרך אגב, מדוע לקונצ'רטי לפסנתר של מוצרט (תחום מרכזי ביצירה שלו) אין ערכים בויקיפדיה העברית ? אוי לבושה! ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אפשר באופן פשוט להוכיח שאין מקום להזכיר את העניין. א' היצירה הולחנה במינכן. לאחר מכן מוצרט חזר לזלצבורג. אין הוכחה שהיצירה הזו איכשהו מצאה את דרכה לווינה או לכל אחד מהמקומות שבטהובן שהה בהם. ב' אין כל הוכחה שהיצירה בוצעה בימי חייו של בטהובן באחד מהמקומות שבטהובן שהה בהם בתקופה חייו. ג' לא ידוע אם היצירה נכללה בקטלוג של מוצרט עצמו. ד' לא ידוע אם בטהובן הכיר את הקטלוג של עצמו, כך שישנה הסתברות גבוהה מאוד שבטהובן בכלל לא ידע על קיומה של היצירה. והעניין האחרון

ולסיכום: ההסתברו שבטהובן כן הכיר את היצירה, קטנה מאוד מההסתברות שבטהובן לא הכיר את היצירה. מן ההיקש הזה אנו מגיעים לטיעון הלוגי הפשוט מאוד, שהנושא של בטהובן דומה לנושא מאת מוצרט, אך כנראה שבטהובן לא שאל אותו ממנו. כל ניסוח ל"טובת ההשאלה" יהיה חטא לאמת והוא צריך להמחק ללא שום דיחוי, אלא אם כן תובאנה טענות מוצקות שבטהובן אכן הכיר את היצירה. ולעניין הקונצרטי לפסנתר - כן אתה צודק, אבל זה עניין של כח אדם מוגבל בוויקיפדיה... Jab-jab - שיחה 09:05, 12 באפריל 2011 (IDT)

קביעות מסוג זה, במיוחד כשמדובר במלחינים מוכרים שיצירותיהם נחקרו עד דק על ידי מוזיקולוגים, נראות לי כמו מחקר מקורי (אלא אם כן יובא מקור רציני שמתייחס לקביעה לעיל), ועל כן לדעתי אין מקומן בערך. ערןב - שיחה 06:32, 12 באפריל 2011 (IDT)

הדמיון כל כך אגבי, והיצירה של מוצרט כל כך נדירה, ותמיד היתה כזאת, שהאפשרות פשוט נשמעת לא סבירה. מילא אילו זה היה הנושא העיקרי במיזריקורדיה של מוצרט, אבל זה אפילו לא זה - זה סתם מוטיב קטן בליווי, באמצע הפרק, בלי שום משמעות תימטית. הדמיון לבטהובן מקרי לחלוטין. האם מעכשיו בכל פעם שנשמע שני מוטיבים דומים בשתי יצירות נוכל לומר שהמלחין המאוחר יותר "לקח" את המוטיב שלו מהמלחין המוקדם יותר? באותה המידה נוכל לטעון שהמילה האנגלית door באה מהמילה העברית "דור", כי שתיהן נשמעות אותו הדבר.

אני לא יודע מה זה "אגבי" ומה זה רלוונטי, הרי הטענה היא לא שבטהובן התכוון לעשות מחווה למוצרט. שאילה של רעיונות ומוטבים בין מלחינים לא הייתה תופעה בלתי מציאותית. מוצרט שאל לא פעם מהיידן ובטהובן לפחות פעם אחת שאל ללא ערערין ממוצרט במקרה של הסונטה הפתטית והדמיון בינה לסונטה k457 (רק אחת הדוגמאות, הנושא של הפרק השני בפתטית מופיע ב"אגביות" בחלקו בפרק השני אצל מוצרט ) . אני עדיין עומד על דעתי שסיכוי גבוה שהדמיון בין הקטע במיזריקורדיה ל"אודה לשמחה" לא מקרי. אבל אני מסכים שעם מנגינה כל כך פשוטה אי אפשר להוכיח בוודאות.

נראה לי, שלאחר השינוי בניסוח, אין בעיה באזכור. הדמיון בין הנושאים הוא עובדה, לא משהו שצריך לחקור או לאשש במקור, ואין שום דרך להוכיח אם בטהובן הכיר את היצירה של מוצרט או שזה דמיון מקרי. בסך הכל מדובר בקוריוז, מעניין פחות או יותר. אפשר להשאיר ואפשר למחוק - זה באמת לא קריטי לכאן או לכאן. אגב, לפני שנים אחדות שמעתי בקול המוזיקה יצירה של מלחין צרפתי מן המאה ה-18, שבשמו אינני בטוחה עכשיו, ובמהלך היצירה נשמעה בבירור המרסילייזה. אם אני זוכרת נכון, היצירה הזו נכתבה סמוך למועד המהפכה הצרפתית, כך שקשה לקבוע מי הושפע ממי, אבל לו הייתי כותבת ערך על אותו מלחין והעובדות היו לפני, ודאי הייתי מזכירה את זה, ולו כקוריוז.שלומית קדם - שיחה 14:17, 12 באפריל 2011 (IDT)

מצטרף לדעת האנונימי. אם כי אני חושב שכציון עובדה [ולא כמידע] אפשר להשאיר. לשאלת האנונימי למה אין ערכים על הקונצרטי של מוצרט, לי יש עוד שאלה, למה אינך פותח חשבון?

אולי יש מקום לפתוח את הערך הזה ושם לציין את כל המידע משיחה זו.

ואגב, מה דעתכם, האם שוסטקוביץ' [1] שאל ממנדלסון? [2] Akkk - שיחה 17:11, 12 באפריל 2011 (IDT)

דמיון בין יצירות מוזיקליות הוא עניין למחקר מוזיקולוגי, ואני משוכנע שמוזיקולוגים מציינים את הדבר כאשר הוא קיים. השארת המצב הנוכחי על כנו הוא מחקר מקורי. אפנה לדיון זה מלוח המודעות. ערןב - שיחה 01:16, 13 באפריל 2011 (IDT)

מסכים עם ערןב. יְשֻׁרוּן • שיחה 14:50, 13 באפריל 2011 (IDT)