שיחה:הסגר על רצועת עזה

"סגר" ולא "מצור"

הערך הזה מוטה לחלוטין. לא היה מעולם מצור על עזה. תמיד הורשו להיכנס משאיות עם מזון ותרופות ומצרכי יסוד. המדינות שכביכול צרות על עזה מספקות לה גם מים, חשמל ודלק. לא מצור ולא בטיח.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 15:53, 19 בינואר 2009 (IST)

אני רואה שהערך תוקן ל"סגר" במקום "מצור", וזה אכן ביטוי מדוייק יותר. אתה מוזמן להמשיך ולתרום לערך על ידי תיקונו והרחבתו. -- ‏גבי‏ • שיח 10:38, 20 בינואר 2009 (IST)

ריצ'ארד פאלק

מקור המידע: ריצ'ארד פאלק מספר על חוויותיו מהביקור הקצר בישראל. פורסם בעיתון The Guardian (באנגלית).

-- ‏גבי‏ • שיח 19:18, 21 בינואר 2009 (IST)

פאלק טוען את ההפך ממה שכל העיתונאים טוענים. האיש אינו אמין ואף ביקורת על אדם כל שהוא אינה נמחקת מויקיפדיה בשל שלילתה על ידי אותו אדם. לא נמחוק, למשל, עובדות מהערך הרצל אביטן רק בגלל שהן סותרות את מה שהוא עצמו כתב באתרו "הרצל אביטן לחופשי".

חוץ מזה, פאלק לא כותב שם "30 שעות" אלא "15 שעות" והוא בשום אופן אינו מכחיש את זה שהוא בא לחקור רק את הישראלים. היו לך שגיאות בהבנת הנקרא. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 01:55, 22 בינואר 2009 (IST)

הברחה דרך מנהרות תת-קרקעיות

ראוי לציין גם תופעה זו, הקשורה לסגר באופן ישיר. Kulystab • שיחה • האם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? • י"ד בשבט ה'תש"ע • 15:41, 29 בינואר 2010 (IST)

הנתונים כלפי המצב ההומניטרי

הנתונים הסטטיסטיים ב"המצב כיום" חייבים הפניה למקור המידע

מקור מידע?! איזה מקור מידע חופשי ואמין יכול לעבוד תחת שלטון החמאס?. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 15:52, 29 במאי 2010 (IDT)

הסגר הוקל קלות

הסגר הוקל מעט. מקורות אפשריים לעדכון:

• מה נכנס בעקבות פרשת המשט.
• כוסברה, הל ושות'.

תהנו, ליאור ޖޭ • כ"ט בסיוון ה'תש"ע • 20:30, 10 ביוני 2010 (IDT)

תחילת הסגר

לפי זה כבר בפברואר 2006 התחיל מצור על עזה. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 16:15, 14 ביוני 2010 (IDT)

לא רק על פי המקור שהובא למעלה. גם בדו"ח של עמותת גישה מינואר 2007, כלומר כזה שמתייחס לשנת 2006, מנתחים את הסגר. המשמעות היא שכבר היה סגר, אם כי בעוצמה חלשה יותר, עוד לפני ההפיכה הצבאית של החמאס ולכן הערך כפי שהוא כרגע אינו נכון. Shaylaad - שיחה 22:16, 14 בספטמבר 2013 (IDT)

לתמיכה נוספת צילום של מסמכי צה"ל מ18 ביוני 2006. שימו לב לכותרת "סטאטוס הרשאות בסגר", כלומר גם בצה"ל הגדירו את ההגבלות על עזה (והגדה) כסגר. מסמכים נוספים ניתן למצוא פה Shaylaad - שיחה 22:42, 14 בספטמבר 2013 (IDT)

הרחבת הערך

יש לשכתב את הערך ולהרחיבו ולהבהיר מה מהותו של הסגר. כרגע הערך עוסק ביחסי ישראל והישות החמאסית ברצועה באופן נרחב מדי, ולא ברורה ממנו מהותו של הסגר - מה מותר להכניס ו\או להוציא ומתי (הדברים השתנו), דברים שראוי שיפתחו את הערך. גם לא כתוב מספיק על המניעים הגלויים, ואלה הסמויים (כביכול, כי בכירים ישראלים התבטאו בעניינם רבות) בקשר לסגר - דוגמא קטנה - כמדומני שלא מעט דובר על שביו של גלעד שליט כאחד הגורמים, אולם הוא אינו מוזכר כלל בערך. מידע בנוגע לדברים הללו אפשר למצוא באתר עמותת גישה (לא מאוד ניטרלית, אבל מביאה מידע), וגם בכתבות שבקישורים החיצוניים שבערך. אולי ניתן למצוא גם את פרוטוקולי הדיונים בעתירות של ארגון גישה לבג"ץ בנוגע למידע על הסגר. כאן ניתן אולי למצוא הסבר (יותר נכון תיאור) על למה אין בעיתונות הישראלית כמעט מידע בנושא. יוסאריאן • שיחה 11:29, 10 באוקטובר 2010 (IST)

יש גם את המסמך הזה, בוויקיליקס, בו מדווחת השגרירות האמריקנית כי:

"Israeli officials have confirmed to Embassy officials on multiple occasions that they intend to keep the Gazan economy functioning at the lowest level possible consistent with avoiding a humanitarian crisis"

ו

"As part of their overall embargo plan against Gaza, Israeli officials have confirmed to econoffs on multiple occasions that they intend to keep the Gazan economy on the brink of collapse without quite pushing it over the edge "

יוסאריאן • שיחה 23:16, 23 בינואר 2011 (IST)

מסמכי ויקיליקס הם לא מקור מוצלח לדבר מלבד מה שפקידי משרד החוץ האמריקאי שמעו מהישראלים. יש הבדל בין מה שפקיד כלשהו (שאפילו לא מפורט מאיפה או באיזו דרגה) אמר לפקיד אמריקאי לבין מה שהממשלה החליטה. זהר דרוקמן - לזכר פול 07:35, 24 בינואר 2011 (IST)

אתה צודק - מסמכי ויקיליקס הם מקור מצויין למה שפקידי משרד החוץ האמריקאי שמעו מהישראלים. יוסאריאן • שיחה 09:13, 24 בינואר 2011 (IST)

אולי כדי להבהיר - הנקודה שלי היא שאי אפשר להתייחס לזה כאל מדיניות רשמית של ישראל. זהר דרוקמן - לזכר פול 16:38, 24 בינואר 2011 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.pmo.gov.il/PMO/Archive/Spokesman/2007/09/spokecab190907.htm
  • In הסגר על רצועת עזה on 2013-05-05 03:08:33, 404 Not Found
  • In הסגר על רצועת עזה on 2013-05-14 17:55:52, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 20:56, 14 במאי 2013 (IDT)

שוב - מדוע סגר ולא מצור, ושחזור יוסאריאן

מצור הוא פעולת לחימה על יעד מבוצר כצעד מקדים לכיבושו, אשר מתאפיינת בניסיון להחליש את הנצורים כדי שייכנעו או ייחלשו לפני הפלישה היעודה. הסגר על עזה במובהק איננו מצור, ומי שמכנה אותו כך טועה או עושה זאת לצרכי תעמולה, במיוחד משום שהמונח "מצור" מתקשר להרעבה והצמאה של הנצורים עד מוות. משורת הפתיחת של הערך עולה כי ייתכן שהסגר על עזה הוא מצור. תיקנתי זאת והוספתי הסבר כדי להבהיר מדוע אין זה מצור, אך יוסאריאן שחזר את התיקון בטענה הבאה: "ביטול עריכה אפולוגטית ש"מסבירה" מלשון הסבר, ולא מוסיפה מידע אנציקלופדי חדש". ובכן, אין כאן כל אפולוגטיקה, ובהחלט יש כאן מידע אנציקלופדי חדש ורלוונטי - אם ישראל מספקת לעזה חשמל, מזון ותרופות, הרי שעזה אינה נתונה במצור, וישראל אינה מנסה לצור על עזה. יש לשחזר את השחזור ולעשות סוף להכנסת שקר המצור לערך (ולא בפעם הראשונה - ראו לעיל). נא הגיבו. ‏Virant‏ (שיחה) 21:05, 18 ביולי 2013 (IDT)

מסכימה שלא צריך לכתוב "מצור", זה סותר את הנייטרליות. עדיף להשתמש בביטוי שלא מזהה יחס לפעולה, כמו סגר. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:25, 18 ביולי 2013 (IDT)

אכן מצור הוא מילה כבדה מדי (אפילו שמה שקורה בעזה זה ממש לא מצור ויום יום נכנסים לרצועת עזה מאות משאיות מלאות בציוד הומניטרי/אוכל). סגר היא המילה המתאימה. FireSky - שיחה 21:33, 18 ביולי 2013 (IDT)

מתוך רב-מילים של שוויקה "מָצוֹר - מצב שבו צבא אויב מקיף מקום שיש בו אנשים ולא מאפשר מעבר אליו וממנו בתקווה שהמחסור במזון, בנשק ובתרופות יוביל לכניעתם".

מעולם לא הקפנו את רצועת עזה, אנחנו והמצרים מאפשרים מעבר אליו וממנו, ואין ברצועה מחסור במזון, בתרופות ובוודאי בנשק. הסיבה היחידה שאני רואה לשימוש במונח מצור דומה לסיבה שאני רואה בשימוש במונח אפרטהייד לגבי ישראל, ניסיון לקעקע את הלגיטימיות של קיומה על ידי שימוש במונחים המציגים אותה כמשטר חשוך ומדכא, וזה עובד. עובדה, אני מעיין מדי יום באתר של ה-BBC ומדי פעם מופיעות ידיעות שאלמלא העובדה העצובה שהידיעות קשורות בנו ושמדובר באתר חדשות מוביל ומשפיע הייתי אומר שהמערכת ירדה מהפסים. למשל, הייתה כתבה ארוכה על רץ מרתון מצטיין בעזה ששומו שמיים, ישראל לא אשרה את מעברו דרך שטחה על מנת שישתתף במרתון בית לחם. אם הגענו לידי כך שמתלוננים שלא מאפשרים לרץ להשתתף במרוץ המתנהל במקום אחר אין ספק שמדובר במצור מהחמורים ביותר שידעה ההיסטוריה. כדרך אגב, הם מזכירים את מר גורלו שלא זכה להשתתף במרתון שתוכנן בעזה לאחר שממשלת החמאס ביטלה אותו על מנת למנוע השתתפות של נשים. כל דקה שהמונח מצור על רצועת עזה נשאר בערך אנחנו עושים צחוק מעצמנו. אביהו • שיחה 15:29, 19 ביולי 2013 (IDT)

כמה שאתה צודק. זהו עולם צבוע ושונא ישראל, אין לנו מה להתרגש מהדברים הללו. FireSky - שיחה 15:53, 19 ביולי 2013 (IDT)

בוודאי שסגר. ה"מצור" הוא הטיה פוליטית. Assayas • שיחה • 11:49, 20 ביולי 2013 (IDT)

יש מונחים שהשימוש בהם בערכים אנציקלופדיים נבחן לפי שאלת השימוש שלהם בעולם ("סיכול ממוקד"\"חיסול" או "התנקשות", "הפרות סדר" או "הפגנות", "חלל" או "הרוג") ויש מונחים בהם העורכים הוויקיפדים מרשים לעצמם לערוך ניתוח של השאלה המהותית ולברר האם מדובר באמת חלוטה או בתעמולה ("סגר" או "מצור", "גדר ביטחון" או "חומת הפרדה"). המונח "המצור על רצועת עזה" מקבל 62,700 תוצאות בגוגל (חלקם מהמצור הצבאי משנת 322 לפנה"ס), המונח האנגלי "gaza siege" מקבל 180,000 תוצאות, נדמה שוויקיפדיה העברית אמונה על הניסוח התקין והמדוייק בערכים כאלה ומסרבת להשתמש במונחים תעמולתיים שלא משרתים את צרכי ההסברה הישראלית(האמת שהמונח "תעמולה" יותר מדוייק כאן, אבל גופים ישראלים רשמיים משתמשים ב"הסברה" ובמקרה זה מבחן השימוש הוא שקובע ולא שיקול הדעת האנציקלופדי כפי שמופעל כאן).

אז צריך להחליט - משתמשים ב"מבחן גוגל", ומזכירים את העובדה שלסגר על רצועת עזה רבים קוראים גם "מצור", או שמפעילים שיקול דעת אנציקלופדי, ומחליפים גם "הסברה" ב"תעמולה", ואת "חיסול\סיכול ממוקד" ב"התנקשות". יוסאריאן • שיחה 14:44, 21 ביולי 2013 (IDT)

זוהי ויקיפדיה העברית, והמשמעות של זה היא שקוראיה הם דוברי עברית. לפי מה שידוע לי דוברי העברית הם בעיקר ישראלים. לפי מה שידוע לי, בישראל נהוג לקרוא לכך הסגר על רצועת עזה ולא המצור על רצועת עזה. זה לא אמור לעניין אותנו מה אומרים "בעולם", כי כאן זוהי אנציקלופדיה שמשמשת את תושבי ישראל בעיקר, לא העולם צריך להכתיב לנו איך לחיות פה, העולם לא חי פה אלא אנחנו חיים פה ואנחנו יודעים את המצב פה. ולפי מה שהישראלים מבינים מהמצב פה - המצב הוא סגר ולא מצור, ושבאנציקלופדיות האחרות יכתבו בשפות שלהן מה שהם רוצים. FireSky - שיחה 14:52, 21 ביולי 2013 (IDT)

הרשה לי לתקן אותך. לפי הבדיקה השטחית שערכתי הוויקיפדיות הגדולות (האנגלית, הגרמנית והצרפתית) קוראות לערך הסגר על רצועת עזה והן אינן מוסיפות את הטענה ששם נוסף לנושא זה המצור על רצועת עזה. הגדרה זו הייתה ייחודית לוויקיפדיה העברית, כך שלא העולם מכתיב לנו. עוד סיבה מדוע היה צריך להוריד את הביטוי. אביהו • שיחה 20:39, 21 ביולי 2013 (IDT)

אז טעיתי, אנחנו אלה שעושים לנו תדמית רעה בעולם ולא העולם עלינו, וזה מתחיל כאן. FireSky - שיחה 00:15, 22 ביולי 2013 (IDT)

יש מונחים שהשימוש בהם בערכים אנציקלופדיים נבחן לפי שאלת השימוש שלהם בעולם, וזה לא אחד מהם. צריך להחליט האם זאת אנציקלופדיה או אתר תעמולה. באנציקלופדיה מסתמכים על עובדות והגדרות, ואם העובדות על מצבה של עזה הופכות את ההגדרה "מצור" ללא מתאימה, אז בכלל אין שאלה בנושא, ולא מבחן גוגל או מבחן תיכון בליך או מבחן מליאת האו"ם יהפכו את הלא-מצור למצור. ‏Virant‏ (שיחה) 18:44, 21 ביולי 2013 (IDT)

לא צריך מכבסת מילים בכדי לתרץ הטיה פוליטית. אין כאן אפילו צל צילו של מצור ושיקול הדעת המנחה הוא למחוק את ההטיה וחבל שהיא נשארה זמן כה רב. Assayas • שיחה • 23:09, 21 ביולי 2013 (IDT)

אזורים אסורים בתנועה

הפסקה הזאת קובעת כי: "בשל העימות עם החמאס, הכריזה ישראל על אזורים בתוך הרצועה והסמוכים לגדר המערכת כאזורים האסורים לתנועת פלסטינים, וכל תנועה או נוכחות בהם עשויה להביא לירי מצד ישראל, בעיקר בגלל פעילות חבלנית בעבר. אזורים אלה המהווים 17% משטחה של רצועת עזה[15], כוללים אדמות חקלאיות וכן 7 בתי ספר, ובכך נפגעת יכולתם של תושבי הרצועה להתפרנס ולזכות בחינוך והשכלה"

הפסקה הזאת כבר לא מעודכנת מאז עמוד ענן. ובנוסף, היא כנראה לא הייתה נכונה כבר במקור. שבעת בתי הספר, המשיכו לפעול בתקופה המדוברת (כך על פי המקור), כך שהפסקה נותנת רושם שגוי. בברכה, --איש המרק - שיחה 12:11, 21 ביולי 2013 (IDT)

המפה המתארת את הסגר

המפה מתייחסת למצב בינואר 2009, אך באותו חודש (ולמעשה בין אמצע 2007 ועד סוף מבצע "עמוד ענן" ב-2012) מרחב הדייג המאושר על-ידי ישראל הוגדר ל-3 מיילים ימיים, והמפה מציגה (גם על-פי קנה המידה המצורף) מרחב דיג גדול בהרבה. מפה מדויקת יותר ניתן למצוא באתר של OCHA-oPT, אם כי המפה לא מזכירה את השינויים במרחב הדיג שביצעה ישראל ב-2013. מפה המעודכנת לספטמבר 2013 נמצאת באתר של ארגון "גישה".

המפה

שלום שלום, להבנתי המפה יחסית ישנה מכיוון ש1. מרחב הדייג צוצמצם והורחב מספר פעמים (היום הוא טיפה יותר קטן מהסימון במפה - עדיף להתחיל לעדכן בכל פעם, רק לפני חודש גנץ הורה לצמצם אותו ומאז לא היה עדכון) ו2. יש כאן פירוט של המצוקה (שאמנם קיימת) בעקבות הסגר אבל מתאימה לתקופת עמוד ענן ועופרת יצוקה ומאז שחרננו מעט את הרצועה (תרתי משמע). אשמח לעזרה בעניין ולאדם שמבין יותר ממני את המצב המדויק. בברכה Desertboy • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 13:12, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

בגרסה הערבית לערך טוענים שהסגר היה הגורם לטבח בעוטף.

כמה מחליא. 2A06:C701:78DF:6F00:21C3:B653:A905:DDC8‏ 15:33, 6 בנובמבר 2023 (IST)

אכן מחליא, אבל לא מפתיע. מבחינתם הם לא אשמים בדבר אף פעם, תמיד מישהו אחר אחראי, גם אם הם עצמם מבצעים פשעים נגד האנושות וזוועות מפלצתיות המעידות על אובדן צלם אנוש. ‏Virant‏ (שיחה) 12:37, 10 בנובמבר 2023 (IST)