שיחה:המכתב של בוש לשרון

הבהרת חשיבות

המונח בהחלט מוכר לי. ובכל זאת, אני לא רואה כל הצדקה לערך נפרד. ניתן להוסיף אזכור בערכים על שני האישים, וכן בערך על תכנית ההתנתקות. לא כל הערה בין שני נשיאים מצדיקה ערך. ‏Lionster‏ • שיחה 22:25, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

כנ"ל. יוניון ג'ק - שיחה 02:04, 15 באוגוסט 2016 (IDT)

נגד חזק אני חושב שערכים כאלה הם אומנם ערכים שונים ואין הרבה כאלו, אבל מדובר בערך טוב ומעניין. הערך נותן מימד נוסף לעומק בוויקיפדיה, צריך העמקה, וזה ערך שמעמיק יותר בדברים שקרו, מלמד יותר. לא הכל חייב שטחי, להיות ביוגרפיה בנקודות ואזכור של משפט או שניים, אם הקורא ירצה, הוא יכול להיכנס ואני מאמין שיכנסו. אם הוא לא יכנס, זה לא מפריע לאף אחד.

כל הזמן מתלוננים כאן בוויקיפדיה על קצרמרים, על חוסר עומק ואיכות בערכים, על כך שחסר "ערך מוסף". והנה, שיש את הערך הזה מיד רוצים למחוק אותו, אז למה שעורכים יבואו וישקיעו בכתיבה של ערכים כאלו ? למה שיהיה ערך מוסף בוויקיפדיה ? שתהיה העמקה והעשרה ? AdiN - שיחה 11:09, 15 באוגוסט 2016 (IDT)

 אהבתי --בן נחום - שיחה 11:56, 15 באוגוסט 2016 (IDT)

אם המדינה הציגה את המכתב הזה, כנימוק בעת ההתנתקות, בבג"ץ, אז נראה לי שהמכתב כן חשוב. (פחות חשוב אמנם מהצהרת בלפור או מהצהרת כורש, אך עדיין חשוב). 84.229.36.193 11:13, 15 באוגוסט 2016 (IDT)

מתחבט - מצטרף לנימוק של Loisner ושל AdiN ‏Daniel - שיחה 11:19, 15 באוגוסט 2016 (IDT)

אע"פ שהייתי מעדיף שהמכתב לא היה נברא ולא תהיה התנתקות אבל לצערי בראייה היסטורית מדובר בנקודת ציון חדשה ובערך התנתקות יש פיצול לעשרות ערכים שעוסקים בתתי נושאים ואי אפשר להכניס הכול,ולדעתי אפשר בפירוט להכניס את זה,תומך בהשארת הערךמרכז הרב1 - שיחה 13:46, 15 באוגוסט 2016 (IDT)

 אהבתי את הנימוק של AdiNargasi, מצטרף לנימוק שלו Sokuya - שיחה 11:30, 16 באוגוסט 2016 (IDT)

לערך יש חשיבות לאור השימוש שנעשה במכתב בתקופה שלפני ההתנתקות. --‏Yoavd‏ • שיחה 11:43, 16 באוגוסט 2016 (IDT)

מצטרף לנימוקי מנמקי החשיבות כולל האלמוני, מנימוקיהם. בורה בורה - שיחה 10:40, 17 באוגוסט 2016 (IDT)

משקל החשיבות לערך עצמאי היא קצת גבולית בעיני, עם נטיה קלה לכיוון החיובי, ולכן אצטרף לתומכים בהישארות. --Midrashah - שיחה 22:35, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

הצגת המכתב כנימוק מרכזי

ציטוט מתוך "בגץ ההתנתקות": ”טוענת המדינה כי ביסוד תכנית ההתנתקות עומדות תכליות מדיניות, לאומיות וביטחוניות... מדגישה המדינה בתשובתה את היתרונות המדיניים בתחומים שונים שהושגו אגב עיצוב תכנית ההתנתקות. בייחוד מודגשת הצהרתו של נשיא ארצות-הברית הנשיא ג' בוש (מיום 14.4.2004), שממנה עולה, לדעת המדינה, הכרה של הנשיא בוש בחלק מהעמדות המדיניות של מדינת ישראל באשר להסדר הקבע.” (עמוד 567 לפסה"ד) [הדגשה שלי ב.נ.].
ראוי לתת לכך ביטוי בערך. --בן נחום - שיחה 11:30, 16 באוגוסט 2016 (IDT)

האם יש הצדקה לתבנית "לשכתב"?

משתמש:Tomtom שם תבנית "לשכתב", עם הטיעון שאין כוללני יותר ממנו: "מוטה ומכיל קביעות מוטות ולא מבוססות."
תבנית "לשכתב" נועדה לעודד שיפור של הערך. אמירה כוללנית כזו רק מבטאת משהו כמו "אני לא אוהב את הערך הזה", ואין שום אפשרות שהיא תגרום לשיפורו.
אני קורא למשתמש:Tomtom להסביר כאן בצורה ברורה מה לטענתו צריך לשכתב (הוא קובל למשל שהערך כביכול "מכיל אמירות לא מבוססות", בשעה שהערך ככלל מבוסס על מקורות רבים ומהימנים).
אם הוא יימנע מלהסביר בצורה ברורה ומפורטת מה בדיוק צריך לשכתב לדעתו, אסיר את התבנית. --בן נחום - שיחה 22:48, 15 באוגוסט 2016 (IDT)

הוא לא עומד בכללי ה-NPOV. הוא כולל אמירות כוללניות כמו "היווה נימוק מרכזי להצדקת תכנית ההנתקות" (תוכנית ההתנתקות הוצגה בכלל ב-2003 על ידי שרון והמכתב הוא מ-2004 +קישור שבור בערך), "נמנע מלקיים את ההתחייבות שנכללה בו" +"בפועל לא ננקטה כל פעולה כדי לקיים התחייבות זו!" (סימן הקריאה במקור, ורק הוא מספיק על מנת להצביע על ההטיה בערך) מדובר בפרשנות של הכותב ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 22:56, 15 באוגוסט 2016 (IDT)

לאור דברי טומטום, ראשית אני מסיר את המשפטים הנ"ל.
לאחר מכן אפתח דיון האם וכיצד נכון לנסח את המשפטים הללו בערך. בן נחום - שיחה 10:41, 16 באוגוסט 2016 (IDT)

הפרת ההבטחה שבמכתב

כפי שניתן לקרוא בקישור, המכתב כלל הבטחה מפורשת אחת:
”ארצות הברית תוביל יוזמות, בשיתוף עם ירדן, מצרים ואחרות בקהילה הבינלאומית, כדי לבנות את היכולת והרצון של המוסדות הפלסטינים להילחם בטרור, לפרק ארגוני טרור ולמנוע מצב שהאזורים מהם נסוגה ישראל יהפכו לאיום עמו ייאלצו להתמודד באמצעים אחרים.”
כולנו יודעים שארה"ב לא הובילה יוזמות כאלו, לא עם "ירדן ומצרים" ולא בכלל!
ואכן "האזורים מהם נסוגה ישראל" הפכו "לאיום עמו נאלצנו להתמודד..."
לכן מתאים להתייחס לזה בערך, וגם לציין בתמציתיות בפתיח. --בן נחום - שיחה 10:56, 16 באוגוסט 2016 (IDT)

"כולנו יודעים שארה"ב לא הובילה יוזמות כאלו, לא עם "ירדן ומצרים" ולא בכלל!" זו דעה שלך שלא נתמכת במקורות ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 11:00, 16 באוגוסט 2016 (IDT)

לעיתים קשה להביא מקור למשהו שלא קרה, בבחינת לך תוכיח שאין לך אחות.
תנסה למשל להביא מקור לכך שצרפת לא כבשה את עזה בשנת 2016...
דומני שכל מי שקצת מכיר את התחום, יוכל לחתום על המשפט הנ"ל.
נמתין לשמוע דעות של עוד ויקיפדים. --בן נחום - שיחה 11:06, 16 באוגוסט 2016 (IDT)

על ועידת אנאפוליס למשל שמעת ? ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 11:08, 16 באוגוסט 2016 (IDT)

תודה על הדוגמה משתמש:Tomtom. ושאלה לי אליך, האם ועידת אנאפוליס הובילה "לבניית היכולת והרצון של המוסדות הפלסטינים להילחם בטרור, לפרק ארגוני טרור ולמנוע מצב שהאזורים מהם נסוגה ישראל יהפכו לאיום..."??? בן נחום - שיחה 11:18, 16 באוגוסט 2016 (IDT)

מבחן התוצאה אינו רלוונטי, אתה טענת ש"כולם יודעים שארצות הברית לא הובילו יוזמות כאלו", והנה הוכחה ברורה שארצות הברית הובילה מהלך בדיוק כזה בשיתוף עם ירדן, מצרים ואחרות בקהילה הבינלאומית. והרי לנו האחות הנעלמת. מעבר לכך יש עוד אחיות רבות מאד. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 11:21, 16 באוגוסט 2016 (IDT)

טומטום, אתה רואה שבעקבות דבריך המשפט הוסר.
במקום להפריח אמירות כלליות, תפרט מה עוד לדעתך טעון שיפור. בן נחום - שיחה 11:31, 16 באוגוסט 2016 (IDT)