שיחה:המהפכה החוקתית

הערך לא נוגע כלל בפולמוס הגדול על המהפכה החוקתית. כמו כן חסרים לי כמה פרטים. למשל, שה"חוקה", חוק יסוד כבוד האדם וחרותו, ניתנת לשינוי ברוב של 2-1. למשל, מה בדיוק קרה בפס"ד מגדל המפורסם. אני חושב שמוטב לפרקו לחלקים - חלק אחד יעסוק אך ורק בפס"ד מגדל. חלק אחר אך ורק בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ולהוסיף פרק נחוץ על הפולמוס סביב המהפכה החוקתית. שש"ז 10:16, 26 דצמ' 2004 (UTC)

על יציבותם של חוקי היסוד הוספתי סעיף בערך חוק יסוד. הסכסוך הספציפי שבו עסק פס"ד מגדל חסר משמעות בעיני, ולפחות אין טעם לעסוק בו באנציקלופדיה זו. את ענייני המהפכה החוקתית, שפס"ד זה שימש פלטפורמה להצגתם, ציטטתי בהרחבה. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק ראויים כל אחד לסעיף משלהם (כרגע הם רק הפניות לערך זה), אך כיוון שבשני מביניהם עסקתי בהרחבה באתר אחר, אמעט לעסוק בו כאן. בפולמוס סביב המהפכה החוקתית יעסוק כנראה מישהו אחר. דוד שי 11:06, 26 דצמ' 2004 (UTC)

אני מסכים לביקורת. הערך נראה כאילו נכתב מטעמו של אהרון ברק. עם כל הכבוד לברק (ויש הרבה מאוד כבוד) - מה שהוא כותב בפסקי הדין החוקתיים שלו זה בעיקר את דעתו. יש משפטנים גדולים מאוד (משה לנדוי ורות גביזון הם שמות שעולים לי מיד לראש - יש עוד רבים - כולל במובנים מסויימים חשין) שאומרים שפשוט לא היתה מהפכה חוקתית. בכל מקרה כאשר הערך אומר מהי המהפכה החוקתית - ראוי שהוא יאמר שזה מה שבעיקר ברק (אך לא רק הוא) - אומר שזאת המהפכה החוקתית. מכיוון שזה דורש שינוי ממשי בכיוון של הערך רציתי לשמוע עוד דעות לפני שאני סתם לוחץ על "עריכה" ועושה שינויים ממשיים בערך. guy 02:55, 18 נובמבר 2005 (UTC)

בוודאי שהצגת גישות נוספות לעניין המהפכה החוקתית רק תשפר את הערך. דוד שי 04:47, 18 נובמבר 2005 (UTC)

הצעת הוספה למומלצים

הועבר מנויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 21:46, 26 בדצמבר 2006 (IST)

ערך מפורט על נושא חשוב. אור 17:34, 17 בדצמבר 2006 (IST)

• נגד. לא מפורט מספיק. כולל בלוקים גדולים של טקסט כתוב בעורכדינית, סקירה היסטורית לא מקיפה עד לא קיימת. הקץ לבלבול, ודי לתרגיל - כולם פה אחד - אלמוג למפעיל! 17:43, 17 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד כמו אלמוג. גילגמש • שיחה 10:37, 18 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד. הערך עוסק בנושא משפטי, ומכיל ציטוטים נרחבים מפסקי דין, לכן אך טבעי שיהיה כתוב בעורכדינית, אם כי ריכוך במקום שהדבר אפשרי יתקבל בברכה. אני מסכים עם אלמוג בכך שהערך דורש הרחבה והעמקה, ולכן טרם הגיע זמנו להיות מומלץ. אפרופו גיוס פנסיונרים לכתיבה בוויקיפדיה, כל אהבתי למי שיגייס את הפנסיונר אהרן ברק לשיפור ערך זה. ―דוד שי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
• נגד. הערך הזה הוא אתגר אמיתי שעדיין לא נענה במלואו. --‏Golf Bravo‏ 12:12, 23 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד Superzohar שיחה 18:25, 23 בדצמבר 2006 (IST)

לא הוסף

שאלה

זקוק אני לעזרתך הפעוטה: בימים אלו אני נדרש לעשות עבודה באזרחות, ובה אני צריך לנתח כתבה שקשורה לחומר הנלמד. מצאתי כתבה נאה של משה גורלי, שכותרתה מסכמת היטב את נושאה: "ריסון בג"ץ וריסון הכנסת". במהלך הכתבה הכותב מזכיר כי: "עם כל הביקורת נגד בית המשפט העליון, מדובר עדיין בגוף מרוסן ושקול בהרבה מהממשלה ומהכנסת. הראיה היא המסורת המאופקת של ביטול חוקים עד כה - 6 ב-15 שנים מאז שחוקי היסוד נכנסו לתוקפם.". ובכן, שתי שאלות עלו לי בעקבות משפט זה:

1. ממה שהבנתי, בסמכותו של גוף מסוים לבטל חוקים (או חלקים מחוקים?) הסותרים את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו או את חוק יסוד: חופש העיסוק. מיהו אותו גוף? בית-המשפט העליון או בג"ץ? המורה מקפידה על מינוח, וממה שהבנתי זה אותם אנשים, אך המדובר בשני תפקידים שונים.
2. העובדה שהדגשתי בציטוט עומדת כמדומני בסתירה לנאמר בסוף הפסקה כאן - מהו הנכון מביניהם? אם הערך הויקיפדי, הייתי רוצה לציין זאת בעבודה ולתקן את מר גורלי. באם זה דווקא מר גורלי, ראוי כי יתוקן הערך. ובכל מקרה - מר גורלי לא דייק כמדומני - הגוף שבסמכותו לבטל את החוקים ביטל רק סעיפי חוקים (כך זה בז'רגון?). האם שני התיקונים נכונים (מספר הביטולים, מה בוטל)?

בתודה רבה מראש, ירון • שיחה 00:05, 16 במרץ 2007 (IST)

בית המשפט העליון משמש בכמה תפקידים. ראשית, הוא ערכאת ערעור על פסיקתם של בתי משפט נמוכים ממנו. כן הוא יושב בדיון נוסף על החלטותיו שלו, ועוד מספר סמכויות משנה. תפקיד נוסף של בית המשפט הוא כ"בית דין גבוה לצדק, ובראשי תיבות "בג"צ". כאן מכריע בית המשפט העליון כערכאה ראשונה במגוון של עניינים בין האזרח ובין רשויות המדינה. בעבר היה טווח פעולתו של בג"צ גדול בהרבה, אך הוא הוקטן עקב מתן סמכויות לבתי המשפט המחוזיים כבתי משפט מינהליים. כך שעניינים כמו נושאי רשויות מקומיות, דיור ציבורי, או אף עתירות אסירים, היו בעבר בסמכות בג"צ, אך כיום בג"צ מתרכז בעתירות בעלות אופי חוקתי יותר, והעניינים המינהליים ירדו לערכאות יותר נמוכות. הרכב השופטים הוא אותו הרכב בבית המשפט העליון כערכאת ערעור, ובבג"צ. הנושאים הם שונים.

איני יודע בדיוק איזה חוקים בוטלו, אך כמובן שאין המדובר בביטול גורף של חוקים, אלא בביטול סעיפי חוק. עליך להבין כי רוב עבודת החקיקה אינה בקבלת חוק חדש על קרבו ועל כרעיו, ולמעשה הדבר הוא די נדיר. רוב ה"חוקים" שמתקבלים בכנסת הם תיקונים לסעיפי חוקים קיימים. מה שבוטל הינו סעיפי חוק, שעמדו בסתירה לחוקי היסוד כפי שפירש אותם בג"צ, אך בהחלט ניתן לומר שבוטלו "חוקים". המשמעות היא לא להיקף הביטול (סעיף או יותר) אלא לעובדה שמה שהתקבל הוא פרי יצירתו של המחוקק, שעבר שלוש קריאות (או יותר) בבית המחוקקים, ובוטל בהחלטת בג"צ. יש כמובן לבדוק כמה חוקים בוטלו בפועל, אך הדבר דורש עבודה מסויימת שאיני יכול להשקיע בשעה מוקדמת זו.

מקווה שסייעתי לך. אלמוג 04:48, 16 במרץ 2007 (IST)

אגב, זה מזכיר לי בדיחה ששמעתי פעם: מה המשותף לחוק ולנקניק?
את שניהם אתה מקבל מוכנים, אבל ממש לא היית רוצה לדעת איך הכינו אתם... :-) ‏Danny-w‏ 09:25, 16 במרץ 2007 (IST

מי שבכל זאת מוכן לקחת סיכון, ולראות איך מכינים חוק, הנה פרוטוקול של ועדת הכספים, שבו פנינים אחדות, אולי הטובות ביותר הן של ח"כ שי חרמש, שאומר על הצעת החוק המונחת לפניו "אני לא מבין מה כתוב כאן, אני לא מבין מה רוצים כאן", ושל ח"כ חיים אורון, שאומר: "אני מצביע בעיניים עצומות על זה מתוך מחאה. אני מעדיף לדעת שהצבעתי בעיניים עצומות מאשר לעשות את עצמי כמי שהבין מה שכתוב כאן". אל תזלזלו בהם: השקעתי שעות לא מעטות בניסיון להבין את ההצעה, ולא אתחייב שהבנתי אותה עד תום. דוד שי 14:31, 16 במרץ 2007 (IST)

למיטב ידיעתי, הסמכות לפסול חוק שאינו חוקתי (כלומר נמצא בסתירה לחוק יסוד), נתונה לכל בית משפט. פסילה באמצעות בג"ץ נעשית כאשר מוגשת עתירה ישירה נגד החוק (ליתר דיוק: נגד המחוקק), אך כל אדם העומד לדין יכול לטעון שהסעיף לפיו הוא נתבע איננו חוקתי ולבקש את פסילתו. לדוגמה: השר חיים רמון יכול היה לטעון: "מרכיב מרכזי בכבודו של הגבר הישראלי הוא זכותו, ולעתים אף חובתו, להחדיר את לשונו לפיה של צעירה מזדמנת. העמדתי לדין שוללת את ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והיא בניגוד גמור לעקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל". הנה מעשה שהיה: בית משפט השלום פסל סעיף בפקודת מס הכנסה, בנימוק שהוא נמצא בסתירה לחוק יסוד: חופש העיסוק. לא הוגש ערעור על פסילה זו, אך הכנסת חוקקה חוק חדש, שמחליף סעיף זה, באופן שיעמוד בדרישת חוק היסוד. דוד שי 06:43, 16 במרץ 2007 (IST)

העניין הובן. תודה רבה לכולם, ירון • שיחה 13:06, 16 במרץ 2007 (IST)

עד כמה שאני מבין, ניתנה מאז הוראה לא פורמלית של אהרן ברק לפיה רק העליון יפסול חוקים, ואכן הדבר לא נשנה. יש כמובן להדגיש שהסמכות לפסול חוקים לא ניתנה מפורשות לביהמ"ש העליון באף אחד מחוקי היסוד, והעניין שנוי במחלוקת משפטית, כך שקיומה נובע אך ורק מיישומה בפועל. ואם אכן המקרה דנן הוא חריג שלא יחזור על עצמו, אזי ניתן לומר שהסמכות לפסול חוקים (כבר?) אינה נתונה לכל בית משפט, כי אם לעליון בלבד. יחסיות האמת 16:04, 16 במרץ 2007 (IST)

מה משקלה של הוראה לא פורמלית של אהרן ברק, (להבדיל מפסיקה שלו)? כקליפת השום. האם שופט בבית משפט השלום יכול לדחות טענה שיציג בפניו נאשם, בנימוק "אהרן ברק נתן הוראה לא פורמלית"? לאהרן ברק הייתה השפעה על התנהלות השופטים, אך לא על התנהלות בעלי הדין. דוד שי 16:40, 16 במרץ 2007 (IST)

מסתבר שמשקלה רב, במבחן התוצאה. אין לי ספק שטענות על אי חוקתיות עולות בבתי המשפט הנמוכים חדשות לבקרים (שהרי מספר התיקים המתנהלים בהם גדול עשרות מונים מאלו שבעליון). שופט כלל לא חייב להתייחס לכל טענה של בעל הדין (עיין בפס"ד ההתנתקות, למשל), ורבים מהם אכן לא עושים זאת. למיטב זכרוני בפס"ד בנק המזרחי לא נאמר דבר על זכות בתי משפט נמוכים לפסול חוקים, אך אפשר שזכרוני בוגד בי. יחסיות האמת 21:00, 16 במרץ 2007 (IST)

כיוון שעל פסק הדין שהבאתי לא הוגש ערעור, הרי סביר שאין מניעה פורמלית לבקש ביטול חוק בערכאה נמוכה, ואין שופט יכול להתעלם בשרירות לב מבקשה כזו, גם אם בפס"ד המזרחי לא נאמר במפורש שניתן להגיש בקשה כזו לערכאה נמוכה. את משקלה של הוראתו של ברק ניתן לייחס לכך שזו פרשנותו של המלומד הנודע, פרופ' אהרן ברק. אף שפרשנותם של מלומדים איננה מחייבת כתקדים, הרי משקלה כמשקלו של המלומד שנתן אותה, ושופטים מסתמכים עליה. הצגת המקור שבו מופיעה ההוראה שאתה מייחס לברק תועיל מאוד. דוד שי 11:16, 17 במרץ 2007 (IST)

אלמוג, אני מציע שתעביר דיון זה לשיחה:המהפכה החוקתית. דוד שי 11:16, 17 במרץ 2007 (IST)

יש לעדכן את הנתון על מספר החוקים שבוטלו

לקראת סוף הערך כתוב שבפועל לא בוטל אף חוק במלואו ובוטלו רק סעיפים בודדים בשני חוקים שונים. זה כבר מזמן לא המצב. בוטלו עד היום סעיפים ב 6 חוקים וחוק אחד בוטל במלואו (להפרטת בתי הסוהר)

טעות בערך

"פסקת הגבלה" נקרית פסקת הגבלה משום שהיא מגבילה את חוק היסוד, לא משום שהיא מגבילה את המחוקק (השווה בעניין זה בין פסקי הדין חרות למופז). ללא פסקת ההגבלה לא ניתן לפגוע כלל בחוק היסוד, ופסקת ההגבלה מאפשרת פגיעה בחוק היסוד אם הפגיעה "עומדת בפסקת ההגבלה".

מחיקת הביקורת על עיתוי פס"ד המזרחי

מדוע נמחקה, משתמש:דוד שי? בתודהאגלי טל - שיחה 21:21, 20 ביוני 2017 (IDT) אגלי טל - שיחה 21:21, 20 ביוני 2017 (IDT)

שתי סיבות:

• יש להביא אסמכתא לקיומה של ביקורת זו.
• פסק דין איננו לחמניה טרייה שיש לקיים דיון ציבורי בו מיד עם קבלתו. ניתוחים של מלומדים מתפרסמים לאחר חודשים, וכאלה עסקו גם בפסק הדין שלפנינו. דוד שי - שיחה 21:24, 20 ביוני 2017 (IDT)

1. האם לא כדאי לפני המחיקה להוסיף תבנית מקור או לפנות לויקיפד שהוסיף את המידע הזה?

2 מסתבר שהביקורת איננה על העדר אפשרות לדיון מלומד או אקדמי בהשלכות ובמשמעות הפסיקה, אלא בקושי לקיום שיח ציבורי דוקא - שהוא מטבעו מיידי ואקטואלי ומאבד מתוקפו במקרה של שיהוי - וזאת בגלל ההשלכה הרדיקלית של פסק הדין על המבנה החוקתי של המדינה, זה בפירוש לא עניין למלומדים בלבד אלא לכותרות ענק צעקניות בעיתונים.

בברכה אגלי טל - שיחה 22:04, 20 ביוני 2017 (IDT)

אין חשיבות רבה לדעה שלי ולדעה שלך. תביא אסמכתא לקיום טענות אלה, ונדבר. אנחנו לא נוהגים לשים עקימות אף אנונימיות בערכים. דוד שי - שיחה 22:28, 20 ביוני 2017 (IDT)

פרק הביקורת

לערך נוסף פרק "ביקורת" שבו שתי בעיות:

• כאשר מתקיימת מחלוקת, יש להציג את הדעות השונות, ולא את עמדתו של צד אחד בלבד. בהתאם לכך יש לשנות את שם הפרק ל"המחלוקת סביב המהפכה החוקתית". הוספתי תבנית "להשלים" המציגה חוסר זה.
• ברוב סעיפי הביקורת מובאת ביקורתו של גדעון ספיר, יחד עם מעט מבקרים אחרים. נראה לי שראוי לגוון את המבקרים, ולהביא למשל את עמדתו של אחד המבקרים הבולטים, דניאל פרידמן. דוד שי - שיחה 19:34, 29 באפריל 2018 (IDT)

• הערך, לכל אורכו, מציג את המהפכה החוקתית, כפי שקודמה בידי תומכיה, אהרן ברק וסיעתו. פרק אחד יוחד לביקורת על מהלכים אילו.
• ציינתי חלק מהמבקרים המרכזיים: משה לנדוי, רות גביזון, גדעון ספיר, מישאל חשין, ראובן ריבלין, מיכאל איתן וחיים רמון. אני מקווה להוסיף ביקורות גם של דניאל פרידמן, מנחם אלון, מנחם מאוטנר ורבים אחרים.

בברכה אגלי טל קהלת - שיחה 19:48, 29 באפריל 2018 (IDT)

המהפכה החוקתית קודמה בראש ובראשונה על ידי חברי הכנסת שחוקקו אותה. הערך מציג את המהפכה החוקתית, אך אינו מציג את הנימוקים הסותרים את הביקורת עליה. ראוי להביא נימוקים אלה. אני משוכנע שכשם שהיה בכוחך להביא את דברי הביקורת, יש בכוחך להביא גם את דברי התמיכה או שלילת הביקורת. ראוי שתעשה זאת, משום שלא בוויקיפדיה יוכרע גורל המהפכה החוקתית - ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, שמקפידה על הבאת מגוון דעות (במקרים המעטים שבהם היא מציגה דעות). דוד שי - שיחה 20:04, 29 באפריל 2018 (IDT)

שים לב, המשפט בו פתחת: ”המהפכה החוקתית קודמה בראש ובראשונה על ידי חברי הכנסת שחוקקו אותה.” הוא המשפט השנוי ביותר במחלוקת. עיון בפרק הביקורת יגלה שחברי הכנסת ההיא, נשיא בית המשפט העליון לשעבר משה לנדוי, השופט מישאל חשין, ואקדמאים כרות גביזון, גדעון ספיר ודניאל פרידמן, סבורים שהמהפכה קודמה בראש ובראשונה על ידי בית המשפט, שרק נתלה בפעולות הכנסת ופירש אותן שלא כהלכה.

מכיון שאנחנו אנציקלופדיה, הערך מציג את שני הצדדים. תחילה הוא מציג את הפרשנות של ברק וסיעתו לאירועים, שכן פרשנות זו היא שעיצבה למעשה את המצב המשפטי. לאחר מכן יש פרק ביקורת, בו מוצגת עמדתם של החולקים. בברכה אגלי טל קהלת - שיחה 20:12, 29 באפריל 2018 (IDT)

על עמדת חברי הכנסת שחוקקו את חוקי היסוד בעניין תרומתם למהפכה החוקתית כדאי ללמוד מפי חברי הכנסת הללו (אוריאל לין, אמנון רובינשטיין) ולא מפי הפרשנים.

יש הבדל בין פרשנות ובין נימוקים לפרשנות ובין פרשנות לבין עמדה ערכית. בפרק הביקורת מובאים נימוקים לפרשנות ולעמדה ערכית, ראוי להביא נימוקים לפרשנות הקיימת (הם לא מובאים בערך) וראוי להביא את העמדה הערכית בעד ההגנה על זכויות האדם. אם אין לך עניין בכך, רווח והצלה יעמוד ליהודים ממקום אחר. דוד שי - שיחה 20:27, 29 באפריל 2018 (IDT)

אתה מפתיע אותי בכל פעם. יש סיבה מיוחדת מדוע עדותם של רובינשטיין ולין עדיפה בעיניך על זו של מיכאל איתן, חיים רמון, יצחק לוי ואחרים? כמובן שאין לי התנגדות להצגת עמדות ערכיות המחייבות את המהפכה החוקתית. בברכה אגלי טל קהלת - שיחה 20:35, 29 באפריל 2018 (IDT)

לא אמרתי שעדיפה, רק שאין להתעלם ממנה. גם לין כתב ספר על המהפכה החוקתית, לא רק גדעון ספיר. דוד שי - שיחה 20:55, 29 באפריל 2018 (IDT)

אני תמה על תבנית ההשלמה הזו. לאורך רוב הערך דברי מקדמי המהפכה (לרבות רובינשטיין) מצוטטים בהרחבה. זה כולל מענה לטענות שונות של המבקרים: "בפס"ד בנק המזרחי ניסה אהרן ברק להרגיע את החוששים", "נימק הנשיא אשר גרוניס צעד זה במחדלים של הרשות המחוקקת והרשות המבצעת". גם מחוץ לציטוטים המהפכה החוקתית מוצגת בעיקר מזווית הראייה של מקדמיה. פסקת ביקורת לא נועדה לחזור על מה שעבר נכתב אלא להציג את הביקורת על המהפכה. אם בעקבות הוספתה יתגלה חוסר בתגובה כלשהי של מקדמי המהפכה, ניתן להוסיף אותו, אבל לא הודגם כל חוסר כזה ולא מובן מאליו שהוא קיים ושהוא מהותי. לכן אין הצדקה לתבנית השלמה והסרתי אותה. אני מזכיר שגם עד להוספת פרק הביקורת לא הוצגה בערך תבנית השלמה המתריעה על החוסר בו. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה בבנייה, ולא כל חוסר מצדיק תבנית. בברכה, גנדלף - 21:02, 29/04/18

אני סבור שהסרת התבנית הייתה טעות. פרק הביקורת הוא חד-צדדי להפליא, ואין בערך ייצוג נאות לשוללי הביקורת (או למנמקי הצורך בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו כפי שהוא, ללא פסקת התגברות).

דוגמה לחד-צדדיות: מתוך המאמר "רב שיח: פסק דין בנק המזרחי - לאחר שלוש שנים", שבו הוצגו דעות של שלושה משתתפים, נבררה בקפדנות רק עמדתו של לנדוי, בזמן שראוי להביא גם מעמדתו של ברק באותו רב שיח.

במקום להאריך בוויכוח על נחיצות התבנית, אנסה להשלים את החסר, ואני מקווה שיהיו מי שיסייעו לי בכך. דוד שי - שיחה 21:28, 29 באפריל 2018 (IDT)

פרק הביקורת חד צדדי, ומאידך פרקים 2 עד 5 חד צדדיים בכיוון ההפוך. הסרת הציטוטים (הארוכים, בתבניות) תהיה צעד בכיוון הנכון. בינתיים אפשר להניח בראש הערך תבנית עריכה. אבל בהתאם לסטנדרטים הלא מאוד גבוהים של ויקיפדיה בכלל, אפשר גם בלי.

הביקורת אינה עוסקת בהצעה לפסקת התגברות בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שרק מוזכרת באופן לקוני בפרק על צעדי נגד.

בשביל להדגים חד צדדיות בציטוט מרב השיח צריך להראות שבדברי ברק יש חידוש שטרם הובא בערך. גם אם יש, לא נורא אם לא ציטטנו את כל הטיעונים שהוא העלה. לדוגמה, הערך טרם מספר כיצד ברק עבר על חוק גודווין.[1] בברכה, גנדלף - 22:17, 29/04/18

כתבתי לפני התנגשות עריכה: חבל שאתה מציג כך את הדברים, דוד. הפרק עוסק בביקורת על המהפכה החוקתית, ולכן הבאתי את דברי לנדוי. אם אתה מתעקש על כך שבפרק הביקורת תוצג שוב עמדתם של מצדדי המהפכה, לא יהיה מנוס מאיזון הפרקים הקודמים. למשל על מהותה של המהפכה החוקתית שהוא כרגע פמפלט טהור של עמדת ברק, כולל ציטוטים ארכניים. כרצונך. אגלי טל קהלת - שיחה 22:19, 29 באפריל 2018 (IDT)

אם תעיין בדפי שיחה, תגלה שאני מתנגד עקרונית לפרק שכותרתו "ביקורת" - פעמים רבות הוא ממש מיותר, ובפעמים שראוי להביאו (כמו במקרה שלפנינו), יש להציג את עמדות כל הצדדים, ולא רק את עמדת המבקרים. ראה דוגמה בערך הצעת חוק יסוד: ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי.

גנדלף, פרקים 2 עד 5 אינם חד-צדדיים - הם מתארים את המהפכה כפי שהייתה. בוודאי אין טעם לדחוף לפרק העוסק בפס"ד המזרחי משנת 1992 את דעתו של פרידמן על המהפכה החוקתית שפורסמה ב-2013, העברתי אותה לפרק המחלוקת. דוד שי - שיחה 06:38, 30 באפריל 2018 (IDT)

לא אני דחפתי את דבריו לשם. אישית לא אכפת לי תחת איזו כותרת תובא הביקורת/הגישה החולקת. אבל אם פרק הביקורת ישנה את שמו לפרק פולמוס, אין מניעה להעביר לשם גם טיעונים שהוצגו בתוך פסקי דין. וכשאיננו עוסקים בתגובות ישירות של הטוענים איש לרעהו, אין משמעות רבה לסדר הכרונולוגי. בברכה, גנדלף - 09:53, 30/04/18

הסברתי לפני שהוספתי. אם בפרק הביקורת מוצגות הדעות השונות, אין סיבה שלשיטתו של ברק ייוחדו פרקים שלמים ללא סיוג. בברכה אגלי טל קהלת - שיחה 11:08, 30 באפריל 2018 (IDT)

בתיאור הפסיקה שהובילה למהפכה החוקתית יובאו רק דברים שנאמרו בפסק הדין. אם ברק הציג את שיטתו מחוץ לבית המשפט (בספריו ובמאמריו), ניתן לתת לצידה את דברי מתנגדיו. יש להבדיל היטב בין דיונים בתוך בית המשפט, שלהם משמעות פורמלית, לדיונים מחוצה לו. דוד שי - שיחה 19:52, 30 באפריל 2018 (IDT)

לא לכל מה שנכתב בפסק דין יש משמעות פורמלית. רק לרציו (ההלכה היוצאת מפסק הדין) של דעת הרוב. ייתכן שלמען הבהירות מוטב להציג לצד הרציו וציטוטי החוק גם את טיעוני מקדמי המהפכה, ואילו את ההתנגדות לה, יחד עם טיעוני ההתנגדות, להציג בפרק נפרד. אבל אז אין צורך לחזור בפרק הנפרד על טיעוני התומכים, רק בשביל שנוכל להתאים לו את הכותרת "פולמוס" או "דיון", במקום "ביקורת" או "התנגדות". אופן החלוקה לפרקים אינו מטרה לכשעצמה. בברכה, גנדלף - 00:21, 01/05/18

אם טיעוני התומכים זהים לאלה שבפסק הדין, אין צורך לחזור עליהם. נדמה לי שהנימוקים כעת, 25 שנה לאחר במהפכה החוקתית, אינם זהים לנאמר בפסק הדין (גם המתנגדים למהפכה החוקתית אינם מתייחסים לנאמר בפסק דין המזרחי). דוד שי - שיחה 05:23, 1 במאי 2018 (IDT)

עריכה בתשלום

עריכותיי בערך זה (כמו בכל ערך אחר) הן בתשלום. בברכה אגלי טל קהלת - שיחה 01:34, 27 במאי 2018 (IDT)

העריכות מטעם פורום קהלת עברו לחשבון מש:פורום קהלת, ובשל תקלה, לחשבון הזמני הזה: פ. קהלת - שיחה 12:43, 27 בינואר 2020 (IST)

משוב מ-25 בספטמבר 2018

אינני מבין גדול, אך מוצא עצמי קורא לא מעט ערכים בויקיפדיה. ראשית הערך מרגיש כמעין ביקורת בכסות ערך. שנית, האם לא ראוי לציין את חוק יסוד השפיטה המבסס בתוכו בדיוק את הזכות של בית המשפט לפסול חוק? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2.53.173.5 19:58, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

באיזה סעיף של חןק יסוד השפיטה יש הסמכה כזו? דוד שי - שיחה 20:26, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

בפרק ג', סעיף 15, ד', 2.

לתת צווים לרשויות המדינה, לרשויות מקומיות, לפקידיהן ולגופים ולאנשים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין, לעשות מעשה או להימנע מעשות מעשה במילוי תפקידיהם כדין, ואם נבחרו או נתמנו שלא כדין - להימנע מלפעול;

נ.ב. בעיני יש משהו מאוד 'אפור' בעריכה בתשלום של ערך מטעם מכון הנוטל צד ברור בפולמוס שסביב הנושא. סליחה אם הביקורת לא במקום.

 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2.53.191.219 21:16, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

הסעיף הנ"ל לא מזכיר במפורש פסילת חוק, אם כי ניתן לפרש אותו גם כך. סביר שהמתנגדים לפסילת חוקים מעדיפים פרשנות מצמצמת.

אכן, יש בעייתיות בפעילות של עורך בתשלום מטעם "פורום קהלת", אבל ויקיפדיה מאפשרת זאת. מובן שזכותך וזכותי לבוז ל"פורום קהלת" על בחירתם זו. דוד שי - שיחה 08:19, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

מי הוביל את המהפכה החוקתית

בתחילת הערך מצוין פעמיים השופט אהרן ברק כמי שהוביל את המהפכה. זה לא נכון. מי שדחפו לחקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק היו שר המשפטים דן מרידור, ח"כ (ופרופסור למשפטים המתמחה במשפט קונסטיטוציוני) אמנון רובינשטיין ויו"ר ועדת חוק חוק ומשפט ח"כ אוריאל לין. ח"כ רובינשטיין במיוחד היה זה שניסה פעמים מספר לקדם את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לחקיקה בכנסת. פסקת ההגבלה בחוקי יסוד אלו נתנה בידי בית המשפט את הכלי שלא היה לו קודם לפסול חוקים של הכנסת שפוגעים בזכויות אדם. הערך ממעיט מאוד בחשיבות החקיקה עצמה ומאדיר את השקפתו של השופט ברק כמשפיעים על המהפכה החוקתית. השקפתו של ברק, הגם שנכתבה בפסקי דין משמעותיים, לא באה לידי ביטוי בפועל בפסיקות בג"ץ, שפסל חוקים על פי הסמכות שניתנה לו בפועל, ולא על פי הפילוסופיה של ברק. מי שקורא את הערך יכול בנקל ליפול למסקנה השגויה שבית המשפט המציא לעצמו סמכויות יש מאין, בעת שהחקיקה של חוקי היסוד הנ"ל היא זו שהתניעה את המהפכה בכך שהגבילה את הכנסת לחוקק חוקים שאינם פוגעים בזכויות אדם אלא בתנאים שבפסקת ההגבלה. Ariktg - שיחה 16:51, 3 בפברואר 2019 (IST)

חוקי היסוד מוזכרים במשפט הראשון של הערך. ברק מוזכר במשפט השני, והשילוב של שני גורמים אלה מוזכר במשפט השלישי. עד כאן הכל בסדר. בפסקה השנייה דובר על "התנעת התהליך" בידי אסכולת ברק, שיניתי זאת לביסוס בידי אסכולת ברק. דוד שי - שיחה 05:54, 4 בפברואר 2019 (IST).

הבעיה היא שאריק כותב כאילו הדברים פשוטים לכו"ע, בעוד יש מחלוקת לא פשוטה על כל הנחותיו. משפטנים רבים סבורים שברק וחבריו הם יוצרי המהפכה, שכן חברי הכנסת לא התכוונו ליצור אותה כשחוקקו את חוקי היסוד, וזאת בהסתמך על המצב המשפטי שהיה קיים. להרחבה ראו: דניאל פרידמן, הארנק והחרב (ידיעות ספרים); גדעון ספיר, המהפכה החוקתית - עבר הווה ועתיד (ידיעות ספרים). בברכה אגלי טל - שיחה 08:21, 4 בפברואר 2019 (IST)

הדברים אכן פשוטים. בעוד שבספירות של הפילוסופיה של המשפט ברק בנה את האסכולה של "הכל שפיט", בפועל הדיון הפילוסופי לא שינה דבר בפסיקות בג"ץ עד שבאה הכנסת וחוקקה את חוקי היסוד שהקנו לו את הכלים לפסול חוק שאינו עומד בתנאי פסקת ההגבלה. מאז השתמש בג"ץ בכלי הזה עשרות אם לא מאות פעמים, פעמים לפסול, ברוב הפעמים להכשיר. חברי הכנסת יכולים להגיד אלף פעם למה הם התכוונו או לא התכוונו, זה לא משנה. במשטר שלש הרשויות מי שקובע למה הם התכוונו הוא בית המשפט, ואם הם התכוונו אחרת הם יכולים לתקן את החוק. ח"כ שקד ניסתה לתקן את החוק מספר פעמים אבל לא הצליחה, אז "לא התכוונתי" אלו מילים ריקות. בכל זאת כדי לסבר את האוזן אני מפנה אתכם למאמרו של פרופ' רובינשטיין סיפורם של חוקי היסוד אודות תהליך החקיקה של חוקי היסוד הללו. בסיכום הוא כותב: "כפי שניתן לראות לאורכו של מאמר זה, נושא הביקורת השיפוטית היה ידוע לחברי-הכנסת מיומו הראשון של הליך החקיקה. לא רק שחברי-הכנסת הבינו את נושא הביקורת השיפוטית, הוא אף היווה סיבה לקושי ולמכשולים שבפניהם ניצבה חקיקתם של חוקי-היסוד. בשל חששם של חברי-הכנסת הדתיים מהביקורת השיפוטית הושגו פשרות בנושאים כגון חופש התנועה, סעיף שמירת הדינים וכדומה. ללא פשרות אלה לא היו חוקי-היסוד מצליחים לעבור בהצבעות הכנסת, וגורלם היה כגורלן של כל ההצעות שקדמו להם. לא בכדי אמר שר המשפטים (דאז) דן מרידור בטקס השבעת שופטים שנערך בתאריך 1992.4.27 – רק חודש לאחר חקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – את הדברים הבאים: "עתה נשא פירות ראשונים המאבק, שנוהל בשנים האחרונות, לחקיקת זכויות היסוד של האדם בחוקי יסוד של המדינה. כך קיבלה הכנסת את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ואת חוק יסוד: חופש העיסוק... זוהי מהפכה קונסטיטוציונית של ממש... מעתה תהיינה זכויות אלה מוגנות אף נגד חקיקה שרירותית של הכנסת עצמה... זו הפעם הכנסת, בסמכותה כממשיכת האסיפה המכוננת, המחוקקת חוקי יסוד, הגבילה בחוק יסוד את כוחה של הכנסת כמחוקקת ראשית ואסרה עליה לפגוע בזכויות היסוד המוגנות..." חוקי- היסוד, בגלגוליהם השונים, עברו הליך חקיקה ארוך מאוד לאורך שתי כנסות שונות. לאורך כל הליך חקיקה זה עלה נושא הביקורת השיפוטית שוב ושוב בדיונים השונים: בדיוני המליאה, בדיוניהן של ועדות הכנסת השונות, בדיוניה של ועדת השרים וכולי. כן אי-אפשר להתעלם מהעובדה שעד היום – עשרים שנה לאחר חקיקתם של חוקי- היסוד – לא ביטלה הכנסת את עניין הביקורת השיפוטית המוענקת על-ידיהם." עד כאן הציטוט. אני חושב שאת הציטוט הפנימי של מרידור אפשר להכניס לערך עצמו. Ariktg - שיחה 13:52, 4 בפברואר 2019 (IST)

מרידות אמר ב-92 שחוקי היסוד חוקקו לפני 20 שנה?! בכל אופן, גם לפי מה שאתה כותב שהכל תלוי בפרשנות בית המשפט, המהפכה הייתה בפרשנות החוקים החדשים, ולא בחוקים עצמם, שלא נכתב בהן דבר וחצי דבר על ביקורת שיפוטית. בברכה, גנדלף - 14:02, 04/02/19

רובינשטיין אמר לפני 20 שנה, ורובינשטיין ציטט את מה שאמר מרידור ב 92'. ―Ariktg (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אכן, כך טוענים חסידי המהפכה, רובינשטיין, מרידור ואחרים. אחרים חלוקים עליהם, לעיל ציינתי שני מקורות לכך. בברכה אגלי טל - שיחה 14:04, 4 בפברואר 2019 (IST)

חלוקים עליהם שהדברים לא עלו לדיון? בפרוטוקול הדיון במליאה לקריאה שניה ושלישית אתה יכול לקרוא שהמתנגד הקולני ביותר לחוק- ח"כ מיקי איתן- התנגד לו בדיוק מהסיבות של הביקורת השיפוטית המוגברת שהוא מעניק, אז איך אפשר לומר שהדברים לא עלו לדיון? תמיד יש מי שחלוקים, אבל לא ראיתי שום בסיס לטענה שחברי הכנסת לא ידעו על מה הם מצביעים. יש לך איזה ציטוט מהדיונים בוועדות או במליאה שאומר אחרת? לא פוליטיקאי שאומר "לא ידעתי". בברכה Ariktg - שיחה 15:26, 4 בפברואר 2019 (IST)

אני (והערך) ציטטנו את יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט שהכריז מעל בימת הכנסת שלא תהיה משפטיזציה, ואתה מסתמך על קריאות ביניים של מיכאל איתן שחלק עליו והצביע נגד? הציטוטים הרלוונטיים הם מדברי תומכי החוק, לפני אישורו. ולא, לא כל הח"כים קוראים את הפרוטוקולים של הדיונים בוועדה לפני שהם מצביעים. בברכה, גנדלף - 16:10, 04/02/19

הדיון מרתק, אך מקומו לא כאן. אין זה תפקידנו להכריע בין מרידור לאיתן ובין רובינשטיין לפרידמן וספיר. דיינו שנתאר את המחלוקת. בברכה אגלי טל - שיחה 16:20, 4 בפברואר 2019 (IST)

לענין השאלה מי התניע את המהפכה החוקתית, נושא תגובתי הראשונה, מקומו בהחלט כאן. מובילי החוק ראו בו מהפכה חוקתית (הציטוט של השר מרידור הוא אחד מרבים) בכך שהוא מכניס את ערכי המדינה בדלת הראשית לחוק יסוד. אף אם היו חברי כנסת שהצביעו בלי לדעת על מה הם מצביעים הם הצביעו בעד מהפכה חוקתית בפועל. כל שצריך הוא לראות את השינוי שחל בפסיקות בג"ץ לפני ואחרי החוק. אף אם בית המשפט פירש שלא כהלכה את החוק עדיין הכנסת היא זו שנתנה לו את הכלי, וברצונה תיטול אותו ממנו. אקטיביזם שיפוטי לחוד, וחוק שמכריז על ערכי המדינה לחוד. המהפכה החוקתית אינה בהתפלספות בין ברק לבין פרידמן על מה מותר ומה אסור לבית המשפט, את זה תכניסו בערך על אקטיביזם שיפוטי. המהפכה החוקתית היא בכך שהכנסת הכניסה את ערכי המדינה כיהודית ודמוקרטית כערכים מנחים בחוק. בתיקון לחוק הכנסת אף הגדילה לעשות והכניסה לראשונה את עקרונות הכרזת העצמאות כערכים מנחים בחוק. הערך מדבר הרבה על בית המשפט שהשתמש בכלי (והמחלוקת האם השתמש בו כהלכה או לא) ולא על הכלי עצמו, שהוא יסוד המהפכה החוקתית. על ביקורת שיפוטית יש ערך ועל אקטיביזם שיפוטי יש ערך. כרגע לדעתי אין למהפכה החוקתית ערך משלה. בברכה Ariktg - שיחה 20:49, 4 בפברואר 2019 (IST)

לאחר שיחה זו הוספתי בפתיח של הערך את העובדה החשובה מאוד לדעתי שבחוקי היסוד בשנת 1992 עוגנו לראשונה במפורש בחוק ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. גנדלף ערך והסיר את הקביעה הזו בטענה שההכרה החוקית המפורשת בערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית הייתה עוד בחוק יסוד הכנסת בשנת 85'. נפלה שגגה בידו. אני דיברתי על הערכים של המדינה כיהודית ודמוקרטית, לא עצם היותה יהודית ודמוקרטית. התיקון לחוק יסוד: הכנסת משנת 1985 אינו מתייחס לערכים של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית אלא רק לאיסור שלילת היותה כזאת. לעומתו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, עוד בגרסתו המקורית, מצהיר שהוא בא לעגן את הערכים הללו בחוק: "1. חוק־יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק־יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית." וזה אכן שרש המהפכה- הכנסת הערכים של המדינה וההגנה עליהם בחוק יסוד. מחיקת הקביעה שלי משרתת את הקטנת מקומה של חקיקת הכנסת במהפכה החוקתית, ובכך מטעה לדעתי את הקורא, על כן אני שב ומוסיף אותה לערך. Ariktg - שיחה 14:25, 15 בספטמבר 2019 (IDT)

זה נהדר שכך אתה חושב, אבל לא מספיק כדי שתכפה את דעתך על הערך. ישנן גם דעות אחרות. על כן, אני משחזר. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ט • 19:13, 15 בספטמבר 2019 (IDT)

החלת הביקורת השיפוטית

עיקר הבעיה היא עם המשפט הראשון: המהפכה החוקתית בישראל היא תהליך של הרחבת הסמכות לביקורת שיפוטית והחלתה על חוקי הכנסת, בעקבות חקיקתם, בשנת 1992, של שני חוקי יסוד...
חוקי היסוד הצהרתיים ולא הסמיכו מאן דהו לבקר את חוקי הכנסת. או בלשונו של יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט המצוטטים בערך: "אנחנו לא מעבירים את המשקל לביהמ"ש העליון. אנחנו לא עושים כפי שהוצע בחוק יסוד: החקיקה ולא בחוק יסוד: זכויות האדם שהוגשו בזמנם. אין מוקם בית משפט לחוקה שמקבל כוח מיוחד לבטל חוקים". לכל היותר אפשר לומר שהכנסת החליטה להגביל את עצמה, וממילא בית המשפט הפעיל ביקורת שיפוטית בשביל להחליט האם חוקיה עומדים בהגבלות או לא. הביקורת השיפוטית על החקיקה גם לא הוחלה לראשונה בעקבות חיקוק חוקי יסוד אלו. עוד לפניהם היו חוקי יסוד משוריינים ובג"צ הפעיל ביקורת שיפוטית על תיקוני חוק הנוגעים להם, למשל בבג"צ 142/89 המוזכר בערך. שיניתי את נוסח המשפט ל"תהליך של הרחבת הביקורת שיפוטית על חוקי הכנסת"... בברכה, גנדלף - 09:43, 04/02/19

שם צוין המפורש שאין מוכרעת השאלה אם יש סמכות לביקורת שיפוטית על חוקים. בברכה אגלי טל - שיחה 10:07, 4 בפברואר 2019 (IST)

ודאי שהייתה ביקורת שיפוטית. בג"צ פסק שתיקון החוק סותר את עיקרון השוויון, ושמשמעות חוק יסוד הכנסת שבנסיבות אלו הוא דורש רוב מוחלט גם בקריאה טרומית. ביקורת שיפוטית על חוקים זה לא רק לקבוע שהכנסת אינה רשאית לחוקק אותם גם אם 120 חבריה יעמדו על הראש. זה כמו שאם יחוקק חוק יסוד החקיקה ולפיו הכנסת תוכל ברוב מוחלט לחוקק מחדש חוק שבג"צ פסל, זה לא אומר שבג"צ לא יעסוק בביקורת שיפוטית יותר. בברכה, גנדלף - 10:20, 04/02/19

בדיון זה עשויות היו עלולות להתעורר שאלות חוקתיות מוקדמות נכבדות מאד, בדבר מעמדם של חוקי היסוד ובדבר שפיטותה בפני בית משפט זה של השאלה אם קיימה הכנסת הלכה למעשה הגבלה שהטילה על עצמה, בדרך "שריון" של הוראת חוק, כגול הסעיף 4 של חוק היסוד הנדון לפנינו. היועץ המשפטי פטר אותנו מלהיכנס לעבי הקורה הזאת, שהודיעו בהודעתו מטעם המשיבים כי "אין המשיבים נוקטים עמדה בשאלה אם כשרותו המשפטית של דבר חקיקה הוא ענין שפיט בפני בית משפט זה, באשר הם סבורים כי לגופו של ענין אין לעתירה על מה שתסמוך" .... וכאשר נשאל מה תהיה עמדתו אם בית המשפט ימצא שיש לעתירה על מה שתסמוך, השיב ואמר שבמקרה כזה יהיה מוכן לעמוד לרשותו של בית המשפט ולחוות את דעתו של שאלת השפיטות. החלטנו שלא לעשות כן, מפני שמטעמים מובנים תובעות הבעיות המהותיות אשר הועמדו לפנינו בדיון זה פתרון דחוף, ובירור השאלות החוקתיות המוקדמות היה מצריך דיון ממושך בפני עצמו. נשאיר איפוא את ענין השפיטות בצריך עיון, ומובן מאליו שבכל אשר נאמר כאן אין משום הבעת דעה עליו.

, השופט משה לנדוי,

(ההדגשות שלי. הטקסט משובש מעט בשל הסריקה כנראה.) בברכה אגלי טל - שיחה 11:33, 4 בפברואר 2019 (IST)

הביקורת השיפוטית על חוקי הכנסת אכן החלה בשנות ה-80 ככל הידוע לי. אתה חזרת עוד עשרים שנה אחורה, ואז בסוגיה דומה ההנחיה אכן ניתנה רק לשר האוצר.[2] ההתייחסות שלי הייתה לבג"צ 142/89 (בג"צ לאור).[3] בברכה, גנדלף - 11:51, 04/02/19

ייתכן שאתה צודק שבלאור היה תקדים לגבי ביקורת שיפוטית (במזרחי יש תקדים בכל מקרה של עליונות חוקי יסוד לא משוריינים). צריך לבדוק. בברכה אגלי טל - שיחה 14:06, 4 בפברואר 2019 (IST)

החלק האחרון של פסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, לא ממש מוסבר כאן

לא ממש ברור לי החלק האחרון של סעיף 8 (המכונה פסקת ההגבלה) של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. הסעיף מסתיים במילים ”...או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו”, שנוספו אליו באחד מתיקוני החקיקה. האם הדבר אומר שמספיק לחוקק חוק, שבו סעיף המציין שחוק זה מוסמך לסתור את חוק היסוד, ובכך פטורים למעשה מעמידה בו? אם כך באמת הדבר, מדוע התומכים בפסקת ההתגברות כל כך מייחלים לה, אם כבר קיימת הדרך להתגבר על החוק יסוד זה? אם לא כך הדבר, אזי מה בדיוק הייתה כוונת המשורר בהוספת חלקו האחרון של סעיף זה? 62.219.136.143 18:14, 11 ביוני 2019 (IDT)

זה לא מספיק, בית המשפט מכריז בדרך כלל שהתכלית אינה ראויה או שההגבלה אינה מידתית ובזה נגמר. לכן יש צורך בפסקת ההתגברות. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ט • 21:24, 11 ביוני 2019 (IDT)

בהתאם לתוספת זו, אני מניח שצריכים להתקיים או שלושת התנאים הראשונים יחד או החלק האחרון (למרות שמבחינה לוגית טהורה ניתן לומר שיש כאן כפלי משמעות, למשל שני התנאים הראשונים וגם [התנאי השלישי או התוספת], וכן הלאה). למעשה אתה אומר שבית המשפט מתעלם מזה. אפשר לקבל דוגמה לחוק שכזה, שקיימת בו הסמכה מפורשת לסתירת חוק היסוד, שבית המשפט פסל בניגוד לתוספת זו (כמובן שבתקופה לאחר שהוספה)? 141.226.9.233 12:05, 12 ביוני 2019 (IDT)

למיטב הבנתי אין שום משמעות להסמכה שאתה מדבר עליה, מה שקובע הוא רק הפרשנות של בית המשפט בשאלה האם התמלאו כל ארבעת הכללים המנויים בחוק. בכל המקרים שבהם נפסלו חוקים קבע בית המשפט שלא התמלאו הכללים. כל זה כתוב בערך ויש שם גם דוגמאות. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט • 13:20, 12 ביוני 2019 (IDT)

אבל האם חלק מהחוקים שנפסלו במקרים הללו מכילים הסמכה מפורשת? אפשר אחד כזה בבקשה? אם יש דוגמה שכזו, אשמח לדעת אם כך, מה הייתה כוונת המחוקק מלכתחילה? ואם הכוונה הייתה כפי שהבנתי, כיצד בית המשפט מסביר את החלטתו חרף הנאמר שם? (שכן אני משוכנע שבמקרה שכזה, עורכי הדין שבאו להגן על חוק שכזה בשם הכנסת, כבר הסבו את תשומת-לבו של בית המשפט לכך, ובית המשפט היה צריך לנמק מדוע החלטתו תקפה למרות זאת) 141.226.9.233 16:38, 12 ביוני 2019 (IDT)

לא חושב שהייתה הסמכה מפורשת, כי החוק לא מייחס משמעות לדבר כזה וממילא אין בו טעם. הרי גם אם המחוקק לא מתייחס לכך בפירוש כשהוא מנסח את החוק, מן הסתם הוא מכיר את חוק היסוד, ובכל זאת חוקק מה שחוקק. בית המשפט אומר שחוק יסוד כבוד האדם וחירותו מסמיך אותו לפסול, ובזה נגמר מבחינתו הדיון. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט • 17:07, 12 ביוני 2019 (IDT)

המילה "או" בסעיף זה מבלבלת. הדרישה הבסיסית היא לעמוד בשלושת התנאים ("חוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש"). הקטע שלאחר המילה "או" אינו בא במקום שלושת התנאים, אלא מציין שהפגיעה בזכויות יכול להיות שלא תיאמר במפורש בחוק, אלא תסמיך מישהו אחר לקבוע פגיעה זו. דוגמה: בחוק המחשבים ניתן להוסיף סעיף הקובע עונש מאסר עולם למי שמשחית ערך בוויקיפדיה, ולחלופין ניתן להוסיף בו סעיף המסמיך את הפרלמנט של ויקיפדיה העברית לקבוע כל עונש שיחפוץ על מי שהשחית ערך. שתי הדרכים ייפסלו מחמת חוסר מידתיות, גם אם ייאמר בחוק שהוא תקף על אף האמור בחוק־יסוד זה. פסקת ההתגברות תאפשר לקבוע שחרף פסילת הסעיף, וחרף היותו לא מידתי, הוא תקף, ובג"ץ לא יוכל לפסול אותו. דוד שי - שיחה 18:51, 12 ביוני 2019 (IDT)

ההצעה שעומדת על הפרק בעניין הפיסקה אומרת שרוב מיוחס של 61 חברי הכנסת יוכל לומר שלמרות שבג"ץ פסל (בשמו של חוק שלא מקנה לו בפירוש סמכות כזאת, ותמכו בו רק 32 ח"כים) בכל זאת יש תוקף לחוק. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ט • 20:53, 13 ביוני 2019 (IDT)

ההצעה לא ממש עומדת על הפרק, משום שהכנסת התפזרה, כך שלא צפויה חקיקה בשלושת החודשים הקרובים.

אנחנו יכולים לשער מה יוגש כהצעת חוק בבוא העת, מה שהצגת זו השערה מצמצמת על פסקת ההתגברות, השערה לנוסח מורחב יותר תאפשר לתת תוקף גם להחלטות מנהליות שנפסלו.

במקום לייבב שנים על כך שבג"ץ נטל לעצמו סמכות שאינה שלו, יכלה הכנסת לחוקק חוק שאוסר לפסול את חוקיה. היא לא עשתה זאת, כך שייתכן שבכל זאת יש לבית המשפט סמכות לפסול חוקים. דוד שי - שיחה 23:02, 13 ביוני 2019 (IDT)

כמובן לא התכוונתי בשלושת החודשים הקרובים. אכן הכנסת הייתה צריכה מזמן להביע את דעתה בעניין, למרות שבית המשפט, לדעת רבים וטובים (כולל הנשיא לנדוי ושאר אישים דגולים הנזכרים בערך), לקח לעצמו סמכות בניגוד לרצון המחוקק. העובדה שהכנסת נמנעה מלעשות זאת מלמדת על מידת האחריות של גוש הימין, שאינו ממהר לעשות צעדים כאלה, למרות ה"יבבות" הבלתי פוסקות על סוף הדמוקרטיה, שלפי "הארץ" נגמרה כבר מזמן. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ט • 13:14, 14 ביוני 2019 (IDT)

אוקיי, אז אני מבין ש"כח הסמכה" מתייחס לגוף חיצוני שיוסמך לקבוע את מידת הפגיעה המנוגדת לחוק היסוד, אבל אם גם הגוף הזה מוגבל לשלושת התנאים הראשונים (מתוקף מה? הרי המילה "או" אמורה ליצור הפרדה בין שני החלקים, ומדוע שנתעלם ממנה), אז לצורך מה בכלל בוצע תיקון החקיקה שהוסיף את התוספת הזאת? אני שואל שוב, מה הייתה כוונת המחוקק בתיקון זה? ואגב, 2 דברים שגיליתי לאחר שקראתי מאמר של אמנון רובינשטיין על חוק זה: 1. התיקון הזה היווה למעשה אישרור לפסקת ההגבלה בתוספת התיקון, וההצבעה עליו עברה ברוב מוחלט של 67 נגד 9, ולכן נראה לי שאפשר להסיר מסדר היום את הטענות שנועדו להחליש את תקפותו של החוק בשל רוב נמוך של חברי כנסת שתמכו בו. 2. החוק לא מסמיך מפורשות את בית המשפט העליון (זה היה אמור להיעשות בשלב מאוחר יותר כחלק מהעברת חוק יסוד: החקיקה, מה שלא צלח), אבל על פי הפרשנות, גם בהבנתם של חברי הכנסת שהעבירו את החוק, באין הסמכה מפורשת, כל בית משפט רשאי לעשות שימוש בפסקת ההגבלה, לא רק בית המשפט העליון.

אכן, בפסק דין הנדלמן שופט בית משפט השלום בתל אביב, דוד רוזן ביטל סעיף בפקודת מס הכנסה, בנימוק שהוא נמצא בסתירה לחוק יסוד: חופש העיסוק. בכל יתר המקרים פסילת חוק הייתה בבית המשפט העליון. דוד שי - שיחה 20:02, 15 ביוני 2019 (IDT)

דוד צודק, אבל המילה "אכן" בדבריו מטעה, כי בדברי האלמוני יש כמה טעויות. א. "כח הסמכה" אין כוונתו גוף חיצוני כלשהו, וגם חסידי המהפכה החוקתית לא סבורים כך. משמעות המילים בסך הכול כמו שכבר הסביר דוד, שיש מקרים שבהם החוק יכול להסמיך גורם אחר (בדרך כלל שר) לקבוע תקנות, שיפגעו בזכויות המוגנות בחוק היסוד הזה. ב. גם חברי הכנסת שהעבירו את החוק חלוקים ביחס לשאלה אם הוא מקנה לבית המשפט סמכות לבטל חוקים של הכנסת, ובפרט שיו"ר ועדת החוקה, אוריאל לין, שהביא את החוק לכנסת, אמר אז בפירוש שאין מדובר בהסמכת בית המשפט לבטל חוקים. ג. אני לא בטוח לאיזה תיקון כוונתך, אבל ברור שרוב שהושג לצורך תיקון של סעיף הוא בסיס רעוע לנושא כה דרמטי, ובפרט שבשום מקום בחוק לא כתוב שבית המשפט מוסמך לפסול חוקים. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ט • 21:35, 16 ביוני 2019 (IDT)

(1) "גוף חיצוני" או "גורם אחר", זה היינו הך מבחינתי - אני בכלל הבנתי בהתחלה שהכוונה היא שהחוק עצמו מכיל הסמכה מפורשת לסתור את חוק היסוד (ובכלל, איך בכלל אפשר להבין מהביטוי "כח הסמכה מפורשת" במה בכלל מדובר, אלא אם זה ביטוי מוסכם בעולם המשפטי שאדם מן היישוב, כמוני, לא מודע אליו). אבל אני מקבל את ההסברים של שניכם.

(2) החוק במתכונתו המקורית הובא ע"י מרידור, ושם היו שני סעיפים - הראשון ששקול לפסקת ההגבלה בחוק הנוכחי, והשני, סעיף שהתווה את המנגנון בו יתנהל ההליך המשפטי, המסמיך את בית המשפט העליון לדון בעתירות כנגד חוקים הסותרים את הסעיף הראשון. המצב כיום הוא שיש פסקת הגבלה, אבל אין את הסעיף המנגנוני. מרידור עצמו מסביר לגבי הסעיף השני: ”לולא הכנסנו סעיף זה היה מצב שישנו חוק יסוד שקובע קביעה שהיא נורמטיבית גבוהה יותר מהחוקים האחרים, והחוקים האחרים צריכים להיות מתאימים לה, ואנחנו לא קובעים שום מנגנון מה יקרה אם הכנסת תחוקק חוק שסותר את חוק היסוד. אם אנחנו לא קובעים שום מנגנון מה יקרה אם הכנסת תחוקק שסותר את חוק היסוד. אם אנחנו לא קובעים אני מניח... שכל שופט בבית משפט שלום, מחוזי ועליון, רשם של בית משפט בהוצאה לפועל יכול להודיע שחוקי הכנסת אינם תקפים בעיניו.”

(3) התיקון המדובר הוא התוספת לפסקת ההגבלה (זה שעליו החל כל הדיון הזה). אני מניח שכאשר הסעיף נדון מחדש, אם הרוב היה נגד פסקה זו, הוא היה פועל לתיקון שיבטלה, ולא ירחיבה. אולי ההרחבה היא זו שהביאה לרוב של 67, אבל השורה התחתונה היא שהיה רוב מוחלט בעד החוק המתוקן. הוא זה שנחשב ולא הנוסח הקודם, הוא זה שנשען על רוב מוחלט של 67, בניגוד לקודם (שרק הוא נשען על רוב של 32).

המאמר של רובינשטיין שממנו הנתונים 141.226.9.233 00:02, 17 ביוני 2019 (IDT)

לא משנה מה אומר היום מרידור. משנה מה אומר החוק, ומבחינה מוסרית משנה גם מה אמרו לחברי הכנסת כשחוקקו אותו. אתה יכול גם לחפש מה אומר חיים רמון בעניין, כולל לאחרונה. לגבי טענת רובינשטיין שהתיקון ב-1994 ברוב גדול מלמד שרוב גדול של חברי הכנסת תמכו במהפכה החוקתית, זו טענה מביכה. התיקון העיקרי אז הוא תוספת המילים שעליהן דנו זה עתה: "או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו". התיקון הזה לא נועד להסמיך את כוחו של בית המשפט לפסול חוקים, אלא להפך, להרחיב את סמכות הרשות המבצעת מכוח החוק. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ט • 12:50, 17 ביוני 2019 (IDT)

מרידור אמר את זה אז בזמן אמת, לחברי הכנסת שדנו בחוק. זה לא הוסתר ודברים נוספים נאמרו גם לגבי הפתח שפותחת פסקת ההגבלה בפני פסילת חוקים של הכנסת. המאמר מביא מספר ציטוטים שנאמרו במסגרת הדיונים, של מספר חברי כנסת שחלקם הסבירו את העניין, וחלקם, בעיקר חברי כנסת חרדים שחששו מפני פסילת חוקים שבנפשם, שאלו יותר משאלה אחת בקשר ליכולת הזו שתהייה לבית המשפט. ע"פ המתואר, נראה שהיה מאוד ברור למתדיינים שפסקת ההגבלה יכולה להוביל לפסילת חוקים.

לגבי התוספת - אחת השאלות שלי בתחילת הדיון הייתה מה בכלל הייתה כוונת המחוקקים שהוסיפו את התוספת הזו ולא ממש קיבלתי תשובה על כך עד הרגע. אתה טוען בעצם שהיא נוספה לצורך הרחבת הסמכות של הרשות המבצעת. למה בעצם, אם העברת הסמכות לגורם אחר, עדיין מחייבת אותו לעמוד בשלושת התנאים הראשונים? לא הצלחתי למצוא פרוטוקולים של הדיונים שנעשו. האם הכוונה הייתה, שהגורם החיצוני אכן יהיה מוסמך לקבוע שניתן לסתור את חוק היסוד למרות שלושת התנאים הראשונים שבפסקת ההגבלה? 188.120.129.200 00:06, 19 ביוני 2019 (IDT)

אנא הבא סימוכין לכך שמרידור אמר את זה לחברי הכנסת. על כל פנים, חיים רמון, שאינו חשוד כליכודניק מושבע או כחסיד גור, חולק בפירוש על דבריך: ”כיהנתי אז כיו"ר סיעת העבודה, וככזה סייעתי לאוריאל לין, יו"ר ועדה החוקה, ולח"כ פרופ' אמנון רובינשטיין להעביר את חוקי היסוד. הבטחתי אז לח"כ אריה דרעי ולמפלגות החרדיות והדתיות, שחוקי היסוד לא יאפשרו לביהמ"ש העליון לבטל חוקים ולשנות את הסטטוס קוו. לפיכך ביקש לין להבהיר לפני ההצבעה: "לא מוקם בית משפט לחוקה שמקבל כוח מיוחד המבטל חוקים". לין ורובינשטיין הודו שאילו היו אומרים שחוקי היסוד מעניקים לעליון כוח לבטל חוקים, לא היה נמצא להם רוב בכנסת. ולכן, לא מהפכה חוקתית חולל ברק אלא הפיכה משטרית”. חיים רמון, להיפרד לתמיד מההפיכה המשטרית, באתר ynet, 23 במאי 2019

לגבי התוספת - חשבתי שדוד שי הסביר אותה באופן פשוט וברור. לא העברת סמכות, הרחבת סמכות. כמובן לאותו גורם שיוסמך בחוק אין סמכויות שאין למחוקק עצמו. מי יכריע? שאלה טובה. לדברי חיים רמון ברור לגמרי מה הובטח לחברי הכנסת כדי שהחוק יעבור, מי בשום אופן לא יכריע: בית המשפט. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ט • 17:36, 21 ביוני 2019 (IDT)

במאמר של רובינשטיין, שכבר צירפתי קודם לכן, תוכל לקבל את כל הציטוטים ומראי המקום לפרוטוקולים הרלוונטיים (גם את הציטוט של מרידור). מה שמנסה להראות שם רובינשטיין הוא שחברי הכנסת שדנו בחוק על גלגוליו השונים, בוועדות השונות וגם במליאה, דיברו על הביקורת השיפוטית שנובעת מפסקת ההגבלה, התווכחו עליה, שאלו עליה ופירשו אותה באופן הזה (גם התומכים, גם המבררים וגם המתנגדים). גם אוריאל לין שאל בנוגע לכך, וגם קיבל תשובה ברורה (בדיון על החוק בגלגולו ללא הסעיף המנגנוני). אני מכיר את אמירותיו של רמון, שאולי נובעות מבלבול - החוק אכן לא איפשר לבטל חוקים קיימים, אלא רק עתידיים מאותה נקודת זמן, וייתכן שרמון הבין שהחוק לא יאפשר זאת כלל. אני שוב מציע לקרוא את המאמר של רובינשטיין שנותן דומאות רבות, שלאחריהן אפשר רק לתהות על הפרשנויות השונות שלא תואמות את שנאמר בדיונים (במידה ואכן רובינשטיין לא מוציא את הציטוטים מהקשרם), ועל כך שכל מה שנדרש מן המתנגדים אליו הוא לבטל את הפסקה בהצבעה בכנסת ברוב רגיל ולא מיוחס. 188.120.129.200 21:39, 23 ביוני 2019 (IDT)

אנא כוון אותי לעמודים המדויקים שבהם כתוב שמרידור אמר בפירוש לחברי הכנסת שהחוק יסמיך את בית המשפט לבטל חוקים מכאן והלאה. חיים רמון לא מטומטם, הוא לא יטעה כך, ואם הוא לא מספיק לך - דברי לין המצוטטים בערך מחזקים את דבריו. לין התחייב בפירוש שלא יבוטלו חוקים, כדי שהחוק יוכל לעבור. נרו יאיר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ט • 18:19, 24 ביוני 2019 (IDT)

אולי גם לין התבלבל... זו לא הפעם הראשונה שחברי כנסת לא מדייקים בדברם. בבקשה: (מצטער, אבל לא הצלחתי להכניס את הציטוטים תחת ההזחה)

באשר לשימור מעמדם של חוקי עבר:

לאחר הסבר מפורט של השר מרידור על סעיפי שמירת הדינים שבסעיף 20, שאל השר דרעי:
"סעיף 19 מדבר על חוק רק לעתיד לבוא?"
ונענה על-ידי מרידור:
"רק לעתיד."

— עמ' 91

בתאריך 9.3.1992 נכח בישיבה שר המשפטים דן מרידור והסביר את הסיבה לסעיף שמירת הדינים – שהיה קיים גם בהצעתו המקורית – באומרו:
"הדאגה היא פן ישבש החוק הזה חוקים קיימים... כל החוקים שנקראים חוקים דתיים מתקיימים וגוברים על החוק הזה. זה שימור בחקיקה של הסטטוס קוו הדתי. אם זה טוב ואם לא טוב, זאת פשרה, הרבה אנשים מצד שמאל של המפלגה הפוליטית כועסים על זה, הותקפתי רבות בעיתונים על הסעיף הזה."

— עמ' 101

באשר לפסקת ההגבלה:

כבר בישיבה הראשונה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא זה, שהתקיימה בתאריך 1.7.1991, ציין יושב-הראש אוריאל לין כי הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו יוצרת מצב – "שכל בית משפט יוכל לקבוע שהוראת חוק היא לא תקפה משום שהיא פוגעת בזכויות יסוד שנקבעו בחוק זה. זה המצב המשפטי לפי ההצעה שלפנינו."

— עמ' 98

בישיבה זו אף נשאלתי מפורשות על-ידי יושב-הראש אוריאל לין:
"אבל אם חוק רגיל יבוא ויסתור את הנאמר מפורשות בסעיף זה [הכוונה לסעיף 8, פסקת ההגבלה – א' ר'], אותו חוק שיחוקק בעתיד יתבטל. זו הכוונה?"
תשובתי הייתה:
"בוודאי. אפשר להבהיר זאת במשפט נוסף בסעיף 8 ,אם כי לדעתי סעיף 8 בנוסח המונח לפנינו כבר אומר זאת."

— עמ' 99

...ב-25.2.1992 הוא שב וציין [ח"כ יצחק לוי]:
"החוק הזה יכול למנוע חקיקה דתית עתידית, וזו בעיה גדולה..., כאשר נבוא בהצעת חקיקה כלשהי שנוגעת לנושא דתי, יוכלו על פי סעיף זה לפגוע בחקיקה הזאת או לבטל אותה."
על טענה זו עניתי:
"חקיקה דתית לא צריכה לפגוע בכבוד האדם וחירותו."

— עמ' 100

מיכאל איתן אף הדגיש את המשמעות המעשית של עניין הביקורת השיפוטית ושאל:
"איך יכול להיות שאנחנו נעביר חוק כזה כאן בכנסת בלי לשים לב לכך, שמאחורי העניין הזה עומדת אוזורפציה – לקיחת סמכויות של הכנסת והמחוקק והעברתן לבית-המשפט העליון? ...[פסקת ההגבלה אומרת] שמהיום והלאה כל חוק שהכנסת תחוקק, ניתן יהיה לפסול אותו בנימוק שהחוק הזה פוגע בחוק-יסוד ומי שיטען את זה ילך לבית-המשפט הגבוה לצדק, או לבית-המשפט שתפקידו יהיה לפסול את החוקים שאנחנו מחוקקים, ומול כולנו, כמחוקקים, יעמדו שלושה או חמישה שופטים עליונים, והם יקבעו שהחוק שאנחנו חוקקנו אינו תקף. למה? – כי הוא עומד בסתירה לחוק- יסוד."
בתגובה עניתי:
"כל מהותה של חוקה היא לתת פיקוח מעל חוקי הכנסת."

— עמ' 102

חבר-הכנסת אליקים העצני אף התריע:
"רוצים להגניב חוקה כתובה, אשר תגביל את הכנסת מלחוקק חוקים הנוגדים עקרונות מסוימים, ומי יהיה הפוסק העליון? – בית המשפט."

— עמ' 103

נו באמת, אתה מתפתל. בנית מגדלים על מרידור, ועכשיו מתברר שמדובר לא בציטוט מהכנסת, אלא מוועדת שרים בשנת 1989 (ובפעם הבאה אני מציע שתפרט מלכתחילה בעצמך מתי נאמרו הדברים, ייתכן שאם תעשה את זה תבין כבר בשלב הזה שזה לא רלוונטי). שלוש שנים לפני. גם בהמשך אתה מביא ציטוטים מישיבות אחרות. לא מרידור ולא אף אחד אחר אמרו בפה מלא בעת העברת החוק במליאה, "רבותיי, החוק הזה מסמיך את בית המשפט לבטל חוקים". מצד שני יו"ר ועדת החוקה הכריז במליאה שהחוק לא יביא לביטול חוקים אחרים. חיים רמון מסביר למה הוא עשה את זה: אחרת החוק לא היה עובר. המהפכה החוקתית של אהרן ברק מבוססת על הולכת שולל. כמובן העצני ועוד הבינו את זה מראש, על אחרים הצליחו לעבוד. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ט • 10:33, 25 ביוני 2019 (IDT)

אתה נתפס בקטנות - איפה אמרתי שזה נאמר במליאה? אבל חלק מהציטוטים כאן כן נאמרו במליאה. מה שחשוב כאן הוא שפסקת ההגבלה הנדונה לא השתנתה מהצעת החוק המקורית, ועד להצבעה על החוק הסופי. כוונתה הייתה ברורה לאורך הדיונים על החוק בגלגוליו השונים, גם לאחר הסרת הסעיף המנגנוני. כלומר מלכתחילה, לאורך כל הדרך נאמר שבית המשפט יוכל לבטל חוקים שסותרים את חוק היסוד. הכוונה הייתה ברורה לחברי הכנסת שדנו, לחברי הכנסת שמחו על זה במליאה, וגם ללין, שמשום מה בחר להציג במליאה פרשנות אחרת ממה שהוסבר שוב ושוב בדיונים גם לו עצמו. לחברי כנסת שמצביעים על חוק יש את הכלים לברר מה עומד מאחורי החוק שהם עומדים להצביע עליו. בנוסף חברי הכנסת והשרים שדנו על החוק משמשים כשליחים עבור מפלגותיהם (מרידור, דרעי, יצחק לוי, ליבאי ועוד), שניתן לברר מולם מה הם הנקודות הבעייתיות שיש לשים אליהם לב. אבל אתה אומר - לא! רק מה שנאמר במליאה בעת ההצבעה הוא שקובע מה חברי הכנסת הבינו. אתה נותן להם מעט מאוד קרדיט... חברי הכנסת העצני ואיתן דווקא כן הבינו את משמעות החוק, הם אמרו את זה באופן מפורש, ולכן התנגדו אליו. מוזר שאתה אומר שהם הבינו את זה, אבל הפרשנות שלך לחוק סותרת את מה שהם הבינו.

במקום אמירות של רמון ולין, בבקשה הבא לי אמירות שנאמרו במהלך הדיונים, שסתרו את הטענות שמשפטית פסקת ההגבלה יכולה להוביל לפסילת חוק, כי לפי הנראה, אלו שהתנגדו לפסקה זו עשו זאת דווקא מתוך ההבנה שזה בדיוק מה שיקרה. 62.219.136.143 16:16, 25 ביוני 2019 (IDT)

מה קטנות? כל הוויכוח הוא על מה שנאמר לחברי הכנסת במליאה מפי הגורמים המוסמכים ובראשם לין שהציג את החוק המוצע. כבר נתתי רשימה של מי שהבינו את כוונת הפסקה אחרת מאדוני, מלנדוי ועד רמון, ואם זה לא מספיק - לין כנ"ל. היו חברי כנסת שהבינו שלין עובד עליהם, אחרים פספסו את זה. בשורה התחתונה - החוק לא מסמיך כלל את בית המשפט, ולחברי הכנסת הובטח חגיגית במליאה שהוא לא יבטל חוקים. כך עברה המהפכה החוקתית המפוארת. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ט • 16:31, 25 ביוני 2019 (IDT)

צר לי, אבל אני חולק עליך - עיקר עבודת החקיקה היא בדיונים ובניסוח החוק. ההצבעה במליאה והדיון שלפניה הם רק השלב הסופי. מה לעשות שהמחוקקים שעסקו בכתיבת החוק הבהירו חזור והבהר כיצד יפעל בית המשפט לכשיתקל בפסקת ההגבלה. היכן היו כל המתנגדים כשהדברים נאמרו שוב ושוב במהלך הדיונים? למה אף אחד לא אמר, רגע, אם כך יפעל בית המשפט, בואו נוסיף משפט ברור שימנע זו? עכשיו, לא רק שנרמז מדבריך שחברי הכנסת שלנו מניפים את האצבע במליאה מבלי להתעמק על מהות החוק, אלא שזה בסדר להתעלם בכלל מדעתם של מנסחי החוק, ולהסתפק רק בדברי הנואמים שלפני ההצבעה. למעשה אתה אומר ששלמרות שבדיונים לין אמר X, שאל X, וקיבל תשובה X, אם הוא אמר Y במליאה, אזי Y הוא הקובע... המציאות היא שבסוף בית המשפט פרש את החוק בדיוק כפי שצפו אלו שכתבו אותו. לא כגחמה, אלא כפרשנות שתאמה את הפרשנות של מנסחי החוק. 188.120.129.200 00:36, 26 ביוני 2019 (IDT)

אנחנו מתחילים לחזור על עצמנו, ובכל זאת אנסה להסביר שוב. אני לא יודע מהי "עיקר עבודת החקיקה" וזה לא משנה לי. אני אומר בשם חיים רמון שחברי הכנסת הולכו שולל כאשר אוריאל לין הבטיח להם במליאה שהחוק לא יגרום לכך שבית המשפט יוכל לבטל חוקים, והוא עשה זאת כי ידע שאחרת החוק לא יעבור. חברי הכנסת לא היו יכולים לדעת מהי דעת מנסחי החוק, כי הבטיחו להם בפירוש אחרת. אתה משתמש בביטוי המרשים "חזור והבהר", אבל הבאת בהקשר זה דיון אחד שנערך כמעט שנה קודם, וכמובן רוב חברי הכנסת לא היו נוכחים בו. כמובן שחברי הכנסת לא יכולים להתעמק, אין להם זמן לזה, ואני מופתע שאינך מודע לזה. הם מאמינים למה שמכריזים לפניהם במליאה. בחוקים רבים הם פשוט מצביעים "בעד" או "נגד" לפי מה שמכריזים בקול רכזי הקואליציה והאופוזיציה בזמן ההצבעה, כי אחרת אפילו לא יזכרו מה צריך להצביע. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ט • 00:51, 26 ביוני 2019 (IDT)

כוונת המחוקק

יש פה הסכת שכדאי לצרף . https://www.ranlevi.com/2018/12/02/politika-kvod-haadam/ ומאמר נוסף, http://portal.idc.ac.il/he/lawreview/volumes/volume14/documents/lynn+loya.pdf אני עדיין חושב שכדאי לציין שבועדה התיחסו לאפשרות של ביטול חוקים(מול הדיון בכנסת) ואולי יש להיתיחס ללין, איתן וכו דבר חשוב שצריך לציין (גם בערכים הרלוונטיים) שחוק יסוד כבוד האדם וחרותו+ חופש העיסוק אושררו ברוב של 80(מאי 1994) בשלב מאוחר יותר ולכן לא מדובר בכמות קטנה של חכים שתמכו. דרך אגב, אולי כדאי לציין את דעת המיסדים על חוקה ומעמדה. ב גוריון, בגין. למשל(מויקיציטוט)

אם מישהו יאמר לי אי פעם שההתנחלות היהודית בארץ-ישראל היא בלתי-חוקית, יהיה אשר יהיה האומר, כך אשיב לו: יש שופטים בישראל." ~ בעת דיון בכנסת על הסכם השלום עם מצרים במארס 1979, כשבמקביל התנהל ויכוח על החלטת בג"ץ לגבי מידת חוקיותה של התנחלות בית אל.[1] "גדולה מסכנת טשטוש התחומים בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת היא הסכנה של ביטול התחומים בין הרשות המבצעת לבין הרשות השופטת. המשפט הבלתי־תלוי הוא למעשה המבצר האחרון של חירות האדם בימינו. כל עוד מבצר זה קיים יש תוחלת להדיפת הגל העכור; בנפול מבצר המשפט, אין עוד מציל לאדם הנשחק בין אבני הריחיים של השררה." ~ מתוך הרצאה, הוצאת נציבות בית"ר ארץ־ישראל, 1952[19] "עליונות המשפט תתבטא בכך, שלחבר שופטים בלתי־תלויים תוענק לא רק הסמכות לקבוע, במקרה של תלונה, את חוקיותה או צדקתה של פקודה או תקנה אדמיניסטרטיבית מטעם מוסדות השלטון המבצע, אלא גם הסמכות לחרוץ משפט, במקרה של קובלנה, האם החוקים המתקבלים על־ידי בית הנבחרים... מתאימים לחוק היסוד או סותרים את זכויות האזרח שנקבעו בו." ~ מתוך הרצאה, הוצאת נציבות בית"ר ארץ־ישראל, 1952[19]

ביקורת

כקורא , צורם שאין תגובה לטענות שונות . דרך אגב, לפי פרסום בכאן, הבגרויות הבאות יכללו התיחסות למהפכה ולאקטיביזם שיפוטי (בעד ונגד). אם יש עריכה בתשלום של עמותת קוהלת, חייבת שתהיה עריכה שתאזן את הערך כי היחס של הארגון לנושא ברורה. --2A00:A040:196:F2DC:C9A2:78B0:1AF:F9E6 23:16, 24 בדצמבר 2019 (IST)

המהפכה החוקתית ואקטיביזם שיפוטי

האם המהפכה החוקתית קשורה לאקטיביזם שיפוטי ? לטעמי הקישור א. לא נכון ב. הוא הבעת דעה. אקטיביזם מתייחס לבחינה רחבה של מעשי רשויות השלטון גם במקרים שאין שום חוק מפורש הקובע שהמעשה לא חוקי או באמצעות מתן פרשנות מרחיקת לכת לחוק מפורש.( אף אחד לא חושב שבמקרה שרשות שלטונית פועלת בניגוד לחוק מפורש ביקורת שיפוטית על כך היא אקטיביזם ) . אבל סעיף ההגבלה הוא חוק מפורש ובקביעה שהוא מחייב אין שום אקטיביזם. יחוס האקטיביזם לעצם המהפכה השיפוטית נובע מהדעה שבית המשפט המציא אותה.--בן אביגדור - שיחה 22:07, 25 בינואר 2020 (IST)

זה מקרה קיצוני של אקטיביזם שיפוטי. גם לדעה שמדובר בפרשנות לגיטימית של החוק, ודאי לדעה שמדובר בפרשנות לא לגיטימית. החוק עצמו ודאי לא מסמיך בפירוש את בית המשפט לבטל חוקים, ולכן היו יכולים להבטיח במליאה לחברי הכנסת שזה לא יקרה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תש"ף • 22:16, 25 בינואר 2020 (IST)

אכן, הנה דבריהם של שני מומחי משפט שדווקא מצדדים באקטיביזם:

• פרופסור מנחם מאוטנר, במאמר אוהד לאקטיביזם השיפוטי: "ניתן לומר שבמהלך שנות השמונים היה בית המשפט העליון של ישראל אקטיביסטי ביותר ..." - כאן בא פירוט ההיבטים השונים של אותו אקטיביזם, כשאחד מהם הוא: "ביחס לכנסת, קבע בית המשפט כי יש לו סמכות לפסול חוקים של הכנסת".
• פרופסור זאב סגל, במאמר אוהד לאקטיביזם שנוהג בבג"ץ: "כאשר מדובר בביטול חוק של הרשות המחוקקת, הנבחרת, נמצא האקטיביזם בשיאו בגין מעמדה הרם של הרשות המסמלת בעליונותה את ריבונות העם".

בברכה, פ. קהלת - שיחה 12:40, 27 בינואר 2020 (IST)

זה לא הופך את זה לעמדה ברורה המוסכמת על הכל. נימוקיו של ברק לעצם המהפכה החוקתית בפסק דין בנק המזרחי מסבירים מהלך שמרני התבסס לדעתו של פרוש דווקני של חקיקה קיימת. נכון שיש לדון בערך, איזה ממקריי הפסילה בפועל היו תוצאה של פרשנות אקטיביסטית לסעיפי חוקי היסוד.

מעבר לכך ,כל הפסקה העוסקת באקטיביזם לא מכילה שום משפט רלוונטי לערך בן אביגדור - שיחה 22:44, 1 בפברואר 2020 (IST)

באותו פסק דין חולקים שופטים אחרים על דעתו של ברק. ודאי שהחוק לא מסמיך אותו במפורש לבטל חוקים. מה הופך את זה בעיניך למהלך כה שמרני? הנימוקים?! ואם ברק הוא בכלל שמרן, איך תגדיר את עמדתם של שופטים כמו שמגר וחשין (שלא לדבר על שטיין)? יש בכלל שופטים ליברליים בסקאלה הזאת, או שבבית המשפט העליון המגוון מתחיל בשמרנים ונגמר באולטרה שמרנים? נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תש"ף • 23:59, 1 בפברואר 2020 (IST)

אם מנסים להבין את היחס בין אירוע משפטי לתופעה כללית בעולם המשפט, מן הראוי להסתמך על הכתיבה האקדמית בנושא. במקרה הזה, כשמדובר על פסיקה של ברק עצמו, הוא רואה אותה כשחקן פעיל באירוע, לא כמנתח אקדמאי חיצוני. הבאתי התייחסויות אוהדות למהפכה כדי להראות שהזיהוי שלה עם אקטיביזם שיפוטי איננו טיעון בקורתי בהכרח, אלא ניתוח עובדתי. הבאת התייחסויות גם של מומחי משפט בקורתיים, כפרידמן ואחרים, יסייעו לך? יום נעים פ. קהלת - שיחה 16:36, 2 בפברואר 2020 (IST)

סגל מתייחס לפעולה של פסילה בפועל של חוק כמעשה אקטיביסטי. אבל הוא לא מתייחס כלל לשאלה האם המהלך המשפטי בפסק דין בנק המיזרחי היה אקטיביסטי. ושם הטענה למעשה שמרני היא לא לגמרי מופרחת. שם היה מדובר על דיון בערעור על פסק דין של בית המשפט המחוזי. כאשר בית המשפט צריך להכריע בהתדיינות כספית ביו שני צדדים. צד אחד טוען שזכות הקניין שלו נפגעה שלא כדין ומביא לראיה את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו והצד השני טוען שהפגיעה נעשתה בדין ומביא לראיה את חוק גל. לבית המשפט ניראה בסיסי, ולא אקטיביסטי, שהוא צריך להכריע בין שני הטענות. כדי לעשות זאת עליו לעשות מה שעושה בית המשפט תדיר, לגייס דרך פרשנית כל שהיא כדי להגיע להכרעה בין שני הטיעונים. האם החוק המאוחר עדיף ולפסיקת ההגבלה בחוק היסוד אין שום משמעות(היינו בטלה דפקטו). או שמה פיסקת ההגבלה היא בעלת תוקף ואז צריך לדון בתוקפו של חוק גל.(הרוב בחר בפסיקת ההגבלה, וחשין בחר בעצם לבטל אותה) העובדה שבית המשפט הכריע בשאלה אין בה שום אקטיביזם אלא מהלך בסיסי של הכרעה בערעור. האופציה של לומר לצדדים אין לנו סמכות להכריע היא לא באמת אופציה. נכון שחלק מהמניפסט שכתב ברק לא היה מחויב אבל התוצאה המעשית הייתה זהה גם ללא המניפסט. גם עם נקבל את הטענה שאימוץ התפיסה שבית המשפט יכול לפסול חוק היא האקטיביזם כדיברי מאונטר. אזי פסילת החוק הראשונה נעשתה 25 שנה קודם והכנסת קיבלה זאת בשתיקה ולא עשתה דבר בנידון במשך 25 שנה. כך שקביעת בית המשפט ב 1994 הייתה הסתמכות על מעשה עשוי. ―בן אביגדור (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לגבי סגל, הוא מסביר שכל פסילה היא אקטיביזם כי היא מציבה את בית המשפט במרכז המגרש השלטוני. משונה לומר שפסיקה שקבעה את הסמכות הזו לא הציבה את בית המשפט בלב המגרש השלטוני.

לגבי מאוטנר, (א) מה לעשות שהוא מייחס את האקטיביזם בנושא דווקא לפסיקה של בנק המזרחי? (ב) ההסתמכות על עניין ברגמן איננה מקובלת על כולם, גם לא על לנדוי שפסק שם. יום נעים פ. קהלת - שיחה 15:05, 3 בפברואר 2020 (IST)

סגל גם חושב שבית משפט שמרבה לשנות פסקי דין בערעור הוא אקטיביסטי למרות שברור שיש לו את הסמכות החוקית לעשות זאת. כך שהקביעה שיש סמכות היא עניין אחד והפעלתה היא עניין אחר. בן אביגדור - שיחה 17:18, 3 בפברואר 2020 (IST)

אני מניח שאם היה מקובל במשך שנים שבית המשפט איננו יכול להפוך תקדימים, פסיקה שהייתה משנה סדרי בראשית ומתירה זאת הייתה נחשבת לפי סגל אקטיביסטית מאוד. בנוסף, בערך לא כתוב בפירוש שהמהפכה החוקתית היא ביטוי ישיר של אקטיביזם שיפוטי (אף שלא חסרים סימוכין לכך). הערך מניח שלאקטיביזם השיפוטי ולהרחבת הסמכויות של בג"ץ יש קשר למהפכה החוקתית. לכן אין טעם להתווכח האם הפסיקה בבנק המזרחי היא אקטיביזם שיפוטי בעצמה, או שהיא רק הניחה תשתית למימוש האקטיביזם השיפוטי בשדה חדש - השדה החוקתי. והנה גם נשיא בית המשפט העליון לשעבר משה לנדוי, קושר במובהק בין התהליכים משנות ה-80 למהפכה החוקתית: ”קו אחיד, עקבי לגמרי, מוביל מן המהפך של שנות השמונים עד למהפכה החוקתית שחוללו שופטי בית המשפט העליון בהשראת שני נשיאיו בשנת 1995, עם מתן אותו פסק דין. זהו קו ישר, של הליכה צעד אחרי צעד, על פיו נבנה מעמדו החדש של בית המשפט, הן בדרך של הריסת המחסומים של ריסון עצמי ושל שפיטות נושא הדיון ש"הבג"צ הישן" (כלשונה של גביזון) הקים, והן על ידי חדירה עמוקה של בית המשפט אל תוכנן של החלטות מנהליות, כשלבסוף הביא קו זה לעליית בית המשפט אל פסגת המערך השלטוני במדינה.” ערב נעים פ. קהלת - שיחה 19:01, 3 בפברואר 2020 (IST)

האם הערך כתוב בצורה מוטה ובא לשרת נרטיב זה או אחר?

ברור מקריאת הערך, שהוא מסתיר בין שורותיו אג'נדה נסתרת. יש לאפשר עריכה שתביא אותו למקום יותר מאוזן. קל ליראות שמאחרי העריכות הדומיננטיות בערך עומד הנרטיב שאומר:. "יום אחד בשנת 1994 קם איש אחד , אהרון ברק, שתופס את עצמו כמחוקק על וחוקק לנו חוקה חדשה ללא כל ביסוס. המעשה שעשה הוא מעשה של דיקטטורה לא לגיטימית, ולכן, למרות שזה נעשה ליפני 25 שנה אין לקבל את זה כמעשה עשוי ויש להמשיך לפעול ולכתוב על בסיס התפיסה שהמעשה לא קביל". ברור שיש חלקים נרחבים בציבור שסוברים כך וראוי שהדבר יקבל ביטוי בערך במסגרת הצגת הויכוח הציבורי. לא מתקבל על הדעת שבויקפדיה יופיע ערך שמתחזה לאובייקטיבי אבל באופן ניסתר להקפיד שהוא ישרת את הנרטיב הזה. ולימנוע כל עריכה שלא באה לשרת את הנרטיב המוטה הנ"ל.

יתר על כן בערך מופעים משפטים שאין להם כל רלוונטיות לערך וכל מטרתם היא להדהד דעה מסוימת. קריאת משפטים מסוימים נותנת את ההרגשה שהכותבים שלהם התמקדו יותר בכך שמי שקורא את הערך יצא בתחושה שהם צודקים  מאשר שהוא יקבל מידע בילתי תלוי על מהיא המהפכה החוקתית ומה המחלוקת סביבה ומה ההיגיון  הפנימי שעומד מאחרי כל אחת מהדעות. ( כן מותר שהערך יציג גם את האפשרות שלדעתם של תומכי "המהפכה החוקתית" יש הגיון פנימי לגיטימי)

לדוגמא :

א. העלמת פיסקת ההגבלה מפיסקת הפתיחה היא חצי אמת הגרועה משקר. שהרי פיסקת ההגבלה ,היא,היא המהפכה החוקתית. אבל מכוון שהיא נותנת נקודת אחיזה לתפיסה שיש היגיון ( שלא חייבים   לקבלו ) בתפיסת המהפכה החוקתית אז יש המעדיפים להעלים אותה ולספר לנו שחוקקו שני חוקי יסוד ואהרון ברק החליט לעשות הפיכה חוקתית. העובדה שהחידוש שהוביל למהפכה החוקתית הוא פיסקת הגבלה מוסתרת.
ב. הפיסקה שכן מתייחסת לפסקת הגבלה ( רק לקוראים שהצליחו לצלוח את שלל הציטוטים ולהגיע לשם) מיחסת את העניין לאהרן ברק. ולא לתוכן החוק. ישנם שתי אפשריות סבירות או ש 1. אין מחלוקת משמעותית על משמעות הפיסקה ואז אין ליחס את תוכן הפסקה לפרשנותו של אהרון ברק. אלא לחוק ולכנסת. 2. יש מחלוקת משמעותית על פרשנות הפסקה ואז יש להציג את הדעות השונות באופן מכבד. ויבחר הקורא איזה דעה הוא מקבל. אבל מה שנעשה בפועל הוא שכל משמעות פיסקת ההתגברות מיוחסת לפרשנותו של אהרון ברק. אבל אם אתה "נגד אהרון ברק" אז פשוט אין פסקת הגבלה אין צורך להסביר מה היא אומרת אם אתה "נגד אהרון ברק". 
ג. כל הערך כתוב סביב אהרון ברק  כאילו הוא בעל יכולות על לעשות הכל לבד. כאילו אין צורך ברוב בבית המפשט העליון - המסר הוא אהרון ברק עשה את זה לבד כי הוא הרי דיקטטור. שוב, מותר לחשוב כך. אבל זו דעה אחת. אסור שעמדה זו תהיה הנרטיב הנסתר של ערך בויקיפדיה שאמור להיות בילתי תלוי.
ד. הסתרת העובדה שהוכיח הוא בין מחנות פוליטיים על בסיס כעס על סוג ההחלטות שהתקבלו. כאילו מדובר בויכוח אינטלקטואלי בו, "נבחרי ציבור רבים"  חולקים על בית המשפט. יש קשר הדוק בין עמדתם הפוליטית של הפוליטיקאים  לדעתם על בית המשפט והדבר קשור לסוגי החוקים שנפסלו. ותחושה של צד פוליטי מסויים שבית המשפט משתמש בפסילת חוקים כדי להגביל אותו במימוש מטרותיו.
ה. לעיתים קרובות מוצגת הביקורת בפרוט אבל אין שום הצגה של התשובות לביקורת של הצד השני. ( ברור הם מדברים שטויות אין להם תשובות) בן אביגדור - שיחה 11:05, 2 בפברואר 2020 (IST)

אני לא רואה את הנרטיב הזה. אתה מנסה לצבוע את המהפכה החוקתית כאילו מובן מאליו שזו הייתה כוונת המחוקק, בזמן שעדים רבים מעידים להפך ומשפטנים בכירים ביותר, כמו מאיר שמגר, מישאל חשין ומשה לנדוי סבורים שהמהפכה הייתה בלתי לגיטימית.

א-ב. אפשר להזכיר את פסקת ההגבלה, אי אפשר להציג אותה מהנרטיב שלך. יש ויכוח גדול מה היא אומרת.

ג. אכן צריך לציין מי הסכים עם ברק ומי לא. ברור שהוא מנהיג המהפכה.

ד. זה לא ויכוח בין מחנות פוליטיים נטו, כפי שהדגמתי למעלה.

ה. אכן יש מקום לתשובות לביקורת, באופן מאוזן. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תש"ף • 12:24, 2 בפברואר 2020 (IST)

צר לי שאינך רואה את ההטיה שבערך. לעיתים כאשר קוראים משהו המשקף את דעתך מקבלים תחושה שזאת האמת ופחות חשים בהטיה של הטקסט. לגבי השאלה האם זאת הייתה כוונת המחוקק?, ישנם גם עדים ציטוטים ופרוטוקולים המעידים שאכן המחוקקים ידעו בדיוק במה מדובר כך שבסופו של דבר כל צד מחזיק בדעתו. אבל ערך לא יכול להיכתב בהנחה שברור שלא זאת הייתה כוונת המחוקק אם הדבר שנוי במחלוקת, אלא יש לציין שישנה מחלוקת.

אשמח עם תביא מקור שתומך באמרות של האישים שציינת שפסיקת בית המשפט לא הייתה לגיטימית. ( אני מבחין בין מחלוקת לבין הוצעת דעתו של השני מתחום הלגיטימיות) כולל שמגר שהיה שותף למסקנות המעשיות של ברק. וכלל חשין שהתנגד אבל קיבל עליו את הדין והיה שותף לפסלת חוקים מאוחר יותר.

א. בינתיים הערך כתוב שבאופן כזה שעצם חשיפת העובדה שישנה פיסקת הגבלה ויש לה משמעות כל היא, היא דבר אסור. אם אתה חושב שהאופן שבוא תיארתי את פיסקת ההגבלה מוטה, תציע ניסוח חלופי. אבל העדפת למחוק ולשמר את המצב המוזר שבוא בערך שעוסק במהפכה החוקתית,פיסקת ההגבלה מוסתרת וקיימת רק בפרשנותו של ברק. ואם לא מקבלים את פרשנותו אפשר להתעלם. שזה כמו שציינתי חצי אמת, הגרועה משקר.

ב. נכון ברק דיברר זאת בפרופיל גבוה תוך שימוש במונחים דרמטיים( וזכה לביקורת קשה על כך גם מאלו שהסכימו עם התוצאות של פסיקת בית המשפט) אבל הערך צריך לקבל שזהי פסיקת בית המשפט העליון כולו וכל עוד הכנסת לא עשתה דבר בעניין זה המצב החוקי בישראל.

ד. לא טענתי שמדובר בוויכוח של מחנות פוליטיים נטו. ישנם משפטנים שהסכימו ויש שביקרו אבל כולם כתבו ביקורת מנומקת מבחינה משפטית. אבל אסור להסתיר שהדיון הפוליטי בהחלט נישלט ע"י המחנות הפוליטיים ורמת שביעות הרצון שלהם מפסיקות בית המשפט. את זאת הערך מעלים לחלוטין. עד שבית המשפט החל לתת פסיקות בנושאים הקשורים למחנות הפוליטיים השונים, הייתה אדישות ציבורית למה שמכונה המהפכה החוקתית.

ה. ומי יכתוב זאת ? מתנגדי ברק השולטים בערך כנראה לא יכתבו זאת - כמו שלא עשו זאת עד כה. ואחרים לא יעשו זאת לאחר שיותשו במחיקות חוזרות ונשנות.

היינו בוויכוח הזה כל כך הרבה פעמים. במקום לחזור על דעתי בפעם העשירית אסתפק בשמות: רמון, חשין, לנדוי, שמגר, פוזנר, דניאל פרידמן. ועל כולם: הכרזתו של אמנון לין במליאה.

א. יש לך את זה ביותר דרמטי? פשוט תציע ניסוח מאוזן, והכוונה מאוזן.

ב. לא בית המשפט כולו. אכן הסטנדרט המקובל כיום.

ד. לא נכון, ואיננו צריכים להתווכח כיצד הדיון "נשלט". עלינו לעסוק בעובדות יבשות.

ה. יעשה את זה מי שמסוגל להתנסח באופן מאוזן. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תש"ף • 21:15, 2 בפברואר 2020 (IST)

חזרנו לדבריו של אוריאל לין. הערך (ואתה) מעצימים פרשנות שמבוססת על משפט אחד המנוסח באופן לא מוצלח ושבהמשך דבריו,לין מבהיר אותו, ומשפט שני שניתנת לו משמעות כמעט הפוכה ממה שהוא אומר, ע"י הוצאתו מהקשר הדברים ( המשפט לגבי בית המשפט לחוקה). לאומת זאת אתה מתעלם משאר דבריו של לין, שנאמרו בדיון בכנסת, שסותרים פרשנות זו. ואני אסביר -

בדיון בכנסת מיד אחרי המשפט המפורסם מתייחס לין לפסקה 8 ( פיסקת ההגבלה) ולשאלה "ומי יקבע? איפה הפרמטרים?" הוא עונה "המחוקק קובע ובית­ המשפט קובע. זוהי המערכת הקיימת היום ואין לך אחרת. אין לך מערכת אחרת. גם היום בית ­המשפט יכול לפרש חוקים."( עמ' 3783) האם הגיוני שהאיש שאמר זאת הבטיח ליפני כמה משפטים שאין בחוק אפשרות לביקורת שיפוטית ? האם האיש הזה הוא בעיצומו של מהלך הטעיה ?.

בפתיחת דבריו הוא אומר "כבוד היושב­ ראש, חברי הכנסת, חוק­ יסוד:כבוד האדם וחירותו הוכן במשך ישיבות רבות בוועדת החוקה, ואני מדגיש הפעם: בוועדת החוקה, זאת אומרת ועדת החוקה, חוק ומשפט בתוקף היותה ועדת החוקה של כנסת ישראל. (עמ' 3782) האם סביר שהאדם שאמר זאת הולך להבטיח בעוד כמה משפטים שבחוק אין ביקורת שיפוטית?.

בתשובה להסתייגויות אומר לין : "יש הסתייגות נוספת של סגן השר הרב הלפרט האומרת: "האמור בחוק זה יתפרש על ­פי כללי ההלכה היהודית". אני מבין שאי­ אפשר לקבל הצעה כזאת. אני חושב שכולנו מבינים זאת, שכן בתי­ המשפט לא יוכלו עוד לפרש את החוק. אלא בעצם יצטרכו לעשות את זה רק חכמי ההלכה בישראל"(עמ' 3788). האם האיש שאומר זאת בעצם נימצא בעיצומו של מהלך הטעיה שבא לשקר לחכי"ם שאין בחוק ביקורת שיפוטית.

אז מה התכוון לין כשאמר את המשפט "אבל אנחנו לא מעבירים את המשקל לבית­ המשפט העליון." ?

אכן, לין ניסה לשכך את התנגדות החוששים מביקורת שיפוטית. הוא מסביר שהחוק כן מאפשר פגיעה בזכויות לתכלית ראויה וכוון שאלו הערכים שלנו חברי הכנסת ("החוק צריך להיעשות לתכלית ראויה. לא סתם חוק שרירותי, משום שאלה חירויות היסוד של הפרט, שכולנו מאמינים בהן"- ע"מ 3783) אין סיבה שנגיע לפסילה של חוק ("אין צורך לפסול חוקים. לא פוסלים חוק"- עמ' 3783).

רביץ לא קונה את ההרגעה ובהסתייגות דורש למחוק את סעיף השריון "ברוב חברי הכנסת". הוא אומר "אבל, עדיין, אדוני היושב­ ראש וחברי הכנסת, מקנן בנו החשש שמא לימים או לדורות ייתנו שופטים בישראל פירושים מפליגים לחירות המובאה בהצעת חוק זו, ואשר מחולליה אף לא חלמו על כך, וייתנו דרור לחירות באופן שלא יתחשבו ברגשותיהם של יהודים דתיים או קבוצות אחרות" (ע'מ 3786 ). בתשובה להסתייגות הזאת אומר בין השאר לין "אני מציע שנתאחר סביב ההסכמה שנוצרה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אולי לא במאת האחוזים, אולי רק בתשעים אחוזים. ניקח את הסיכון הזה, נעשה את הניסיון" (ע"מ 3788

כוונתו של לין מוסברת גם בדיברי הסיכום שלו "ואני אומר לחברי הבית: בואו נעשה את הניסיון. הכוח לא הועבר למערכת בתי­ המשפט. הכוח נשאר בבית הזה. ואם חלילה יסתבר מהניסיון עם החוק הזה שאנחנו טעינו, והפרשנות הניתנת לחוק אינה על­ פי כוונתו האמתית של המחוקק, יש בידי הכנסת הכוח לשנות את החוק. אני אומר: בואו נעשה את הניסיון ובואו נביא את הבשורה הזו לעם ישראל" (עמ' 3788).

אם קוראים את כל דבריו של לין בדיון ( מהתחלה ועד הסוף ) הוא פשוט אומר שאין סיבה שבית המשפט יפסול חוקים כי חקיקת הכנסת היא תמיד לתכלית ראויה ולפי ערכי מדינת ישראל. הכנסת לא מחוקקת חוקים שרירותיים, ולכן אין מה לחשוש מביקורת שיפוטית. אבל גם אם יתברר שבית המשפט יפרש זאת בניגוד לכוונת המחוקק אזי, כוון שהכנסת נשארת הריבון, היא תוכל לתקן את החוק.

ולגבי עניין בית המשפט לחוקה. דבריו של לין אינם התחייבות לכך שלא תהיה ביקורת שיפוטית .ההפך בדיון על חוקי היסוד היו שרצו שיוקם בית משפט לחוקה ( ביניהם היו דווקא חכי"ם שחששו מבית המשפט העליון וקיוו להוציא את הסמכות ממנו) והיו (כמו אוריאל לין- ראה עמ' 3788. וכן הייתה דעתו של אהרון ברק ) שחשבו שאין להקים בית משפט לחוקה,כך שקבוצה מוגדרת של שופטים תהיה מוסמכת לבקר את החוק, אלא שמערכת המשפט הקיימת היא זאת שצריכה לעסוק בפרשנות ולקבוע האם חוק עולה בקנה אחד עם חוקי היסוד.( כמו שקרה בפועל בתיק בנק המזרחי ששם בית המשפט המחוזי פירש את החוק ובערעור עשה זאת העליון). הצעת החוק שעלתה להצבעה הייתה כדעתו של לין וזה מה שהוא אומר "אין מוקם בית­ משפט לחוקה ואין מוקם בית­ משפט לחוקה שמקבל כוח מיוחד לבטל חוקים" ובדבריו בהמשך אומר "המחוקק קובע ובית ­המשפט קובע. זוהי המערכת הקיימת היום ואין לך אחרת. אין לך מערכת אחרת. גם היום בית ­המשפט יכול לפרש חוקים" ( ראה למעלה ).

כך שלין אומר שלא מוקם בית משפט לחוקה, אלא כל בית משפט יפרש את החוק כמו שקורה מאז ומעולם.

ברור לי שאין הרבה סיכוי שדברי אלה ישנו את דעתם של התומכים בתאוריית ההטעיה. אבל ראוי שיבינו, שבמינימום, פרשנותם לדבריו של לין היא לא היחידה האפשרית,אלא היא דעתם הפרטית. ויש לאפשר ביטוי גם למי שלא לגמרי מסכים אתם רק כך בסופו של דבר יצא ערך מאוזן. מחיקה מלאה של תיקונים משמרת את הערך כמות שהוא, ללא שיפור. הדינמיקה המועילה היא לאפשר לתקן ואם יש צורך, לדייק את התיקון ולשפרו .רק כך איכות הערך תעלה, וכך זה עובד בערכים אחרים. רק השחתות ברורות, או מידע שברור לכל שהוא שגוי אמור להימחק במלואו. בן אביגדור - שיחה 18:16, 8 בפברואר 2020 (IST)

לשאלתך, חיים רמון, מיכאל איתן ואחרים אכן אמרו שהייתה הטעיה, כשאמר בין היתר את המשפטים שציטטת "אין צורך לפסול חוקים, לא פוסלים חוק" (עמ' 3783), תוך כדי ויכוח עם איתן ממש על זה; ו"הכוח לא הועבר למערכת בתי המשפט. הכוח נשאר בבית הזה". אהרן ברק חשב אחרת, וטען שעתה ניתן בידי בית המשפט כוח שלא היה לו קודם. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תש"ף • 22:43, 8 בפברואר 2020 (IST)

חיים רמון מלא כעס על מערכת המשפט וחושב שהיא עשתה לו עוול. מיכאל איתן היה המתנגד הכי חריף ( והכועס) לביקורת השיפוטית ומדבריו בישיבות ברור שהוא הבין בדיוק במה מדובר ולכן התנגד, אז מה אותו לא הצליחו להטעות אבל את וירשובסקי כן ?. נכון כשלין אמר את המשפט המפורסם, מיכאל איתן שאל "מה זה סעיף 8?" כי המשפט באמת היה לא מוצלח ורב משמעי. אבל אם הקשיב בהמשך הוא היה יכול להבין בדיוק מה אומר לין .כמובן שישנם אחרים שטוענים שאין שום בסיס להטעיה, ומבאים גם ציטוטים.

אני התמקדתי במשפט של אוריאל לין. ומקריאת כל הפרוטוקול, ברור שהפרשנות שנותנים לאותו משפט מפורסם של אוריאל לין היא חסרת כל בסיס ומסתמכת על הוצאת דברים מהקשרם, ואל זה התייחסתי בפרוט. וגם שני המשפטים שאתה מצטט מוצאים מקשרם בפועל הם חלק מאמירה יותר ארוכה שממש לא תומכת בטענת ההטעיה. "אין צורך ליפסול חוקים" כי אנחנו מחוקקים לפי הערכים שבחוק ולא חקיקה שרירותית. "הכוח לא הועבר למערכת בתי המשפט. הכוח נשאר בבית הזה" ולכן וגם אם התברר שבית המשפט לקח את זה למקום שאנחנו לא אוהבים אנחנו יכולים לשנות את החוק. צריך לקרוא את כל הפרוטוקול ולא ליבנות אידאולוגיה שלמה על משפטים שנעקרים מהקשרם. מעבר לכך, מקריאת ארבעת הפרוטוקולים ברור שכל הדוברים יודעים בדיוק במה מדובר. אלא עם כן הם טיפשים גמורים שהתקשו להבין את הנאמר. גם גדעון ספיר במאמרו "המהפכה החוקתית - איך זה קרה" מפקפק בתאורית ההטעיה.בן אביגדור - שיחה 00:15, 9 בפברואר 2020 (IST)

לא ציפתי שתשתכנע, אבל כן ציפתי שתבין שגם למי שלא חושב כמוך יש טעונים כיבדי משקל לכן לא ניתן לכתוב ערך שמניח שתאוריית ההטעיה היא אמת מוחלטת ומוסכמת כמו שכתובה בפסקה "הדרך אל המהפכה החוקתית" שהמסר הסמוי שלה הוא, שכל מי שחשף את כוונתו לביקורת שיפוטית ניכשל עד שבא אוריאל לין שרימה והסתיר את עניין הביקורת השיפוטית ובגלל זה הצליח. לא כך כותבים ערך בויקיפדיה בן אביגדור - שיחה 00:15, 9 בפברואר 2020 (IST)

אכן, בדיעבד מתברר שאיתן צדק כשאמר שעובדים על חברי הכנסת. בהחלט קראתי את הפרוטוקול, וברור שלין רצה שיבינו שלא נותנים כאן שום כוח לבית המשפט. אין כאן הוצאת דברים מהקשרם, לטעמי הסבריך רחוקים מלהיות טיעונים כבדי משקל. הם ניסיונות לאחר מעשה לטהר את דבריו. כמובן תאורטית תמיד אפשר בעתיד לשנות את החוק, זה אומר שהכוח לא עובר עכשיו לבית המשפט?! אני לא מדבר על פרוטוקולים אחרים שלא קראתי, רק על זה במליאה.

בסוף דבריך אתה חוזר סוף סוף אל הערך. לדעתי הוא פשוט לא אומר את מה שאתה כותב בשמו. לא במקרה אתה מדבר על "מסר סמוי", כי אתה מבין שבגלוי זה ודאי לא כתוב. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תש"ף • 00:22, 9 בפברואר 2020 (IST)

העליתי אוסף של נקודות מהפרוטוקול, באופן פרטני, שמראות אחרת, חבל שבחרת לא להתייחס לאף אחת אליהם.

ולגבי הערך, לא סתם נבחרו זוג המשפטים שהפכו אייקונים בחוגים מסוימים "אנחנו לא מעבירים את המשקל לביהמ"ש העליון. אנחנו לא עושים כפי שהוצע בחוק יסוד: החקיקה ולא בחוק יסוד: זכויות האדם שהוגשו בזמנם. אין מוקם בית משפט לחוקה שמקבל כוח מיוחד לבטל חוקים".הרי החלק הראשון של המשפט נאמר פעם נוספת בצורה יותר ברורה ופחות סתומה. למה לבחור בנוסחה הפחות ברורה ?. המשפט השני לגבי בית המשפט לחוקה, שמופיע בלי דיברי הסבר או רקע בא כדי להטעות את הקורא הלא בקיא ( כפי שהסברתי למעלה). אם כבר מביאים את דבריו של לין לא יותר הגון להביא את המשפט שבו לין מפרט יותר "בואו נעשה את הניסיון. הכוח לא הועבר למערכת בתי­ המשפט. הכוח נשאר בבית הזה. ואם חלילה יסתבר מהניסיון עם החוק הזה שאנחנו טעינו, והפרשנות הניתנת לחוק אינה על­ פי כוונתו האמתית של המחוקק, יש בידי הכנסת הכוח לשנות את החוק. אני אומר: בואו נעשה את הניסיון ובואו נביא את הבשורה הזו לעם ישראל". ולא יותר הגון לא להביא את המשפט לגבי בית המשפט לחוקה, שבא פשוט להטעות. למה לא להביא את דבריו של לין "ואני מדגיש הפעם: בוועדת החוקה, זאת אומרת ועדת החוקה, חוק ומשפט בתוקף היותה ועדת החוקה של כנסת ישראל".

אפשר גם לביא את דבריו של מציע החוק, אמנון רובינשטיין,בדיון בקריאה ראשונה על חוק - שבו הוא גם מתפלמס עם מיכאל איתן ( שגם אחרי דברים אלו טוען שרימו אותו ). "רבותי חברי הכנסת, אין היום כמעט מדינה שאין בה הגנה חוקתית כזו על זכויות האדם. תמיד בכנסות קודמות היו חברי כנסת נוהגים להביא כדוגמה את אנגליה, הממלכה המאוחדת. שאין בה הגנה חוקתית על זכויות האדם. רבותי חברי הכנסת, הדבר הזה אינו נכון עוד. מרגע שהצטרפה אנגליה לאמנה האירופית בדבר זכויות האדם, יש לה, לא רק הגנה חוקתית על זכויות האדם, אלא רשאי תושב אנגליה, אדם פרטי, לפנות נגד ממשלתו גם לנציבות וגם לבית ­הדין של מדינות אירופה, כדי לקבל שם סעד חוקתי נגד חוק של הפרלמנט הבריטי. מי שטוען, כמו חבר הכנסת מיכאל איתן, שמוכרחים לשמר את ריבונות הכנסת בכל מחיר, מתנכר לא רק לעקרונות האוניברסליים של זכויות אדם משוריינות, אלא גם לעמדה של רוב רובה של הכנסת בעצם מ­1977 ,לרבות עמדת מפלגתו המובהקת."(עמ' 2595). או אולי את תשובתו של רובינשטיין לצ'רלי ביטון שחושש שהשב"כ ינצל את פיסקה הגבלה לרעה " בית המשפט העליון יקבע, לא השב"כ" (חוק יסוד:כבוד האדם וחירותו קריאה ראשונה עמ' 1528). בן אביגדור - שיחה 10:08, 9 בפברואר 2020 (IST)

התייחסתי באופן כללי, לאחר שנוצר אצלי רושם שהאמת הפשוטה טובעת אצלך בים של פרטים שאינם משנים אותה. אדרבה, תביא את הנקודה הכי חזקה שלדעתך לא השבתי עליה, רק אנא בקצרה. לשיטתך הניסיון של לין נכשל, וניתנת פרשנות לחוק שלא על פי כוונת המחוקק? לא לחינם אתה מביא את רובינשטיין מקריאה ראשונה דווקא. אנחנו מדברים על קריאה שנייה ושלישית. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תש"ף • 10:57, 9 בפברואר 2020 (IST)

השאלה היא מה היא אמת פשוטה ? האם אדם שקרא את מאמרו של השופט לנדאו ואת המשפטים שהביא שם מחוץ להקשר של הדיון. כתוצאה מכך בנה במוחו תאוריה שלמה על הטעיה והונאה ליפני שקרא את הפרוטוקול האם זאת האמת הפשוטה ?. הבאתי את הפרטים כדי להראות שמי שקורא את הפרוטוקול כדף חלק רואה שלתאוריית ההונאה אין אחיזה בטקסט. ונכון,המסר שלי עתיר פרטים ( ויש עוד ). לא הבנתי את הערה לגבי קריאה ראשונה . פיסקת ההגבלה שהוצגה בקריאה ראשונה היא זהה לחלוטין מילה במילה לפסיקה ההגבלה שהוצגה בקריאה שנייה ושלישית השינוי היחידי הוא שמספרה השתנה מ-7 ל-8. כך שבעניין זה מה שנכון לקריאה שנייה ושלישית נכון גם לקריאה ראשונה. מעבר לכך הבאתי גם את דבריו של אוריאל לין מהדיון בקריאה שנייה ולשלישית שהוא עונה לשאלה לגבי סעיף 8 "ומי יקבע? איפה הפרמטרים?" הוא עונה "המחוקק קובע ובית­ המשפט קובע. זוהי המערכת הקיימת היום ואין לך אחרת. אין לך מערכת אחרת. גם היום בית ­המשפט יכול לפרש חוקים."(עמ' 3783)0 לא ממש התרגשת מזה. יתר על כן, הדיון בקריאה שנייה ושלישית התרכז בעיקר בהצגת ההסתייגויות של מתנגדי החוק תשובותיו של לין והצבעה על ההסתייגויות ואין בו כמעט דברים של התומכים פרט לדבריו של אוריאל לין. דברי התומכים מופיעים בקריאה ראשונה.

לגבי האם בית המשפט פסל חוקים ברוח חקיקת הכנסת או שלקח את זה למקום לא צפוי זה דיון ראוי וחשוב ויש להתמקד בו. האם פסילת חוק טל היא לפי כוונת החוק או ביטוי לאקטיביזם לא רצוי ? אלה השאלות האמיתות והחשובות.

האמת הפשוטה היא שהמשפטים המצוטטים יוצרים רושם מוטעה (שגם לאחר החוק בית המשפט לא יוכל לבטל חוקים), ולכל הפחות ברור שלין או רובינשטיין לא הבהירו בזמן אמת את מה שקרה אחר כך, שברק יהפוך את החוק הזה למהפכה חוקתית שמאפשרת לבית המשפט לבטל חוקים של הכנסת. לא במקרה הבינו כך גם לנדאו ושמגר וחשין ורבים אחרים. אם אינני טועה דווקא יש הבדל בין הקריאות, השריון הוצא באמצע, אבל אמרתי משהו אחר: אני מתייחס לפרוטוקול בקריאה השלישית והמכרעת, לא הראשונה. אל תביא לי ציטוטים מהזדמנויות אחרות. לגבי המשפט "המחוקק קובע ובית המשפט קובע" - מלבד מה שהוא מעוות את המצב שנוצר לאחר המהפכה (בית המשפט קובע, למחוקק יש משקל אפס אם בית המשפט חולק עליו), איכשהו ומשום מה דילגת, למרות כל האריכות, על דברי מיכאל איתן, שלהם עונה לין. השאלה הייתה מהם ערכיה של מדינה יהודית, ועל זה ענה לין את המשפט הנ"ל. השאלה לא הייתה אם ניתן לבטל חוקים. יש לבית המשפט מספיק מה לקבוע ולפרש גם בלי לבטל, כפי שעשה עשרות שנים. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תש"ף • 12:24, 9 בפברואר 2020 (IST)

לגבי ההבדל בין הקריאות. אין הבדל השיריון נפל בהצבעות שנעשו עם תום הדיון לאחר שנאמרו כל הדברים.

לגבי דבריו של איתן. הוא אומר "סעיף 4 ­ מה זה ערכיה של מדינה יהודית? זו שאלה פוליטית, זו לא שאלה משפטית.". דבריו רק מחזקים את השאלה והתמיהה "מי יקבע?" איתן מנגח את התשובה הצפויה של הצד השני. ע"י כך שהוא מבהיר שהתשובה "בית המשפט" היא לא תשובה טובה מבחינתו, כי זאת שאלה פוליטית ולא משפטית. וכוון שזה רק מחזק את התמיהה של "מי יקבע ? " שנאמרה ע"י אליקים העצני שגם התנגד לרעיון של ביקורת שיפוטית. לא היה ניראה לי שזה משנה כי דבריו לא שינו את מהות השאלה.

ההבדל בין לפרש ובין לבטל הוא רק עניין של רטוריקה. לדוגמה : בפרשת בנק המזרחי בית המשפט נדרש להכריע בין שני צדדים בסכסוך כספי. הבנק טען פגעו לו בזכות הקניין בניגוד לזכות הקניין המעוגנת בחוק היסוד. ואגודות השיתופיות טענו שהפגיע היא בדין כי כך נקבע בחוק גל. בית המשפט נדרש להכריע מי צודק, לצורך כך עליו לפרש את החוק. בית המשפט בחן האם חוק גל עומד בתנאי פיסקת ההגבלה והיגע למסקנה שכן- זו פרשנות. באופן תאורתי, אם הוא היה מגיע למסקנה שחוק גל אינו לתכלית ראויה גם זאת הייתה פרשנות. אבל אם הפרשנות, שקובעת שחוק גל אינו לתכלית ראויה, נעשית ע"י בית המשפט העליון אז היא מהווה תקדים מחייב. היינו כל בית משפט מחויב לפסוק שפגיע בקניין שנעשית ע"י חוק גל אינה תקפה. שבפועל זה כמו לקבוע שאין תוקף לחוק גל. ולכן האלה האם בית המשפט פרש את החוק או בית המשפט ביטל את החוק היא עניין של רטוריקה.

אני חושב שאלה שתמכו בחוק וגם חלק מהמתנגדים, היו מרוצים מהמעשה המשפטי בעניין בנק המזרחי. זה מה שהם ציפו. שבית המשפט יקח חוק שפוגע באופן מובהק בזכות המעוגנת בחוק יבחן האם הוא עונה על התנאים בפסקת ההגבלה, יקבע שהכנסת פעלה כשורה ויאשר אותו. האם הם אהבו את הרטוריקה של ברק? האם הם אהבו גם את הפסיקות שהיו עשר שנים אחרי מעבר החוק ? חלק מהתומכים אהבו חלק אולי לא. ( בין התומכים היו אמנון רובינשטיין, מרדכי וירשובסקי, שולמית אלוני,יוסי ביילין ועוד ) המתנגדים כנראה לא אהבו. אבל יש הבדל בין לומר שחושבים שמהצב החוקי הוא לא טוב וצריך אולי לתקנו. וזה בסיס ראוי לדיון ציבורי. לבין לומר שמסרבים להכיר במצב החוקי כי הוא תוצאה של הונאהבן אביגדור - שיחה 17:28, 9 בפברואר 2020 (IST)

בן אביגדור, א. הזכרת כאן את הסברו של ספיר, והוא באמת הולך בנתיב מאוזן יחסית במחלוקת על שאלת ההטעיה. הנה ציטוט מהסיכום שלו לדיון בשאלה איך הצליחה חקיקת חוקי היסוד של לין ורובינשטיין היכן שכשלו קודמיהם: ”יש היגיון רב בטענה שכל ארבעת הגורמים שהוזכרו תרמו להצלחת החקיקה. ... העמימות המכוונת וההתבטאויות הדו-משמעיות מצד יוזמי חוקי היסוד החדשים - שהסתייעו בעמימות הדוקטרינות החוקתיות ובחוסר המודעות לעניינים חוקתיים ששרר בציבור בכלל ובקרב חברי הכנסת בפרט - טשטשו את הפוטנציאל המהפכני של חוקי היסוד והרדימו את המתנגדים. ...” אבל הערך לא מאמץ אפילו את התיאוריה המאוזנת של ספיר. אין בו זכר להאשמת הטעיה, בנוסח חריף או מתון.

ב. את ההערה של לין, לגבי החשש מפרשנות של בית המשפט שתסטה מכוונת המחוקק, כדאי אולי להוסיף בראש הפיסקה שעוסקת בהרחבת הזכויות המנויות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. המשך יום נעים פ. קהלת - שיחה 13:53, 9 בפברואר 2020 (IST)

תוכל לתת מראה מקום מדויק? נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תש"ף • 14:22, 9 בפברואר 2020 (IST)

לגבי א או ב? פ. קהלת - שיחה 16:49, 9 בפברואר 2020 (IST)

א', והכי טוב אם תוכל לערוך בהתאם את הערך. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בשבט ה'תש"ף • 20:11, 10 בפברואר 2020 (IST)

המשפט "אנחנו לא מעבירים את המשקל לביהמ"ש העליון. אנחנו לא עושים כפי שהוצע בחוק יסוד: החקיקה ולא בחוק יסוד: זכויות האדם שהוגשו בזמנם. אין מוקם בית משפט לחוקה שמקבל כוח מיוחד לבטל חוקים" מופיע רק כי הוא המוטו של תיאורית ההטעיה. הוא מובא כדי שמי שקורא אותו בויקיפדיה יבין שגם ויקיפדיה "חושבת" שתיאורית ההטעיה היא אמת אובייקטיבית. אחרת, למשפט הזה אין שום תרומה להבנת הערך,וללא תיאורית ההטעיה אין לו שום חשיבות שמצדיקה את הופעתו בתור ציטוט בערך.יתר על כן, אם קוראים אותו ללא מידע רקע או הקשר הוא נותר רושם מטעה ( ראה דברי למעלה) בן אביגדור - שיחה 17:28, 9 בפברואר 2020 (IST)

בן אביגדור, לגבי ההסבר שהצעת לדברי לין, ולפיו הם עוסקים בשאלה האם להקים בית משפט לחוקה או לשהכוח יהיה בידי בית המשפט העליון, אני מציע שתעיין בדברי ספיר בספרו (המהפכה החוקתית - עבר, הוו ועתיד; בפרק 'המהפכה החוקתית - איך זה קרה?'; עמ' 77 ובפרט בהרעת שוליים 129). הוא מציין שם שדברי לין המפורסמים נאמרו תחילה בדיוני ועדת החוקה, כשההקשר והניסוח שם שוללים את ההסבר שהצעת (והציעו לין ורובינשטיין). למשל: "יש לזכור כי ההבדל הגדול בין חוק יסוד זה לבין חוקים אחרים שעמדו לעיניכם ... הוא בהקמת בית המשפט העליון כבית משפט לחוקה. באותן הצעות חוק, בית המשפט העליון קיבל כוח לבטל חוקים. פה אנחנו לא עוסקים בנושא הזה, פה אנחנו לא נותנים לבית המשפט העליון את הכוח הזה." המשך יום נעים פ. קהלת - שיחה 15:44, 12 בפברואר 2020 (IST)

אני אחדד את דברי. התנהל דיון בין התומכים בבית משפט לחוקה לבין התומכים בכך שביקורת שיפוטית תעשה ע"י מערכת המשפט הרגילה (היינו ע"י כל שופט בכל ערכאה) תומכי בית המשפט לחוקה רצו להקים טריבונל מיוחד של קבוצה מצומצמת של שופטים שרק היא תהייה מוסמכת לבטל חוקים ( למשל הרכב מיוחד של בית המשפט העליון). לאומתם היו שסברו ששופטים במערכת המשפט הרגילה יעסקו בפרשנות החוקים אל מול חוקי היסוד כחלק משגרת הפרשנות והפסיקה שלהם. היינו, אפילו במקרה ששופט שלום שבמסגרת דיון משפטי נדרש להחליט האם להעדיף חוק הסותר את חוק היסוד או להתעלם ממנו כוון שהוא סותר חוק יסוד, יש באפשרותו לפרש את החוק ולהחליט. לאומתו, תומכי בית המשפט לחוקה סברו שאם שופט נתקל בשאלה כזו עליו לעצור את הדיון ולשלוח את הצדדים לבית המשפט לחוקה כדי שיכריע.

אוריאל לין התנגד לבית משפט לחוקה. הוא אמר "לו היה היום חוק­ יסוד: החקיקה, ולי יש הסתייגויות מחלקים גדולים ממנו, כך היה הדבר. אבל אני לא אציע, אם ישאלו אותי, לקבל את חוק ­יסוד: החקיקה כמו שהוא, כי אני מתנגד להקמת בית­ משפט לחוקה; כי אני חושב שכאן אתה נותן את הכוח המפליג לקבוצה מצומצמת של שופטים, שפרשנותם תהיה זו שתקבע מחיקתם של חוקים בישראל. " (עמ' 3788)

אוריאל לין סבר שהמערכת הרגילה צריכה לעשות זאת "המחוקק קובע ובית­ המשפט קובע. זוהי המערכת הקיימת היום ואין לך אחרת. אין לך מערכת אחרת. גם היום בית­ המשפט יכול לפרש חוקים." (עמ' 3783)

וזה בדיוק מה שאומר לין בדיון בועדה. הוא מסביר שהחוק יהיה כדעתו ולא יכלול בית משפט לחוקה ולא ייתן כוח לבית המשפט העליון כבית משפט לחוקה כמו שהוצע בחוק יסוד זכויות האדם וחוק יסוד החקיקה של דן מרידור מ-1989 שבו הוצע להקים בית משפט לחוקה על בסיס שופטי בית המשפט העליון. וכמו שהוצע בחוק יסוד החקיקה. וזאת התאם לדעתו שמערכת המשפט הרגילה צריכה לעסוק בכך כחלק משגרת עבודתה.

לגבי דבריו של ספיר צר לי אבל אינני מסכים איתו. דבריו של לין לא באו לפייס את רביץ והלפרט.לגבי דבריהם לין אומר עוד קודם "אני לא חושב שלהערה של חבר ­הכנסת הלפרט יש תשובה בנוסח . אני מציע שנחפש תשובה". יתר על כן ,יתכן שדבריו לגבי בית המשפט לחוקה אפילו באו דווקא לומר שבזה לא יוותר ולא יאפשר בית משפט לחוקה, כוון שבית משפט לחוקה הוא בסיס עבור החוששים מביקורת שיפוטית, לדרוש למשל להוסיף להרכב בבית המשפט לחוקה שופטים כראות עיני הפוליטיקאים. ומדוע בדיון בכנסת בוחר לין לענות לחששות של רביץ "ניקח את הסיכון הזה, נעשה את הניסיון" לכאורע היה אמור לענות ולהרגיע שאין בחוק ביקורת שיפוטית.

לגבי דבריו של ספיר שכביכול, השאלה בדבר בית משפט לחוקה או בית משפט רגיל, תרם נדונה ברצינות אז, גם איתה אני לא מסכים. הנושא היה בדיון כבר הרבה קודם, ואפילו היה נושא חם באותם ימים. בעצם ליווה את הצעות החוק שעלו בעבר כאשר הוצע בית משפט לחוקה. ראה למשל את מאמרו של משה שחל בעניין בשנת 1979 וראה גם את דעתם של השופט חיים כהן ופרופ' עמוס שפירא בכינוס משנת 1976 ומאמר של שר המשפטים חיים צדןק משנת 1974

כמו כן באותה תקופה עלתה הצעה בכנסת להפוך את בית המשפט העליון גם לבית משפט חוקה ( דברי הכנסת עמ' 2749 ) שם שחל מסביר שמחוסר ברירה שינה את דעתו "אם כי אני מעדיף שהביקורת השיפוטית תלווה כל מהלך וכל ערכאה. טענתי פעם, כי ניתן יהיה לאמץ את הפרוצדורה הנהוגה בארצות ­הברית, שכל בית­ משפט יוכל לפסוק לגבי תוקפם של חוקים, אבל קיבלתי והסכמתי, כי אין במדינת ישראל היום נכונות להעניק סמכות זו לכל ערכאה שיפוטית" ( עמ' 2751)

וכמובן יש את אוריאל לין עצמו שמביע את דעתו בעניין בדין בקריאה שנייה ושלישית של חוק יסוד כבוד האדם חירותו. כך שהנושא בהחלט נידון .בן אביגדור - שיחה 00:13, 13 בפברואר 2020 (IST)

צריך להסביר את ההבדל בין לפרש חוקים כמקובל ובין לבטל חוקים? נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תש"ף • 00:57, 13 בפברואר 2020 (IST)

טענת ההטעיה

אני סבור שהפרק שהוסף בעניין זה מאוזן ראוי. נרו יאיר • שיחה • י"ז בשבט ה'תש"ף • 22:39, 12 בפברואר 2020 (IST)

אין שאלה שהפרק מאוזן, הוצגו בו שני הצדדים בצורה מפורטת וראויה. הנימוק של משתמש:דוד שי הוא "בכיינות חסרת חשיבות". יתכן שמדובר בבכיינות, אבל היא כלל וכלל לא חסרת חשיבות. עובדה היא שאלו טענות שנשמעו על ידי חברי כנסת, משפטנים וחוקרים. גם אלו שלא מסכימים עם הטענות, נדרשו להתייחס אליהם ולהגיב להם, כל זה כפי שאפשר לראות בפסקה שהושמטה. מדובר באחת המחלוקות הישנות ביותר בויכוח על המהפכה השיפוטית ויש לדברים אלו מקום של כבוד בערך. יחיאל - שיחה 01:37, 13 בפברואר 2020 (IST)

זהו פרק מוזר ביותר, העוסק בבכיינות המחוקק. אם חברי כנסת סבורים שהטעו אותם, הם יכולים להביא לביטול החוק או לתיקונו, או לפחות להגיש הצעת חוק לביטול החוק או לתיקונו. כיוון שלא עשו זאת, מקומה של הבכיינות אולי בעיתונים, אולי ב"שבת תרבות" (אירוע שאין בו שבת ואין בו תרבות) ואולי בספרי "אכלו לי שתו לי", אך לא באנציקלופדיה.

בעיה נוספת, קטנה יותר, היא המקורות: המקור לבכיינותם של חברי הכנסת איתן ודרעי הוא ספרו של גדעון ספיר. האם ספיר ראיין את שני חברי הכנסת לספרו (ואז הספר הוא מקור ראוי) או שציטט דברים שנאמרו במקום אחר (ואז יש להביא את המקום האחר כמקור, ולא את ספיר). דוד שי - שיחה 05:36, 13 בפברואר 2020 (IST)

כמובן קשה מאוד להעביר חוק שמגביל את סמכויות בית המשפט דה פקטו, מול לחץ נגדי עצום של התקשורת, אבל בכל מקרה לא משנה מה לא נעשה. באותה מידה אפשר לדבר על "בכיינות" של דוד שי או של כל אחד אחר, המילה הזאת לא מועילה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תש"ף • 10:43, 13 בפברואר 2020 (IST)

שאלה היא האם השיפוט הערכי שיש לנו ביחס לטענות חברי הכנסת הוא שקובע את חשיבותם. א. עובדה היא שמשפטנים מהשורה הראשונה וחברי כנסת ראו עניין רב בשאלת ההטעיה. פרידמן מתייחס אליה בספרו, ספיר מייחד לה דיון מכובד ומעמיק, וחברי כנסת - חברי כנסת הביעו את דעתם לגביה במספר הזדמנויות, וחברי הכנסת שהטענה הופנתה כלפיהם - רובינשטיין ולין - טרחו וכתבו על כך במאמרים ובספרו של לין. ב. קשה לקבל את הטענה כאילו אם חברי הכנסת לא שינו את חוק-היסוד, אין חשיבות לשאלה כיצד הוא עבר. לשאלת אופן העברתה של חוקה יש משקל גדול, התייחסו לכך גם נשיא בית המשפט העליו בדימוס משה לנדוי, השופט מישאל חשין ואחרים. בקיצור, הנושא חשוב, יש בו מחלוקת חריפה, ומן הראוי להביא אותה במאוזן. ג. את בעיית המקורות ניתן לפתור כמובן. יום נעים פ. קהלת - שיחה 12:13, 13 בפברואר 2020 (IST)

אכן אין רלוונטיות לשאלה איך אנחנו מסתכלים על זה. כל עוד מדובר בנושא שהעסיק משפטנים ופרשנים - משני הצדדים, יש לו חשיבות מעצם הדיון. אשר לשאלה למה לא ביטלה הכנסת את החוק, נראה שלא קשה להסביר זאת (וראו למשל כאן וכאן), עכ"פ זה לא רלוונטי כאמור לשאלה אם להכליל את המידע בערך. יחיאל - שיחה 16:12, 13 בפברואר 2020 (IST)

יחד עם זאת אולי יש לשקול להעביר את המידע לפרק "הפולמוס סביב המהפכה החוקתית" - שם מקום הביקורות מכל הסוגים. יחיאל - שיחה 16:16, 13 בפברואר 2020 (IST)

יחיאל, אל שני המאמרים שהבאת כדי לקשר מהערך שלפנינו, כהערת שוליים לפסקה שתביא את תמציתם או ב"רישורים חיצוניים". דוד שי - שיחה 18:39, 13 בפברואר 2020 (IST)

הפסקה על עיתוי פסק-הדין

גילגמש, כשאני קראתי את הערך הפסקה שהסרת הייתה אחת המעניינות שקראתי. היא נותנת פרספקטיבה ליחס שהיה לפסק-הדין בזמן שהתקבל. בקיצור, אני סבור שהפסקה כן חשובה, ומאחר והיא הייתה כאן לאורך זמן (הוסרה לפני כמה ימים עד שיובא לה מקור, אבל הייתה לפני כן) הרי שהיא הגרסה היציבה, וממילא אני משיב אותה עד לסיום הדיון בדף השיחה. יום נפלא המווקפד - שיחה 18:38, 22 ביולי 2020 (IDT)

זה תוכן חסר ערך אנציקלופדי. אין חשיבות לדברים שנכתבו והמקור עצמו בעייתי ומקשר למחקר מקורי שלא צריך להסתמך עליו. אתה יכול להחזיר את הערך לגרסתו היציבה אם זה רצונך אבל אני בטוח שהקהילה תתמוך בגרסה שאליה שחזרתי את תוכן הדף. גילגמש • שיחה 18:41, 22 ביולי 2020 (IDT)

למה חסר ערך? הרי בערך מובאת שוב ושוב טענה שהמהפכה התנהלה בסוג של מחטף, הפסקה הזאת תואמת לכל התיזה. אני מסכים שצריך להוסיף 'יש הטוענים' או 'מתנגדי המהפכה טוענים', אבל חשיבות - בפירוש יש המווקפד - שיחה 18:43, 22 ביולי 2020 (IDT)

כי הניסוח שלה לא אנציקלופדי והיא פולמוסית. אם רוצים לכתוב שהיה מחטף (או טענה למחטף) יש לכתוב את זה במפורש ולא סחור-סחור תוך הסתמכות על מקורות איכותיים. גילגמש • שיחה 18:46, 22 ביולי 2020 (IDT)

אוקיי. אם הבעייה היא ניסוח ומקור - הכל מסודר. ננסח את זה משהו כמו "מתנגדי המהלך טוענים כי פסק הדין ניתן בתקופה רגישה וכו' וכו'" ונשאיר את הקישור הנוכחי, שגם אם הוא לא הוכחה לכך שהיה מחטף, הוא בוודאי הוכחה שיש טוענים שהיה מחטף, והכל יבוא על מקומו בשלום. מקובל? המווקפד - שיחה 18:49, 22 ביולי 2020 (IDT)

גילגמש, לדעתי התוספת סבירה. יש מקום לציין שפסק הדין לא היכה גלים בגלל העיתוי, גם אם כמובן במקרה זה לא הייתה לשופטים ברירה. הם לא ידעו מראש שרבין יירצח, וגם לא יכלו לדחות את פרסום הפסק, בגלל הדדליין של שלושת החודשים לאחר פרישת שמגר, כלומר לאחר 13.8.95. אולי צריך להבהיר את כל זה כדי שלא ייווצר רושם של טענת מחטף. חשוב אף יותר לציין שברק בחר ביודעין בפסק דין שבו המהפכה היא בהערת אוביטר, ובהמשך לקחו עוד שנים עד שבוטל חוק, וכמדומני היה מדובר בביטול לא דרמטי הקשור לחוק השיפוט הצבאי. למיטב זיכרוני הוא אמר זאת בעצמו. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ף • 18:51, 22 ביולי 2020 (IDT)

המוקפד, מישהו רציני טוען שהיה מחטף? זה בלתי אפשרי, כפי שנימקתי. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ף • 18:51, 22 ביולי 2020 (IDT)

אוקי, יתכן שניתן לנסח בצורה נייטרלית ואנציקלופדית יותר ולא באופן הזה שיש בו פגם מהותי ביותר. גילגמש • שיחה 18:56, 22 ביולי 2020 (IDT)

נרו יאיר, לא ידוע לי על מישהו שטוען שהיה מחטף, סתם זרקתי ניסוח (גילגמש גם התנסח כך). עיקר מה שהתכוונתי לומר הוא שנכתוב מפורשות שזו טענה של מתנגדי המהלך המווקפד - שיחה 18:58, 22 ביולי 2020 (IDT)

גילגמש, לא הבנתי מה הבעייה במקור. לפי מה שכתוב שם בגלובס אהרן ברק עצמו אמר את זה. המווקפד - שיחה 19:01, 22 ביולי 2020 (IDT)

ראשית אבהיר שהפסקה הוסרה בטענה להיעדר מקור, והחזרתי אותה עם מקור עיתונאי מקובל. לא היה בפסקה דבר פולמוסי, רק מידע עובדתי על כך שפסק הדין חלף ללא דיון ציבורי. לא נרמז שהשופטים בחרו את העיתוי. עוד אציין שיובל יועז, המקור, איננו ממבקרי בית המשפט העליון, וזאת בלשון המעטה. בברכה פ. קהלת - שיחה 19:36, 22 ביולי 2020 (IDT)

אכן, יש מקור, אבל לא זו הבעיה בפסקה. פסק דין אינו נבחן רק בשבוע שלאחר נתינתו, אלא במשך שנים לאחר מכן, כך שלעובדה שבשבוע או בחודש שלאחר מתן פסק הדין לא היה עיסוק ציבורי נרחב בו היא חסרת חשיבות. אנחנו לא בסיטואציה שבה אם בשבוע שלאחר פסק הדין יש ביקורת ציבורית נרחבת השופטים אומרים "סליחה, טעינו, נדון בעניין מחדש", וגם לא במצב שלאחר חודש מוכרזת "גרסה יציבה" לפסק דין של בית המשפט העליון, ולא ניתן לשנות את ההלכה שנוצרה בו. דוד שי - שיחה 19:40, 22 ביולי 2020 (IDT)

חשוב לזכור שכל הנושא של חלוקת הסמכויות הוא לא משהו מוגדר חוקית, ולפי התאוריה של מתנגדי האקטיביזם בית המשפט העליון בפירוש 'מדד את גובה המים' לאט לאט, (גם אם בית המשפט לא חוזר בו, יש לו לחלוטין אינטרס לשקט תעשייתי. מה-גם שרעש ציבורי מזעיק בסוף את מקבלי ההחלטות, הלא-הם גיבורי-ישראל מחוקקינו האהובים שבכנסת) ונתן לעצמו עוד סמכויות עם הזמן. נדמה לי שברק עצמו מודה שהיה מהלך כזה. בכל-מקרה, אתה יכול להתווכח אם זה כך או לא, אבל ללא ספק יש טוענים כך, וזה מספיק. המווקפד - שיחה 19:47, 22 ביולי 2020 (IDT)

צר לי לומר שבאמירה "לא היה בפסקה דבר פולמוסי, רק מידע עובדתי" יש מין ההיתממות. המשפט מנוסח באופן מניפולטיבי. מצד אחד הוא מאפשר להתמם שמדובר במידע עובדתי ומצד שני הוא משרה, בהצלחה רבה יש לציין, את התחושה שרצה הכותב להשרות. ועובדה שגם חלק מהמשתתפים בשיחה קיבלו מהמשפט את התחושה ש"שהמהפכה התנהלה בסוג של מחטף". ולא לחינם המשתמש של "פורום קהלת" נזעק להחזיר אותו. מסתבר שגם "פורום קהלת" זיהה שהמסר של המשפט עולה בקנה אחד עם האג'נדה שהוא מקדם.

הטכניקה הרטורית היא מאוד פשוטה. מתארים את ציבור והתקשורת כעוסקים בדבר נעלה "העיתונות והעם בישראל היו עסוקים בחשבון נפש לאומי" זאת בעקבות האירוע הנורא של רצח רבין. ברור שמי שפורש והעיסוק הנעלה ועוסק, מאחרי הגב של הצדיקים שעוסקים בחשבון נפש, בדברים אחרים עושה מעשה לא ראוי. ואז מספרים לנו, מיהו זה ואיזה הוא אשר מלאו ליבו לעשות כן. גוף צר ואוייב,בית המשפט העליון הרע הזה. האם הקביעה ש"העיתונות והעם בישראל היו עסוקים בחשבון נפש לאומי" היא אנציקלופדית או רטורית ?. בכל אופן, היא אינה מופיע במקור ולו ברמז.

בעלי הזיכרון שזוכרים את ההתרחשות באותם שנים יכולים להבין שפרסום פסק הדין לא היה אירוע כזה דרמתי בזמנו. בעצם לכל הפוליטיקאים והמשפטנים היה ברור מה המשמעות של החוק הרבה ליפני פרסום פסק הדין. כבר ב-1993 הבהיר בית המשפט את דעתו שהאיסור היבוא של בשר לא כשר, סותר את חוק יסוד חופש העיסוק. לכל הח"כים היה ברור שחקיקת האיסור הנ"ל בחוק תיפסל, ולכן במרץ 1994 תוקן חוק היסוד והוספה לו פיסקת התגברות כיד למנוע פסילת החוק בעניין הבשר. כמו כן, ברק פרסם את דעתו במאמר כבר ב 1992. כך שפרסום פסק הדין לא ניתפס כאירוע כזה דרמתי בימים ההם. בית המשפט אמר את מה שכולם כבר ידעו. לכן, מעבר לרטוריקה המניפולטיבית, המשפט הזה גם לא בהכרח נכון ולא בהכרח חשוב בן אביגדור - שיחה 19:32, 23 ביולי 2020 (IDT)

אני מתחיל להבין את הבעיה. כנראה שמהניסוח הנוכחי נשמע שבית המשפט העליון 'מואשם' בהטעיית הציבור תוך שימוש מניפולטיבי ציני באבל הקולקטיבי. אני לא הבנתי כך כשקראתי את המשפט, אלא ציון עובדתי שמסביר מדוע לא התעוררה סערה ציבורית. לכל היותר אהרן ברק או כל-מואשמי-המהפכה-שלא-יהיו נהנו למעשה מהתזמון. כמו שכבר כתבתי, את הניסוח צריך לשנות - המידע עצמו חשוב ומוסמך המווקפד - שיחה 20:00, 23 ביולי 2020 (IDT)

שינוי הניסוח יועיל, אבל המידע עצמו חסר חשיבות, כפי שנומק לעיל. פסק דין אחד ניתן בזמן אבל לאומי, אחר ניתן בזמן מגפה, שלישי ניתן בזמן מבצע צבאי ורביעי ניתן בסמוך לקיום אירוויזיון בתל אביב - חיינו מלאים מסיחי דעת, אבל אין לכך שמץ חשיבות בערך שעוסק בפסק דין. דוד שי - שיחה 21:27, 23 ביולי 2020 (IDT)

אני מסכים, יתר על כן. ההנחה שפסק דין בנק המזרחי היה מעורר הד ציבורי,אלמלא רצח רבין, היא פרשנות ספקולטיבית ללא כל ביסוס. סביר יותר שהיא הייתה מתקבלת בשוויון נפש. השורה התחתונה של פסק הדין לא הייתה דרמתית, לא נפסל שום חוק. התזה בפסק הדין בדבר ביטול חוקים הייתה נחלת הכלל ולא דרמתית כלל וכלל. היה ברור לכולם הרבה קודם פסק הדין שבית המשפט יכול לפסול חוקים. כאמור יותר משנה וחצי קודם נוספה פסקת הגבלה לחוק יסוד חופש העיסוק כדי למנוע את פסילת חוק הבשר. כמו כן בסוף 1993 או תחילת 1994 נדונה הצעה, שלא התקבלה, להגביל את ההסמכות לפסול חוקים לבית המשפט העליון בלבד ולא לכל בית משפט. כך שפסק הדין העקרוני לא חידש דבר. ההנחה שספק הדין היה צריך לעורר הדים היא ניסיון להשליך את האווירה היום לתקופה אחרת. בן אביגדור - שיחה 23:15, 23 ביולי 2020 (IDT)

השתכנעתי מנימוקיי דוד שי, וכן מסכים שעצם הכנסת הפסקה והטענה לחשיבותה קשורה לפרשנות ספקולטיבית, שהיא זו שחסרה מקור. המקור המצורף מצטט את ברק "עבדנו יום ולילה על פסק הדין", הוא אומר, "חשבנו שזה לא ראוי ששמגר יפרוש בלי לכתוב את פסק הדין בעניין כה עקרוני. העיתוי בכלל לא שייך לרצח רבין". כך שהמקור מציין את פרט המידע הזה, אך גם הוא מתייחס אליו כאנקדוטלי וטפל. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:07, 25 ביולי 2020 (IDT)

יחודייות השיטה לבחירת שופטים

1. הקביעה שהשיטה בישראל ייחודית (במובן ששופטים אינם נבחרים רק ע"י נבחרי ציבור) אינה נכונה. במדינות ניו זילנד, דנמרק, הונגריה, פולין, קפריסין, הודו (ראה גם מרכז המחקר של הכנסת), שופטים אינם נבחרים רק ע"י נבחרי ציבור אלא גם ע"י שופטים ובעלי תפקידים במערכת המשפט. וזאת, כולל שופטי הערכאה העליונה. 2. הדברים בערך אינם מופעים במקור שהובא. ד"ר בקשי מתייחס לבחירת שופטי הערכאה העליונה בלבד , והוא מכנה את השיטה בישראל "חריגה" ולא ייחודית. הוא כניראה מודע לכך שהשיטה אינה ייחודית לכן בחר בביטוי יותר מעורפל במשמעותו ויותר חד משמעי כביטוי שלילי. 3. המקור אינו מקור בילתי תלוי. מדובר בנייר עמדה של "המכון לאסטרטגיה ציונית" שבא לקדם תפסיה מעוד ברורה. בן אביגדור - שיחה 18:12, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

1. בניו זילנד - כתוב בקישור שלך שהם ממונים בידי המושל הכללי, שאינו שופט. דנמרק - ככל שאני מבין אינם יכולים לבטל חוקים. גם בספרד שופטים בוחרים רק חלק קטן משופטי בית המשפט לחוקה. לגבי הודו אתה צודק. לא יודע לגבי מדינות אחרות, וגם לא הבאת סימוכין.

2. כמובן שופטי הערכאה העליונה, אנחנו מדברים כאן על המהפכה החוקתית שעיקרה בערכאה זו (ואני מסופק באילו מדינות יכול שופט בערכאה נמוכה לבטל חוקים, מלבד ישראל). אכן בקשי מדבר על שיטה "חריגה מאוד", ובעולם המערבי יוצא שהשיטה ייחודית.

3. זה בסדר, כמעט כל המכונים והחוקרים והעמותות מזוהים היטב עם תפיסה מאוד ברורה, גם אם איננה ימנית. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באב ה'תש"ף • 22:15, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

במקור של מרכז המידע של הכנסת בעמוד האחרון מצוין הרכב הוועדות באיטליה, אירלנד והולנד, שם יש רוב לגורמים שאינם נבחרי ציבור. נראה לי שדי בזה כדי להצדיק את הסרת המשפט, שבניסוחו הנוכחי מטעה. אגב, בדנמרק, בהנחה שיש להם חוקה, מין הסתם שופטים יכולים לבטל חוקים "שאינם חוקתיים" כמו בדמוקרטיות "נורמלית" (מקור כללי לטענתי).

ולגבי ההערה ה-3 של נרו - גוף שפועל מטעם הכנסת, לה רוב ימני כבר כמה שנים, אתה לא יכול לנפנף ברמיזות שזה "שמאל". לא כל מי שעושה דוקטורט אוטומטית נהייה שמאלני. ובכל אופן זו טענה, תסלח לי, רדודה לגמרי, וגם לא ממש רלוונטית, כי בדיון כזה אנו משתמשים בגורמים שמטרתם לספק מידע, כדי להבין מהם השיטות השונות במדינות השונות. הנתונים היבשים עצמם (שמחופשים באופן סלקטיבי, כלומר, בן אביגדור מחפש שיטות דומות כדי להמחיש את טענתו) מין הסתם לא בעד "ימין" או "שמאל". איש השום (Theshumai) - שיחה - האם ייתכן פתרון למלחמת חפירות בדפי השיחה? 22:50, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

1. המושל הכללי בניו זילנד הוא תפקיד ייצוגי בעיקרו(הוא נציג המלכה הבריטית בניו זילנד) והוא הממנה הפורמלי עפ"י המלצת התובע הכללי שמתייעץ עם נשיא בית המשפט העליון. להזכירך גם בישראל הממנה הפורמלי הוא נשיא המדינה. לגבי דנמרק, כמו בישראל כל בית משפט יכול לדון בסוגיות חוקתיות. ולגבי המדינות האחרות קרא את הסיכום של מרכז המידע של הכנסת שהבאתי למעלה(אפשר רק לחפש את שמות המדינות).

2. גם בארה"ב,דנמרק ומדינות נוספות כל בית משפט יכול לבטל חוקים

ראה מאמר של של אהרון ברק בעניין). ובכל אופן ההשאלה האם בית המשפט יכול לבטל חוקים לא רלוונטית לקביעה השגויה ששיטת בחירת השופטים ייחודית.

3. אם מישהו היה כותב כקביעה ש"ההתנחליות אינם חוקיות עפ"י החוק בין לאומי" ומביא כמקור נייר עמדה משפטי של שלום עכשיו האם גם אז היית מקבל את זה כמקור אובייקטיבי? בן אביגדור - שיחה

כיוון שבעולם יש מגוון דרכים לבחירת שופטים, מהן קרובות יותר לשיטה הישראלית ומהן שונות ממנה, אני לא צורך לתאר את השיטה הישראלית כייחודית (כן, עיקר הדיון כאן הוא על מילה אחת, "ייחודית"). עם זאת, ראוי להביא את מאמרו של בקשי בהערת שוליים, כדוגמה נוספת להצעה לשינוי. דוד שי - שיחה 05:01, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

לאיש השום, יש הבדל בין שופטים שממנים את עצמם ובין אחרים שאינם נבחרי ציבור. כמובן עצם קיום חוקה אינו אומר שבית המשפט יכול לבטל חוקים ככל העולה על דעתו. יש עוד הרבה אפשרויות. לא רמזתי שמכון המחקר של הכנסת מייצג את השמאל, אבל כמובן הרוב הימני בכנסת לא בוחר את החוקרים במכון. בכל מקרה, אין סתירה בין ממצאי בקשי ובין ממצאי המכון. אתה כנראה מסתמך על הטבלה הקצרה בסוף, אבל הרי הם כותבים בהתחלה שבאירלנד הרשות המבצעת ממנה את הערכאות העליונות (ובזה אנו עוסקים). הטבלה הזאת אינה מספיקה.

בן אביגדור, סוף סוף גם בניו זילנד זה עובד אחרת.

דוד, באמת נהדר שבארה"ב יכולים לבטל חוקים, רק ששם הנשיא ממנה את השופטים. יחי ההבדל העצום. לא מצאתי שם את מה שאתה כותב לגבי דנמרק, תן לי בבקשה עמוד מדויק.

גם אם נניח שאתה צודק לגבי דנמרק, זו המדינה המערבית האחת והיחידה שמצאנו בינתיים שבה גם שופטים ממנים את עצמם וגם יכולים לבטל חוקים. האם אין שם לפרלמנט דרך להחזיר בכל זאת חוקים שבוטלו? נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תש"ף • 16:59, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

1. ברוב גדול של הדמוקרטיות שופטי הערכאה החוקתית העליונה נבחרים על ידי נבחרי ציבור, או על ידי הציבור עצמו. בחלק מהדמוקרטיות נבחר מיעוט השופטים על ידי משפטנים (או שופטים ממש), ובמיעוט קטן - כל השופטים או רובם. השיטה הישראלית שבה לציבור ולנבחריו אין יכולת למנות את שופטי הערכאה החוקתית העליונה ללא הסכמת השופטים (ואף לא את רובם), היא בהחלט חריגה, גם אם יש עוד דמוקרטיות ספורות שמשתמשות בשיטה דומה. מתבקש לציין את העובדה הזו, כפי שהיה קודם בערך, לצד ההצעות השונות לשינוי השיטה.

2. אבקש לתקן כמה טענות עובדתיות שעלו כאן בנוגע לשיטת הבחירה בכמה מדינות: בניו זילנד נבחרים השופטים על ידי שר המשפטים. ישנו נוהג לא מחייב לפיו השר מתייעץ עם נשיא בית המשפט העליון ועם פרקליט המדינה, אך המלצתם אינה מחייבת. גם בדנמרק שר המשפטים הוא הממנה, ע"פ המלצה בלתי מחייבת של ועדה שחבריה ממונים בעצמם על ידי השר. בהונגריה נבחרים השופטים על ידי הפרלמנט. בפולין בוחר הפרלמנט (הסיים) את שופטי הערכאה החוקתית העליונה, ומעורבות של השופטים יש רק בגיבוש רשימת מועמדים לתפקיד נשיא בית המשפט וסגנו (המינויים עצמם נעשים גם הם על ידי הפרלמנט). גם באירלנד סמכות המינוי היא של השר, וישנה ועדה שמגישה את המלצותיה (הבלתי מחייבות). גם בהולנד הבחירה פוליטית - שר המשפטים והפרלמנט, שנעזרים בהמלצות בלתי מחייבות של וועדה. באיטליה, שני שלישים מהשופטים ממונים על ידי גורמים פוליטיים (מחציתם על ידי הנשיא ומחציתם על ידי הפרלמנט), והשליש הנותר ממונה על ידי בתי המשפט. כלומר, רוב גדול נבחר על ידי הפוליטיקאים לבדם.

3. יש לציין שבניו זילנד ובהולנד, למשל, אין לשופטים סמכות לביטול חוקים (כן, לא בכל דמוקרטיה נורמלית ההסדר הזה קיים, ודוגמה בולטת לכך היא בריטניה).

לקריאת סקירה רחבה ועדכנית בנושא, ראו בחירת שופטים לבתי משפט חוקתיים – מחקר השוואתי. וכן סרטון קצר. בברכה פ. קהלת - שיחה 17:33, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

בבריטניה יש את בית הדין האירופי , 2 פרלנטים , נורמות וכו. למשל, האם הנורמה היא ששר המשפטים מקבל את עמדת השופטים למינויים אחרי התיעצות? או הוא חותמת גומי? האם יש רוב מיוחד הדורש את האופוזיציה? בנוסף לכך ראוי להזכיר שבישראל יש חלק לדרג הפוליטי בקביעת השיטה ובשיטה עצמה כמצביעים בועדה ובנשיא הממנה(והנורמה זה עניין אחר). נב: פולין נחשבת כמדינה ששינתה לאחרונה את שיטת המינוי של שופטיה כך שהופרשו השופטים הותיקים והוחלפו על ידי הממשלה, צעד קיצוני ברמה האירופית שפגע באי תלותם. --2020ITBN - שיחה 00:56, 27 בדצמבר 2020 (IST)

חוסר נטרליות או דיוק

"ביסוס המהפכה החוקתית מיוחס לאסכולה שהוביל נשיא בית המשפט העליון, אהרן ברק, הדוגלת באקטיביזם שיפוטי. נבחרי ציבור רבים וכן משפטנים (ביניהם נשיא בית המשפט העליון משה לנדוי) חולקים על גישה זו, ולשיטתם לא היה מוסמך בית המשפט העליון לעשות שימוש בחוקי יסוד אלו על מנת להנהיג "מהפכה חוקתית"." הבעיתיות במשפט זה נעוצה מכך שגורמים הרלבנטיים (שופטים משפטים ופוליטיקאים רבים) תומכים\תמכו בעניין או באמירה או במעשה. הרי המצב קיים שנים רבות. זה לא "אהרן ברק מול השאר". הרי חוקים נפסלו ברוב בבית המשפט. גם שופטים שמרנים (פה ובאמריקה) יכולים להתנגד לאקטיביזם שיפטי ולפעול בריסון אבל במקביל לתמוך בביקורת שיפוטית ופסילת חוק. למשל גרוניס [4]. --2020ITBN - שיחה 00:56, 27 בדצמבר 2020 (IST)

ברור, המהפכה נעוצה בכך שרוב שופטי העליון קיבלו את עמדת ברק. הם חלק מרכזי מאותה אסכולה בציטוט שהבאת. אחרת לא הייתה מהפכה. הפסקה שאתה מצטט עוסקת בעיקר במתנגדים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשפ"א • 16:23, 27 בדצמבר 2020 (IST)

בעקרון זה נראה מקריאה כאסכולה של ברק מול אחרים. גרוניס לא פוסק לפי אסכולת ברק אבל מקבל את הראיון של ביקורת חוקתית --2020ITBN - שיחה 21:30, 27 בדצמבר 2020 (IST)

מחיקה

דן מרידור אמר בדיונים<ref>מקור, באתר הכנסת</ref\\\>:

{{ציטוט|תוכן=תפקידה של הכנסת איננו רק לדאוג לניהול השלטון במדינה.את זה היא עושה באופן די מוצלח. הרבה חוקי יסוד וחוקים אחרים דואגים לממשלה, דואגים לדרכי תפקודה ותפעולה. תפקידה של הכנסת איננו רק לשרת את רוב העם. גם סמכותה של הכנסת לחוקק איננה בלתי מוגבלת, היא חשובה מאוד, מפני שהיא קובעת איזון בין הרשויות בישראל, והיא קובעת בהחלט תחום או גבול שמעבר לו אין לפגוע כזכויות האדם|מקור=|אנגלית=}

למה עמדתו של שר המשפטים, זה שהציע את החוק בשם הממשלה אינה ראויה וצריכה להמחק אבל עמדתו של דב יוסף צריכה להיות מצוטטת בהדגשה? --2A00:A040:196:E146:FCC7:5068:41F6:4C86 21:27, 27 בדצמבר 2020 (IST)

לא מספיק שהוא שר המשפטים. אתה צריך להסביר מה למדנו מכאן על המהפכה החוקתית, כי מדובר כאן בדברים שספק מי חולק עליהם. נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"א • 10:38, 28 בדצמבר 2020 (IST)

למדנו מאותה אמירה על תפקיד חוקי היסוד שקודמו, הגנה מפגיעה בזכויות אדם. הווה אומר, לא מדובר בקישוט.2.55.58.168

אנחנו פטורים מלעסוק בשאלה מה אמר על חוקי יסוד כלשהם, כי כאן הנושא אחר. נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"א • 13:34, 28 בדצמבר 2020 (IST)

הגנה על זכויות אדם היא היבט מרכזי במהפכה. לא סתם היא נולדה מחוקי כבוד האדם והחופש העיסוק. אותם זכויות הובילו ל: "גם סמכותה של הכנסת לחוקק איננה בלתי מוגבלת...והיא קובעת בהחלט תחום או גבול שמעבר לו אין לפגוע בזכויות"

יש פה הרבה היבטים מרכזיים עם ערכים משלהם (אפשר להשתעשע במשחק מי מוצא יותר), אבל נושא אחד ויחיד ושמו מצוין באופן בולט בראש הערך. נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"א • 18:25, 28 בדצמבר 2020 (IST)

דניאל פרידמן

מנגד, לטענת פרופסור עמיחי כהן<ref>"דעה // מי באמת רצה במהפכה חוקתית". TheMarker. 2020-09-06. נבדק ב-2020-12-27.</refײַיייייייי>:

בשנות ה־80, חוסר האמון של הציבור בפוליטיקאים גרם לכנסת לחזק את הרשות המבצעת. התוצאה היתה השתלטות מוחלטת של הממשלה על סדר היום הפוליטי, ואובדן כוחה של הכנסת כבלם למדיניות כוחנית של הממשלה. במילים אחרות, המנגנון הראשון של חלוקת הכוח בין המוסדות – הוחלש מאוד. את עודף הכוח שניתן לרשות המבצעת ביקשו הפוליטיקאים לאזן באמצעות הטלת מגבלות על הכוח, ואת יישומן הפקידו בידי לא אחר מבית המשפט העליון. כלומר, המנגנון השני של המגבלות על הכוח חוזק, ובפועל נהפך בית המשפט העליון לבלם היחיד על הכוח השלטוני בישראל.

למה טקסט זה נמחק בטענת הסובייקטיביות אבל הטקסט של פרידמן שנמצא מעליו לא נמחק. בסוף זו גישתם לגבי המצב ותיאורו ביחס לאיזון וחלוקת הכוח. שניהם כתבו ספר על המהפכה.2.55.58.168

דרך אגב, איני מקבל את שתי הגישות במלואן 2.55.58.168

ראשית אני שמח שהגעת לדף השיחה, וטוב היית עושה אילו היית נוהג כך עוד לפני שניסית את כוחך במלחמת עריכה. פרידמן הוא לא רק פרופ' למשפטים אלא היה גם שר המשפטים והוא מגדולי המבקרים של המהפכה החוקתית. מכאן חשיבות דבריו בפרק הביקורת. כהן מחווה דעה אישית לגבי הסיבות של החקיקה, בזמן שחברי כנסת שהיו שם חלוקים בעצמם בשאלות האלה. בעניין כזה צריך להביא עובדות, לא דעות, אפילו לא של פרופסורים. נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"א • 10:42, 28 בדצמבר 2020 (IST)

גם גישתו של פרידמן אישית.וגדול המבקרים לא אמור להיות הקול של כל המבקרים וציטוטיו צריכים להיות בהכרח מודגשים. לרוב יש ספקטרום2.55.58.168

בריטניה

בניגוד לישראל, בריטניה היתה חתומה על האמנה האירופית לזכויות אדם וכל אזרח היה רשאי לעתור לבית המשפט האירופי לזכויות אדם שפסיקותיו מחייבות את המערכת הבריטית<ref>המודל הבריטי לא מתאים לישראל, באתר www.idi.org.il</refאאאאא>.

למה הקטע נמחק? ראשית, כמו שאפשר לקרוא בערך על בית המשפט האירופי, סמכות בית המשפט תשאר אחרי הברקזיט. שנית, מחלק מהדוגמות יש לו השפעה על המערכת הבריטית. אם נתעלם מקווים של 2 פרלמנטים ומבנה שלטוני ותרבותי אחר. המדינה אפילו הוזכרה בדיונים על חוק יסוד העיסוק:

” רבותי חברי הכנסת, אין היום כמעט מדינה שאין בה הגנה חוקתית כזו על זכויות האדם. תמיד בכנסות קודמות היו חברי כנסת נוהגים להביא כדוגמה את אנגליה, הממלכה המאוחדת. שאין בה הגנה חוקתית על זכויות האדם. רבותי חברי הכנסת, הדבר הזה אינו נכון עוד. מרגע שהצטרפה אנגליה לאמנה האירופית בדבר זכויות האדם, יש לה, לא רק הגנה חוקתית על זכויות האדם, אלא רשאי תושב אנגליה, אדם פרטי, לפנות נגד ממשלתו גם לנציבות וגם לבית ­הדין של מדינות אירופה, כדי לקבל שם...”

ככל הנראה גם לפני הברקזיט סמכות בית המשפט הזה סמלית, אין לו דרך לאכוף אותה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"א • 13:36, 28 בדצמבר 2020 (IST)

יש סמכויות המתוארות פה למשל [[5]]. אם נתעלם מלחץ בינלאומי של החתומות

קראת את המקור שהבאת? כתוב שם: ”עם זאת, בית-המשפט אינו מוסמך לבטל חקיקה הסותרת את הוראות האמנה. המדינות החתומות על האמנה לזכויות אדם מחויבות לציית לפסיקת בית-המשפט לזכויות אדם” (עמ' 7); וספציפית ביחס לבריטניה: ”הסמכות שהחוק מעניק איננה סמכות לביקורת שיפוטית "במובנה הקלאסי", אלא מודל חדש של ביקורת על חקיקה. הצהרת אי-התאמה אינה משפיעה על תוקפו של החוק ואינה מחייבת את הצדדים” (עמ' 8). נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"א • 18:07, 28 בדצמבר 2020 (IST)

נראה שהוא טועה, אם לא היה שינוי מאז 2004.

תהיה : "האם הבריטים מתקנים את החוק כתוצאה מהפסיקה, דבר שבישראל כנראה לא היה קורה כי זו לא חובה. (במקרה של בית המשפט העליון הבריטי: לפי נתוני משרד המשפטים הבריטי, בשנים 2016-2000 בית המשפט בבריטניה הציע לערוך תיקונים ב-22 חוקים, ומתוכם הפרלמנט הבריטי תיקן עד כה 20 חוקים[6]/ אוסיף אותו לערך) על סמך: ביסוד הסמכות המתוארת לעיל עומדת ההנחה שהצהרה של בית-המשפט תניע את הפרלמנט לתקן את הנחה זו תואמת את תרבות המשפט והחוק בבריטניה, שבה 35 החוק ברוח הנחיותיו של בית-המשפט.מצפים מהפרלמנט להתייחס בכובד ראש להצהרה כזאת של בית-המשפט..."

התאמה נועדה להעלות את הנושא על סדר-היום ולהפעיל לחץ לשינוי החוק..." --37.142.7.186 20:44, 28 בדצמבר 2020 (IST)

יש הבדל עצום בין יכולת פסילה ובין יכולת להמליץ. כשהשופטים מכירים את גבולות כוחם, וכשיש להם גם שכל, הם יודעים לא לקפוץ גבוה מדי, ולהמליץ במשורה. ועוד: איני בטוח שבכל עשרים המקרים האמורים הפרלמנט הבריטי תיקן בדיוק כמו שהשופטים היו רוצים. אפשר לתקן באופן סמלי. זה היה יכול להיות גם בישראל, אם השופטים לא היו מתערבים ככל העולה על רוחם בפעילות שאר הרשויות. נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"א • 21:13, 28 בדצמבר 2020 (IST)

בפועל כמו הפסילות בישראל דומה לכמות הבריטית ואפילו קטנה יותר. נוח להתמקד שם. יש התערביות שאינן פסילה (כמו [7]) והן תלויות ברמת האקטיביזם והריסון השיפטי., וכמובן גם פסקי דין קודמים והחוק היבש. בכל מקרה, לדוגמה, פסק דין שעוסק בהתנחלות (כאשר הוא לא עוזר להן, במקרה ההפוך אין ציוץ) יכול לעצבן פוליטיקאים יותר מפסילת חוק. וכאלה היו מאז 1967, כמו [8] או בגץ בית אל. נב: מה היה קורה אם בית המשפט הישראלי היה מחליט החלטה כזו [9] בלי פסילה? --2A00:A040:196:E146:2DAF:A0C8:3C0E:6B65 21:58, 28 בדצמבר 2020 (IST)

זה לא עובד כך. לא רק בגלל שהם לא צריכים לפסול, הם יכולים פשוט לעקר. אחרי שהם פוסלים היועצים המשפטיים מודיעים מראש שאין לחוק סיכוי, כך שהשופטים לא צריכים לבזבז על זה זמן. יתרה מזו: צריך להשוות עד כמה חשובים ומשמעותיים החוקים הנפסלים. מעניין לדעת מה השינוי החוקי הכי דרמטי בעקבות המלצת השופטים בבריטניה. בארץ, בין היתר, הם טרפדו לגמרי את מדיניות הממשלה בעניין הרחקת מסתננים, וביטלו (פורמלית כמובן, בפועל אי אפשר לבטל) את הסדר תורתו אומנותו, מה שהביא לנפילת ממשלות. נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"א • 22:55, 28 בדצמבר 2020 (IST)

תלוי מה נחקק(כי יש דברים שהמחוקק הסביר לא יעשה). בכל מקרה, גם פרשנות יכולה לעקר וואז מגיבים בחקיקה המשנה את המרחב הפרשני או מתעלמים(או סתם מקדמים חוק בצורה בהוא יעוקר\יפסל , כלומר מועבר התפוח הלוהט). אתה מניח שבית משפט לא אמור להשפיע על רשות אחרת אבל כחלק מתפקידם הם משפיעים, לטוב ולרע. וההשפעה אינה צפויה. אם גונסון היה מחליט על בחירות מוקדמות בעקבות הפסיקה[10] (הרי למעשה היה תכלית לצעד אז), זה היה מביא לנפילת הממשלה. הווה אומר, הדרג הפוליטי מחליט לפרק או למצוא פשרה. בכל מקרה המבנה הבריטי כולל בחירות אזוריות, חלוקה לארבע אומות, יותר מפלגות גדולות (מה שמקטין סיעות מגזריות) 2 פרמלנטים(קרא איך ממנים את בית הלורדים), מגילת זכויות שלמה שאושרה כחוק, אי קיום חוקי יסוד, כמות החקיקה ונורמות אם נתעלם מהמצב הביטחוני, החברתי ומעמד יוש.--37.142.7.186 00:15, 29 בדצמבר 2020 (IST)

בכל מקרה, האפשרות לבטל חקיקה הוזכרה כאופציה, גם מצד אהרן ברק השאלה היא מהו הרוב. האם את נותן רוב לקואלציה(ובפועל לכל ממשלה) או רוב מיוחד --37.142.7.186 00:15, 29 בדצמבר 2020 (IST)

על בריטניה עם אתה מעוניין(בלי קשר לדיון), https://fs.knesset.gov.il/globaldocs/MMM/8b4b5916-df6f-e911-80ec-00155d0a9536/2_8b4b5916-df6f-e911-80ec-00155d0a9536_11_13638.pdf --37.142.7.186 00:19, 29 בדצמבר 2020 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במהפכה החוקתית שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://fs.knesset.gov.il/12/Plenum/12_ptm_531972.PDF נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200217183525/https://fs.knesset.gov.il/12/Plenum/12_ptm_531972.PDF לכתובת המקורית.
• https://fs.knesset.gov.il/12/Plenum/12_ptm_531972.PDF נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200217183525/https://fs.knesset.gov.il/12/Plenum/12_ptm_531972.PDF לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 12:04, 12 בנובמבר 2022 (IST)

חל שינוי מהותי בצורת השלטון במדינה

בפתיח מופיעה הקביעה "חל שינוי מהותי בצורת השלטון במדינה ובמעמדן של זכויות האדם בישראל". הטענה "חל שינוי מהותי בצורת השלטון במדינה" משוללת יסוד ויש להסירה. ישראל הייתה דמוקרטיה לפני המהפכה החוקתית ונותרה כזו גם אחריה. דוד שי - שיחה 11:47, 7 בפברואר 2023 (IST)

יש הרבה דמוקרטיות יש ביניהם שינויים מהותיים. מערכת היחסים והאיזונים בין הרשויות השתנתה וזה שינוי מהותי. דווקא החלק על זכויות אדם הוא חסר היסוד והלא נייטרלי ואותו צריך להסיר. יושב אוהל • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ג 12:22, 7 בפברואר 2023 (IST)

זו הדעה שלך, אבל בוודאי אינך מצפה שמכתוב בערך "לדעת יושב אוהל חל שינוי מהותי בצורת השלטון במדינה". לעניין זכויות האדם אין ספק שחל שינוי בחקיקת שני חוקי היסוד, שיש בהם בגנה מפורשת על זכויות האדם. אני מתפלא שלא שמת לב לכך. דוד שי - שיחה 15:04, 7 בפברואר 2023 (IST)

החקיקה אינה המהפכה. המהפכה הוא היחס של ביהמ"ש לחקיקה והשימוש בה. אין מחלוקת שהיא יצרה שינוי, מה שמהוה "הדעה שלי" זה היחס השלילי לשינוי, בעוד תומכיה מתייחסים אליה באופן חיובי. אך עצם קיומו של שינוי מוסכם אפילו על אהרן ברק יושב אוהל • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ג 15:08, 7 בפברואר 2023 (IST)

בוודאי חל שינוי, אבל זה לא שינוי בצורת השלטון, קל וחומר לא חל שינוי מהותי. דוד שי - שיחה 15:13, 7 בפברואר 2023 (IST)

מערכת היחסים בין הרשויות זה לא חלק מצורת השלטון? שינוי מאזן הכוחות בה אינו מהותי? יושב אוהל • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ג 18:52, 7 בפברואר 2023 (IST)

פסילת החוקים נשענת על סתירה לזכיות האדם המתוארות בחוקי היסוד. המחוקק לא יכול להגבילן בהתאם לפסקת ההגבלה ולכן מעמדן השתנה. 2A00:A041:1CE0:0:F:A97C:2913:787E 23:33, 7 בפברואר 2023 (IST)

ברשותכם, קשה לעקוב אחר השינויים התכופים, אז אשמח להתעדכן. ראיתי שדוד שי הוסיף בקשה למקור על הטענה ושבינתיים היא ירדה. אם אין לה מקור, אני תומך בהסרתה. אם יש לה מקור, אשמח לעיין בו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:14, 11 בפברואר 2023 (IST)

מלחמת עריכה(?) עם אנונימי

יושב אוהל, אפתח בכך שאני מקווה שלא הבנתי נכון את ההתרחשות. למיטב הבנתי ערכת היום מספר עריכות (לא אתייחס לתוכנן שכן אפילו לא קראתי מה הוספת), והאנונימי 2a00:a041:1ce0:0:f:a97c:2913:787e שחזר את העריכה. אתה שחזרת את השחזור שלו. אתה עורך ותיק ופורה וּודאי מכיר את כללי ויקיפדיה:מלחמת עריכה; יכול להיות שאני לא מבין טוב את החוקים לעומקם, אך נראה שמדובר במלחמת עריכה. אשמח להבין טוב יותר את שנעשה. פעמי-עליון - שיחה 23:45, 7 בפברואר 2023 (IST)

שלום שלום, מעריך את הפניה המכובדת והעניינית.
אסביר: לא מקובל לבצע שחזורים גורפים, עוד יותר גרוע כשזה נעשה בלי נימוק ענייני, בפרט זה מחשיד כאשר השחזור עוסק בשלל קטעים שאינם קשורים זה לזה ואינם יכולים להיות תלויים בויכוח אחד, אלא סתם איתרע מזלם להימחק בבת אחת על ידי מאן דהוא, והכי הכי גרוע כשהמשחזר גם מצהיר שאין לו בעצם נימוק אלא רק טענות אישיות נגד הכותב וקביעה משונה שלרגל האקטואליה אסור להכניס כלום, טענות שכמובן לא עומדות בשום מבחן ויקיפדי ומשולות להצהרה שהוא משחית.
אם מדובר במשתמש רשום הפעולה הנגדית צריכה להיות הססנית יותר, הנחת כוונה טובה וכבוד לכך שעורך מנוסה מן הסתם עורך עם צידוקים. אך כשמדובר באנונימי שחוזר שוב ושוב על הסרות גורפות, של שלל נושאים (כלומר - חוסר הקשר מסלק את היכולת לתלות הכל בנימוק סדור כלשהוא מלבד פעולה אוטומטית של אנטי), בלי שום נימוק ענייני ועם תקצירי עריכה מהסוג האמור - אין מקום להותיר זאת.
(אזכיר, שכשהיה משהו דומה מצידי כשכתבתי תקציר עריכה לא מוצלח, דוד שי ביקש את חסימתי על כך, בטענה - הצודקת- שגרסה יציבה אינה כלי להתחשבנויות אישיות חסרות נימוק. אני הבנתי את הטעות שלי בהתנסחות, התנצלתי והסברתי את כוונתי היטב מחדש. לא התעקשתי וניסיתי לטעון שהיה אסור לדוד שי לפעול נגד ולא נופפתי בגרסה יציבה כקלף ג'וקר. כי ברור לכולם שגרסה יציבה היא כלי מנהלי במקרה של מחלוקת, ולא במקרה של עריכות שנועדו לעשות דווקא וכדומה.
אגב, זה הבדל נוסף בין אנונימי לעורך קיים: הבעוד שעם עוקך קיים ניתן לנהל דיון מסודר, אנונימי זה "פגע וברח". אי אפשר לתת חסינות לעריכות שנראות כהשחתה שחוזרות על עצמן שוב ושוב בלי נימוק. ושוב: כשגם תקציר העריכה מצהיר שאין נימוק ענייני)
אחזור ואשבח את פנייתך המנומסת והמניחת כוונה טובה, ראוי להערכה, וגם גרם לי להשתדל לענות בהסבר מפורט ובכבוד חוזר. מקווה שהנחתי את דעתך :) יושב אוהל • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ג 00:12, 8 בפברואר 2023 (IST)

נ.ב. למעשה אפילו מודגש בדף המדיניות העוסק במלחמות עריכה (אליו הפנית): 'שימו לב: שחזור של שינוי שאינו חלק מהגרסה היציבה ייעשה רק אם הובעה התנגדות מנומקת כלפי השינוי, והיותו של שינוי כלשהו לא חלק מגרסה יציבה לא יהווה עילה לשחזור בפני עצמה". מכיוון שהאנונימי לא הביע התנגדות מנומקת אלא טען שזהות הכותב לא מקובלת עליו "ולכן עדיף גרסה יציבה" - אין לזה שום תוקף. יושב אוהל • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ג 00:17, 8 בפברואר 2023 (IST)

אני שמח שאכן לא מדובר במלחמת עריכה. הפנייה העניינית והמכבדת היא מבחינתי ברורה מאליה, והלוואי שהיתה נפוצה יותר :)

אציין שניתן לקיים דיון עם אנונימים – אני עצמי התחלתי את הפעילות הרציפה בויקיפדיה כשבוטלה עריכה שלי בכתובת זכור, והוזמנתי על ידי חנה לדון בשינוי, כך שאולי אף יצא מהדיון פה עורך תורם. במקרה שלנו אני רואה עכשיו שהאנונימי אף כתב תגובה (האחרונה בדיון הקודם) בדף השיחה הזה ממש, כך שכן ניתן לדון איתו. אני מסכים שזהות העורך ודעותיו לא רלוונטיות לעריכות ויש להעריך עריכות רק לפי התוכן, אך לא ניתן לאמר שלא היה נימוק, אלא שהנימוק לא קביל ולא מתאים לויקיפדיה, ולכן לדעתי יש לבדוק בדף השיחה אם אכן אין נימוק קביל, ואם אין ניתן לשחזר את השחזור. אך כבר עשית, ולא פעלת שלא כשורה, אז לא נגרם שום נזק.

אני באמת מעריך את התשובה העניינית, תודה! פעמי-עליון - שיחה 00:31, 8 בפברואר 2023 (IST)

(הימנעות מ)מלחמת עריכה

פ. קהלת, העורך Myn2021 ביטל את עריכתך בנימוק "היה מוכן כפשרה, לא כהעדפה . היו הצעות להרחיב את מגילת הזכויות ( זוכרים את הצעת כחלב בנושא שיוויון) והן לא צויינו". לפי ויקיפדיה:מלחמת עריכה, החזרת המידע שהוסר מהווה התחלת מלחמת עריכה, גם אם יש לך סיבה טובה ונכונה להחזיר אותו. עליך להסיר את המידע שהוספת ולפנות לדיון על הוספתו בדף השיחה. פעמי-עליון - שיחה 15:54, 14 בפברואר 2023 (IST)

התעמקתי מעט יותר בהיסטוריות הגרסאות ואני רואה כעת שהעניין מורכב יותר והפסקה היא לכאורה חלק מהגרסה היציבה. עם זאת, גם אם הצד השני נכנס למלחמת עריכה, אין לשתף איתו פעולה אלא לפנות לדף השיחה, תוך בקשה מהמפעילים שישיבו וישאירו את הגרסה היציבה עד לסיום הדיון. פעמי-עליון - שיחה 15:58, 14 בפברואר 2023 (IST)

היחיד שהחזיר מידע מלא הוא המשתמש פ.קהלת. במאמר כתוב "טוב עשה בית־המשפט העליון כשנטל לעצמו את סמכות השיפוט

בעניינים חוקתי". והתיחסותו לרעיון כפשרה "ים Myn2021 - שיחה 16:24, 14 בפברואר 2023 (IST)

אני לא נכנס לתוכן, באמת לא הבנתי מה הולך שם. כל המשחזרים צריכים לפנות לדף השיחה. פעמי-עליון - שיחה 16:27, 14 בפברואר 2023 (IST)

מה שקרה הוא שהסרתי עריכה בנימוק ( היה לי באג שהפריע למחיקה).הוא החזיר אותה. מה שקרה קודם היה קשור לפסקה אחרת. לכן, אמחק זאת. הוא יצטרך להסביר למה אדם שתמך במהפכה החוקתית והיה מוכן לשקול רעיון אחר מוגדר כתומך ברעיון. אני מניח שגם הפורום ששילם לעורך מאמינים שהמחוקק ישנה לרוב את החוק לאור הפסיקה כמו שסגל האמין ולא יתעלם ממנה פשוט. Myn2021 - שיחה 17:53, 14 בפברואר 2023 (IST)

ראשית, אשמח אם תוכל להפנות אותי לעמוד המדויק שבו לשיטתך סגל מגדיר את הצעתו להחיל בישראל את המודל הבריטי כהצעת פשרה. שנית, כפי שצוין לעיל, המידע הוא חלק מהגירסה היציבה ועליך להחזיר אותו לערך עד למיצוי הדיון. בברכה פ. קהלת - שיחה 17:59, 15 בפברואר 2023 (IST)

@Myn2021 אשמח לתשובתך. פ. קהלת - שיחה 15:00, 21 בפברואר 2023 (IST)

פסקה 8 במאמר מציגה את המודל ההצהרתי (המבוסס על המודל הבריטי) כדרך להקהות את חושב (או כחומה) מול ההצעה להקים בית דין לחוקה , הצעה הרעה בעיניו) Myn2021 - שיחה 18:58, 21 בפברואר 2023 (IST)

התנגדות יאיר לפיד למהפכה החוקתית

התנגדות יאיר לפיד ל"אקטיבזם השיפוטי של אהרן ברק", אינה ביקורת על המהפכה החוקתית? העליתי כעת קטע עם מקורות מצורפים ונמחק בטענה שאין קשר למהפכה החוקתית. משונה.-מוישימי • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשפ"ג • 16:08, 15 בפברואר 2023 (IST)

המהפכה החוקתית עוסקת בביקורת שיפוטית על חקיקת הכנסת בעקבות חוק יסוד כבוד האדם וחרותו וחוק יסוד חופש העיסוק. הביקורת של לפיד כלל לא מתייחסת לנושא הזה. בן אביגדור - שיחה 17:55, 15 בפברואר 2023 (IST)

ביטול עריכות

שלום לכולם, מספר עריכות שבוצעו לאחרונה (לא על ידי) בערך בוטלו באופן גורף וחסר נימוק ענייני על ידי אנונימי (שניצל באופן משולל יסוד את זהות העורך כדי לשלול זכותו לערוך), משהוחזרו והובהר שלא ניתן לעשות שחזורים גורפים כך, פתאום הופיע עורך רשום שביצע אותם בשלבים עם נימוקים שונים ומשונים.
כרגע המצב בערך בעייתי, כגון לגבי תיאור פס"ד המזרחי - לא מצוינת ההבחנה היסודית בין ברק לשמגר בשאלת הסמכות של הכנסת: לפי שמגר אין לכנסת שני כובעים, אלא יש לה סמכות בלתי מוגבלת ליצור חיקוקים ולדרג אותם, ובהתאם המהפכה החוקתית כוללת רק חוקי יסוד שהכנסת בחרה להעניק להם עדיפות על חוקים רגילים, כלומר חוקי יסוד משוריינים או כאלה שכוללים פסקת הגבלה. השופט בך ציין שאינו נכנס לסוגיה זו הואיל ואין לה לה נפקות בפס"ד הספציפי. ואכן בפס"ד בנק המזרחי לא נקבע כלל רחב על עליונות חוקי היסוד על פני חוקים רגילים, אלא רק ביחס לחלק מחוקי היסוד. המשכה של המהפכה התרחש דווקא בפס"ד בעניין חירות, שבו העלה בית המשפט את כלל חוקי היסוד למדרגה נורמטיבית עליונה על חוקים רגילים. כל היקפו של המידע הזה נמחק על מקורותיו, ומדובר בסירוס האנצקלופדיות של הערך. בנוסף, דברי ךנדוי לברק הוסרו בטענה שהמאמר שבמקור לא עבר ביקורת עמיתים, אך המציאות היא שהוא עבר ביקורת עמיתים מלאה בין כל שלבי העריכה בכת"ע האקדמי הבכיר "משפטים" בו הוא פורסם. הסרת מידע אקדמי ואיכותי המנוסח באופן מקיף ואינצקלופדי אינה קבילה ויש להחזיר את התכנים לערך. יושב אוהל • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשפ"ג

מסכים.Yehud830 - שיחה 14:46, 19 בפברואר 2023 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במהפכה החוקתית שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://portal.idc.ac.il/FacultyPublication.Publication?PublicationID=1932&FacultyUserName=c29tbWVy נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20201009160209/http://portal.idc.ac.il/FacultyPublication.Publication?PublicationID=1932&FacultyUserName=c29tbWVy לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 10:23, 2 במרץ 2023 (IST)

הליכוד

https://twitter.com/ntiyft/status/1641745579075072001?cxt=HHwWgsCzxfy508gtAAAA

תמיכת הליכוד

הערך יוצר רושם שחוקי היסוד נחקקו במחטף על ידי העבודה, והליכוד התנגד להם ובפרט התנגד לפרשנות שחוקים אלה מגנים על האזרח גם מפני הרשות המחוקקת. אך החוקים חוקקו בממשלת הליכוד, בניהול שר המשפטים דן מרידור ויו"ר ועדת החוקה אוריאל לין. היוזמה הייתה של המשפטן חבר הכנסת אמנון רובינשטיין שלא היה בליכוד.

ב-18 במאי 1993, שנה אחרי שהחוקים חוקקו, קבעה ועידת הליכוד בעניין חוק וממשל, 18 במאי 1993:

בימי ממשלת הליכוד החלה מהפכה חוקתית בישראל ונחקקו חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו וחוק יסוד: חופש העיסוק. זכויות היסוד של האדם מוגנות עתה לא רק נגד עריצות השלטון אלא גם נגד פגיעה לא הוגנת על ידי המחוקק....הליכוד יעשה לחיזוק שלטון החוק בישראל. יובטחו עליונות המשפט וכפיפותן של כל הרשויות למשפט המדינה.

יושב אוהל מחק את הציטוט פעמיים בנימוק שהוא מטעה ולא רלוונטי.

כדי לא להיכנס למלחמות אוהל, הכנסתי את הציטוט להערה, אבל הוא צריך להיות בגוף הערך, שמשופע בציטוטים מאנשים שאמרו שיוזמי החוק הטעו אותם. היו כאלה והיו גם אחרים, והליכוד ראה בחוקים אלה השג דמוקרטי בדרך לחוקה. דעתכם? La Nave - שיחה ‏ 10:23, 4 באפריל 2023 (IDT)

נראה לי בהחלט רלוונטי. אני לא מבין מה מטעה פה. להפך. eman • שיחה • ♥ 03:11, 5 באפריל 2023 (IDT)

יושב אוהל מחק שוב, והפעם בנימוק "די לנסיונות הפוליטיים לדחוף לכל חור את הליכוד", כי היום הליכוד מתנגד לחוקים האלה. אבל הליכוד חוקק אותם, ראה בהם עליונים על המחוקק, והשתמש במונח "מהפכה חוקתית" בגאווה, ובצדק כך. La Nave - שיחה ‏ 03:21, 5 באפריל 2023 (IDT)

רלוונטי לחלוטין. אסף השני - שיחה 06:59, 5 באפריל 2023 (IDT)

נכון. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:55, 5 באפריל 2023 (IDT)

אין לצנזר עובדות בסיסיות ורלוונטיות מקוראי ויקיפדיה. Kershatz - שיחה 09:26, 5 באפריל 2023 (IDT)

לא חשבתי להביע פה עמדה, אבל אחרי שהשלמתי היום את הפרק השני על תולדות הרפורמה בפודקאסט "אחד ביום", בו ראיינו בין היתר את היוזמים של המהפכה החוקתית מתוך הליכוד, אני תומך בהחזרת הקטע. פוטנציאלית אפשר לחדד ולדייק ניסוח, רצוי בלי דיון ארוך ומתיש שלא יאפשר דיוק והגברת ההסכמה הרחבה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:27, 5 באפריל 2023 (IDT)

HaShumai, המידע היבש על החקיקה כבר נמצא לאורך הערך. גם טענותיהם של היוזמים מתוך הליכוד. עם זאת, חשוב לזכור שיש בליכוד קולות אחרים, והמשמעות של החוק בשעת חקיקתו נתונה במחלוקת. לפיכך מובן שאין מקום ליצור תדמית שתשלול את המחלוקת הזו, בטח כאשר מדובר בעריכות שלא מוסיפות מידע שלא קיים בערך, אלא פשוט מבקשות להדגיש צד אחד מתוך שני הצדדים המוצגים בו. יושב אוהל • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשפ"ג 22:02, 6 באפריל 2023 (IDT)

כידוע, לא נהוג להדגיש על כל החלטה מה הייתה עמדת מפלגות מסויימות ביחס אליה.
המטרה השקופה מאוד של הכנסת ההדגשה הזו כאן היא פוליטית, להראות: "הנה, תראו, זה דבר שהליכוד בעצמו רצה! כמה איום ונורא ביבי השטן שהרס את הליכוד".
ומכיוון שהערך כולו מראה שהמהפכה הייתה תהליך זוחל, שבה ברק ושות' סיפחו לעצמם עוד ועוד סמכויות על סמך אותו חוק אומלל שעבר באמצע הלילה, הצגת המהפכה החוקתית כולה כתלויה בחוק הזה ספציפית וכנתמכת בידי הליכוד, זו הטעיה מהמקפצה.
בפרט ובפרט לאור הטענות להטעיה, והראיות הרבות לכך שהחוק הוצג בפני המחוקקים באורח מטעה וכי הובטחו להם הבטחות בנוגע לתחולתו שכמובן לא יושמו. יושב אוהל • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשפ"ג 21:32, 6 באפריל 2023 (IDT)

נגד חזק הוספת הקטע, מנימוקי יושב אוהל. La Nave Partirà, את מנסה להכניס ציטוטים כדי ליצור הטעיה כאילו כל המהפכה של ברק הייתה מוסכמת על כולם עד שבא ביבי הרשע.. דגן דיגן - שיחה 21:40, 6 באפריל 2023 (IDT)

אני נגד הוספת הקטע, מסכים עם כל מילה של יושב אוהל. הימן האזרחי - שיחה 22:04, 6 באפריל 2023 (IDT)

האמת שהיא אכן הייתה מוסכמת על רוב המחוקקים מאז 1992. הליכוד תמך במהפכה החוקתית מזמן היווצרה, והיה מודע להשלכותיה. ההתנגדות בליכוד הייתה רק בשוליים, ולאט לאט התרחבה למרכז. גם נתניהו ביטא במשך השנים יחס חיובי למהפכה החוקתית, ורק לאחר שהוגש נגדו כתב אישום החל להתבטא נגדה. אין מניעה לציין את העובדות הפשוטות בערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:05, 6 באפריל 2023 (IDT)

זכותך לחשוב ככה, זה לא שאין מי שחושב ככה. אבל זה פשוט שנוי במחלוקת, וכל עוד אנחנו מנסים להיות אנצקלופדיה ולא אתר בית של מחנה ספציפי, לא נוכל להתנהל לפי הנחות שנויות במחלוקת שהמחנה הזה מציג כאקסיומות. יושב אוהל • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשפ"ג 22:27, 6 באפריל 2023 (IDT)

רק שהמידע שמחקת אינו דעה, אלא עובדה עם מקורות מבוססים. בן אביגדור - שיחה 23:01, 6 באפריל 2023 (IDT)

זה לא עיניין של דעה כזו מול דעה אחרת. זה עיניין של עובדות, והובאו לכך פה הוכחות. כמו שאאומרים באנגלית:

“You are entitled to your own views, but you are not entitled to your own facts”

eman • שיחה • ♥ 23:02, 6 באפריל 2023 (IDT)

ויקיפדיה אמורה לכבד את הקוראים ולהציג להם עובדות כהווייתם. הניסיון למנוע הבאת עובדות נוגד את הערכים הבסיסים של ויקיפדיה. ההשאלה אם עובדות מחזקות דעה מסוימת היא לשיפוטו של הקורא. לדרוש לצנזר עובדות בגלל שהם אולי מחזקות את העמדה הנגדית לא יכולה להיות נימוק למחיקה.

קשה להכחיש שנושא החוקה ועיגון זכויות האדם בחוקה היה במשך שנים האג'נדה של הליכוד( או מרכיביו תנועות החירות והליברלים). הסתרת הדבר בגלל דעותיהם של עורכים מסוימים היא לא ראויה .האם החלטת ועידת הליכוד מ 1993 מחזקת עמדה כלשהי על נתניהו צריכה גם היא להיות לשיפוט הקורא ולא רלוונטית לחובה להביא עובדות מבוססות. גם הנימוק למחיקה שאומר "לא די שהוליכו שולל נבחרי ציבור במרמה ובכחש, עכשיו גם מתהדרים ב"הסכמתם"?" נותן תחושה שהשיקול למחיקה הוא שהמוחק בטוח שדעותיו הם עובדות והערך צריך להיכתב מתוך ההנחה הזאת ואין מקום לעובדות שמציגות תמונה יותר מורכבת. למעשה הנימוק הזה הוא הוכחה חזקה לכך שהמידע אכן רלוונטי לערך והמחיקה נעשתה רק בגלל שאינו לטעמו של המוחק. בן אביגדור - שיחה 22:57, 6 באפריל 2023 (IDT)

עיגון זכויות אדם הוא אינטרס של כולם. המציאות שבה בג"ץ מנהל את המדינה כרצונו בגלל ההרחבות החוזרות ונשנות של משמעות החוקים - לא. הנסיון להראות כאילו המהפכה החוקתית כולה הייתה אג'נדה של הליכוד ולהשתמש לשם כך בהחלטות שניתנו אז ושהבנת משמעותן הייתה שנויה במחלוקת - אינו נייטרלי. זה יהיה לכם כל כך קל להבין את זה אם רק תואילו להבין שיש זכות קיום לדעות מנוגדות משלכם ושלא כל המציאות היא חד ממדית. יושב אוהל • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשפ"ג 23:07, 6 באפריל 2023 (IDT)

עובדות הן דבר נייטרלי. ומחיקת עובדות רלוונטיות היא צנזורה. זכותך לחשוב על בית המשפט העליון מה שאתה רוצה אבל זה לא מסביר את הצנזורה. ואודה לך אם לא תפנה אלי ברבים. ותחסוך ממני משפטים מהסוג "אם רק תואילו להבין שיש זכות קיום לדעות מנוגדות משלכם" תענה לטיעונים שלי באופן ענייני במקום לנהל מילחמה נגד "אתם". בן אביגדור - שיחה 00:14, 7 באפריל 2023 (IDT)

יש הרבה עובדות שנמחקו מויקיפדיה בכל מיני נימוקים, וכמובן הרבה עובדות שבאמת אין להם חשיבות.
זה רעיון די מגוחך להגיד שכל ציטוט שלה נאווה רוצה להכניס לכאן צריך להיכנס כי הוא "עובדות" ומחיקת עובדות זה צנזורה.
אם כך, אני בעד להכניס לכאן ציטוטים נרחבים מהספרים של גדעון ספיר ושמחה רוטמן, ואתה תתמוך בהכנסתם כדי לא לצנזר?
עניתי לטיעונים שלך באופן ענייני, וזה שאתה מתחמק מלהשיב עליהם ובוחר להתמד בשאלת היחיד והרבים שבפנייתי לא עושה אותך צודק יותר. יושב אוהל • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשפ"ג 00:47, 7 באפריל 2023 (IDT)

חשוב להביא את המידע על תמיכת מפלגת הליכוד (בהרכבה בשנת 1993) בחקיקת חוקי היסוד, כדי שהקורא לא יחשוב שהקולות היוצאים כיום ממפלגה זו היו כאלה מאז ומתמיד. דוד שי - שיחה 04:52, 7 באפריל 2023 (IDT)

הופתעתי שהמונח "מהפכה חוקתית" נולד במשמעות חיובית ואהרן ברק יישם את כוונת המחוקק, נרטיב השנאה כלפי ברק השתלט גם עליי כעובדה, כי לא בדקתי בעצמי (שלא כמו המנטרה "אסון אוסלו" שכן הכרתי את העובדות).

משה רדמן המצוין והנעים להאזנה על התגבשות המהפכה החוקתית - כל האמת מאחורי "המהפכה החוקתית".

מעניין שוועדת הכנסת נקראת "ועדת החוקה, חוק ומשפט", זה היה שמה בעת הקמתה כי הכוונה הייתה שהיא גם תכונן חוקה, והשם לא השתנה. La Nave - שיחה ‏ 06:03, 7 באפריל 2023 (IDT)

מידע חשוב, הצנזורה לא לעניין. KaℱKa✎קפקא 12:11, 7 באפריל 2023 (IDT)

מסכים. מידע חשוב ורלוונטי לגבי התמיכה שקיבלו החוקים בכנסת. פוליתיאורי - שיחה 17:54, 8 באפריל 2023 (IDT)

זו אכן עובדה ש"ועידת הליכוד בענין חוק וממשל" קבעה כך. השאלה היא רק מי עמדו בראש אותה ועידה. סביר מאוד כי אוריאל לין שלמעשה הוביל (בסוג של העלמה והרדמה כפי שהוא מתגאה לספר היום) ועוד מתומכיו הרכיבו את רוב ככל הוועידה הזו. יש מקום להכניס את הדברים בערך בהסתייגויות נכונות: 1) מדובר בעמדת ועידה מסוימת בליכוד ולא כעמדת המפלגה הרשמית. 2) (לאחר בירור נוסף) לציין כי מי שעמדו בראש הוועידה הם אלה שתמכו מלכתחילה במהפכה החוקתית. 3) להזכיר בקצרה את עמדת המתנגדים בליכוד לכך. ידך-הגדושה - שיחה 07:47, 18 באפריל 2023 (IDT)

מסכים עם ידך הגדושה. Yehud830 - שיחה 09:07, 18 באפריל 2023 (IDT)

ספקולציות אינם בסיס לכתיבה בויקיפדיה (ודאי כאשר אינם נכונות בעליל). העובדות הן כדלקמןː לא קיים גוף בשם "ועידת הליכוד בעניין חוק וממשל" יש את "ועידת הליכוד" והמסמך המובא הוא החלטות הועידה הנ"ל בעניין חוק וממשל. ועידת הליכוד הוא התכנסות מיוחדת של מרכז הליכוד לאחר בחירות למרכז. המרכז הוא המוסד העליון של בליכוד (ראה בערך מרכז הליכוד) בוועידה של 1993 התכנסו מעל 3000 צירים נבחרים. היא עמדה בסימן שליטתו של יו"ר הליכוד החדש בנימין נתניהו. נתניהו הציע חוקה חדשה לליכוד שמעבירה סמכויות רבות ממוסדות הליכוד ליו"ר. המסמך עורר התנגדות רבה בקרב מתנגדי נתניהו. אנשי מחנה דוד לוי שהיה האיש החזק בליכוד, שני רק לנתניהו, האשימו את נתניהו שהחוקה הופכת את נתניהו לדיקטטור בליכוד (בסופו של דבר דוד לוי פרש מהליכוד והקים את גשר). למרות התנגדות מחנה לוי והתנגדות אישים חזקים כמו אריאל שרון ומשה קצב ובני טיפוחיו של היו"ר הקודם יצחק שמיר, דן מרידור ובני בגין, החוקה של נתניהו אושרה. הדבר הוכיח את שליטתו המוחלטת של נתניהו במרכז הנבחר. לכן סביר מאוד שהוועידה לא קיבלה תכתבים מדן מרידור ואוריאל לין, ואף מסמך שנתניהו התנגד לו לא אושר בוועידה. בן אביגדור - שיחה 11:57, 18 באפריל 2023 (IDT)

קצת מוזר: "ספקולציות אינם בסיס לכתיבה בויקיפדיה" אלא רק עובדות. עד כאן מוסכם. מה שלא מוסכם הוא מה נזהה כעובדות ומה נזהה כספקולציות. מי אמר שוועידת הליכוד מתכנסת רק לאחר בחירות למרכז? ספקולציה? מי אמר שאין/לא היה בליכוד ועידה בעניין חוק וממשל? המסמך הוא בעצם לא מדויק/זיוף? (לידיעת העורכת הנכבדה לא נאווה. קיימת סיבה נוספת לאי הכללת הקטע..) ספקולציה? האם העובדה שנתניהו העביר אליו סמכויות בניגוד לדעת מחנה לוי אומרת שמעתה חדל הליכוד להיות גוף דמוקרטי ובהכרח שההחלטות לא היו בניגוד לדעתו? ספקולציה? ידך-הגדושה - שיחה 14:18, 18 באפריל 2023 (IDT)

בואו נשכתב את ההיסטוריה כדי שתצא יפה. La Nave - שיחה ‏ 15:05, 18 באפריל 2023 (IDT)

הליכוד ובגין בראשו היה זה שלכל אורך ההיסטוריה של ישראל, דחף לחקיקת חוקי יסוד ולכינון חוקה, בן גוריון היה זה שהתנגד, דווקא בזה המדינאי הדגול היה קצר רואי, ויחד איתו התנגדה מפלגת העבודה והתנגדו שרי העבודה פעם אחר פעם. מה התקלקל בליכוד? האמונה הדתית שהצטרפה אליו שאלוהים מצווה לנחול את השטחים. בפועל בג"ץ כמעט לא פסק כלום נגד התנחלויות ומעט מזעיר לטובת פלסטינים, הוא תמיד מקבל את עמדת המדינה והצבא, אבל לציונות הדתית יש תוכניות שברור להם מראש שבג"ץ יפסול על סמך זכויות האדם שהוא כולל בהם פלסטינים, ולכן הרפורמה. La Nave - שיחה ‏ 15:18, 18 באפריל 2023 (IDT)

אם יש לך מקורות אמינים על קיומה של "ועידת הליכוד בעניין חוק וממשל" שנשלטה ע"י דן מרידור ואוריאל לין או שהמסמך מזויף תכנס את זה לערך. אני בטוח שאת אמינות דברי אתה יודע לבדוק בלי עזרתי. לי אין כוונה להיגרר לוויכוח מסוג מה יותר אמתי, האמת או השקר ומה יותר מציאותי המציאות או הבדיה. בן אביגדור - שיחה 15:53, 18 באפריל 2023 (IDT)

לא אומר נואש

המשפט הבא הוסר על ידי והוחזר על ידי מש:משה כוכבי:

על אף הכישלון בכנסת העשירית לא אמר רובינשטיין נואש.

שתי בעיות במשפט. אחד, החקיקה לא נפלה בכנסת העשירית אלא נעצרה עקב פיזורה של הכנסת. ושני, ניסוח המשפט אינו ויקיפדי אלא מתאים לצהובון. אנא חוו דעתכם. אסף השני - שיחה 09:59, 12 באפריל 2023 (IDT)

אני רואה שנימקת היטב ואני מסכים. פשוט בתקציר העריכה כתבת "ויקיזציה" וזה לא היה משכנע כמו שכתבת כאן. בברכה, משה כוכבי - שיחה 22:07, 12 באפריל 2023 (IDT)

מסכים. יתר על כן מניסוח הפסקה נוצר רושם מוטעה כאילו רובינשטיין, איש האופוזיציה, בעקשנותו ניסח עם משרד המשפטים הצעה והעלה אותה בכנסת. האמת היא, ששר המשפטים דן מרידור יזם את נוסח חוק ואף הביא אותו לאישור הממשלה שאכן אישרה אותה. רובינשטיין, בתאום עם מרידור, הגיש את הצעתו של מרידור כהצעת חוק פרטית כדי להבטיח את קידומה. בן אביגדור - שיחה 22:53, 12 באפריל 2023 (IDT)

הוספת פרשנות חד צדדית

בעריכה זו החזיר מש:משה כוכבי פרשנות חד צדדית שהסרתי, שנכתבה על ידי גדעון ספיר מפורום קהלת. הפרשנות שולבה בתיאור השתלשלות העניינים של החקיקה ולדעתי מטה את הערך לכיוון אחד. לדעתי השתלשלות העניינים לא צריכה לכלול פרשנות, וודאי שלא חד צדדית, וודאי שלא מתוך פרסום שאינו תחת ביקורת עמיתים, וודאי שלא של תומכי רפורמה חוקתית מובהקים כספיר. אנא חוו דעתכם. אסף השני - שיחה 10:09, 12 באפריל 2023 (IDT)

מסכים שהמיקום של הפרשנות לא מוצלח. ממליץ להעביר לפרק "היקף הזכויות שהושפעו מהמהפכה". בברכה, משה כוכבי - שיחה 21:44, 12 באפריל 2023 (IDT)

אפשר לציין את זה, לא מפי גדעון ספיר אלא על סמך הבג"צים הרלוונטיים. אין מקור ל"חוקים מוקדמים כן יפורשו ברוח חוקי היסוד החדשים" מלבד עמוד בספרו של ספיר. La Nave - שיחה ‏ 08:58, 13 באפריל 2023 (IDT)

ראי עימאד גנימאת נ' מדינת ישראל. בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:06, 13 באפריל 2023 (IDT)

תודה, קראתי את הערך ולא התעמקתי, זה נשמע קלוש, לפי הערך הפרשות היא "לפי רוחו של חוק היסוד". יש עוד פסקי דין כאלה? La Nave - שיחה ‏ 10:22, 13 באפריל 2023 (IDT)

זה אחד לאחד למה שציטטת מהערך - "יפורשו ברוח חוקי היסוד החדשים"...

אחפש עוד אם יהיה לי פנאי היום. בינתיים תבטיחי שתקראי בעיון

בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:30, 13 באפריל 2023 (IDT)

עיתוי פרסום פסק הדין

בעריכה זו החזיר מש:משה כוכבי פסקה הטוענת כי תשומת לב העיתונות והציבור בישראל הייתה נתונה לרצח רבין ולכן לא הייתה פנויה לדיון בפסק הדין. זוהי ספקולציה (הגם שברק מזכיר אותה בראיון). פסקי הדין של בגצ, גם אלו התקדימיים, אינם מעוררים דיון ציבורי אלא אם כן הדיון עצמו דן בנושא חם (למשל, הפיגוע בדומא או דרעי). ההנחה כאילו הציבור והתקשורת היו מתעניינים בפסק דין בנק המזרחי היא ספקולציה שנועדה לחזק את הנרטיב שיש מהפכה חוקתית שבוצעה במחשכים. אנא חוו דעתכם. אסף השני - שיחה 10:26, 12 באפריל 2023 (IDT)

אין כאן ספקולציה אלא תיאור עובדתי.

כפי שציינת, גם ברק מזכיר זאת בראיון איתו: ”ברק מספר שהיה מודע לכך שפסק הדין ניתן בעיתוי בעייתי - חמישה ימים לאחר רצח ראש הממשלה יצחק רבין - באופן שמנע דיון ציבורי ראוי, אך טוען שהדבר נעשה משום שהלכה והתקרבה לקיצה תקופת שלושת החודשים שבהם יכול היה הנשיא שקדם לו, מאיר שמגר, לפרסם פסקי דין אחרי פרישתו”.

וזה בדיוק מה שכתוב כעת בערך (בניסוח קצת יותר אנציקלופדי): ”כדי לאפשר לנשיא הפורש שמגר לכתוב את פסק הדין בעניין בנק המזרחי, היה צורך לפרסמו בתוך שלושה חודשים. כתוצאה מכך, פסק הדין ניתן חמישה ימים לאחר רצח רה"מ יצחק רבין, שעה שתשומת לב העיתונות והציבור בישראל הייתה נתונה לרצח ולא הייתה פנויה לדיון בפסק הדין”.

אם כבר יש ספקולציה בניסוח הזה, היא בטענה של ברק שהדבר נועד לאפשר לשמגר לפרסם את פסק הדין, אבל אני לא בטוח שצריך למחוק את הטענה הזו.

ה"הנחה" שציינת שהציבור אמור להתעניין בכך שמכריזים בפסק דין על קיומה של חוקה למדינה בה הוא חי - היא "הנחה" בדיוק כמו ה"הנחה" שהציבור אמור להתעניין ברפורמה במערכת המשפט. סלח לי על הספוילר: הציבור מתעניין בכך מאוד.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 22:06, 12 באפריל 2023 (IDT)

המהפכה החוקתית לא זכתה ליחס ציבורי הולם בזמן אמת, ומתבקש לציין זאת. יאיר דב • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"ג • 23:45, 12 באפריל 2023 (IDT)

אכן, תוספת עובדתית חשובה מאוד, הדיון הזה מוזר מיסודו. אם ברק מספר לנו בגלוי על מצפוני ליבו - יש לזה חשיבות גדולה מאוד, גם אנציקלופדית. מגבל - שיחה 07:51, 13 באפריל 2023 (IDT)

זו אכן עובדה, אבל האם יש לה חשיבות? האם פסק דין של בית המשפט העליון הוא כמו חביתה שיש לאוכלה מיד עם הכנתה? בפסק דין אפשר לדין גם זמן מה לאחר שניתן, ופסק דין זה אכן זכה לדיונים רבים מספור, כך שלעובדה שלא דנו בו מיד עם פרסומו אין חשיבות רבה. בנוסף, כשניתן פסק הדין לא היו רשתות חברתיות מקוונות, לא היו אתרי חדשות ולא הייתה ויקיפדיה, כך שהדיון בפסקי דין היה על אש קטנה, ובעיקר בקרב המשפטנים. גם זה מקטין את חשיבות עובדה זו, ולדעתי אין בה חשיבות שתצדיק הופעתה בערך שלפנינו, אולי בספר של 500 עמודים יש להזכירה, תוך השוואה לפסקי דין חשובים אחרים מאותה עת. דוד שי - שיחה 08:34, 13 באפריל 2023 (IDT)

מסכים. זה גם לא חריג במיוחד שהציבור מתפנה לדון בפסק דין חשוב זמן מה אחרי שניתן. בארה"ב, אחרי שניתן פסק דין רו נגד וייד, רוב העיתונים התעניינו יותר במותו של לינדון ג'ונסון באותו היום, והדיווחים על פסק הדין נדחקו מטה. זה לא הפריע לדיון על פסק הדין לעצב את הפוליטיקה האמריקאית ב-50 השנים הבאות. פוליתיאורי - שיחה 09:04, 13 באפריל 2023 (IDT)

יש מקום לציין שהמהפכה עברה ללא תרועת חצוצרות, אבל במשפט אחד. קלוד קליימן שמיוחסת לו טביעת הכינוי "מהפכה חוקתית", קרא למאמר שלו "המהפכה החוקתית השקטה" על כך שאירוע כה נכבד עבר כמעט ללא התייחסות תקשורתית. אחרי כל כך הרבה נסיונות שלא צלחו, הפעם היה ברור שהחוק יעבור וחברי הכנסת אפילו "קיזזו" את עצמם מלהופיע למליאה, כדברי שר המשפטים מרידור, שהביע צער על זה בישיבת ההצבעה - [11]. המתנגד הקולני היחיד היה מיכאל איתן, שלא היה עד אז בשום ישיבה על חוק היסוד.

היסטורית ההמכשול לחוקי היסוד היו בן גוריון ותנועת העבודה, ואילו הפעם העבודה הייתה שותפה לחקיקה, מיכאל איתן מייצג את המיעוט אבל "מככב" בערך. מעניין שב-2003 הוא היה יו"ר ועדת חוקה והוביל ניסיון לבנות חוקה בהסכמה, כך לפי הפרק שכתב אביעד בקשי בספר לימוד האזרחות בתיכונים - [12].

בכל מקרה, לעובדה שתקשורת לא התייחסה או אכן התייחסה אין משמעות בראי ההיסטוריה, זה לא נוגע לתוכנם של החוקים ולחשיבותם.

מוטיב ה"שקט" המכוון כביכול חוזר גם בעריכה זו של כוכבי, על השקט שבו התקבל פסק דין המזרחי שבו ברוב של שבעה מתוך תשעה שופטים קבע בג"ץ שחוקי היסוד עליונים על חוקי הכנסת, וזה הביטוי המוחשי הראשון למעמדם של חוקי היסוד. היה צורך לפרסם את פסק הדין תוך שלושה חודשים, וכך קרה שהוא פורסם כמה ימים אחרי רצח רבין ולא קיבל התייחסות. מה נרמז פה, שיש כוונת מכוון? זוהי טריוויה שלא מעלה ולא מורידה. La Nave - שיחה ‏ 09:36, 13 באפריל 2023 (IDT)

אני שב ומזכיר שלא מדובר בפסק דין רגיל. מדובר בהכרזה על קיומה של חוקה בפסק דין, תופעה שאין לה אח ורע. השקט הזה אומר דרשני, ואף מעורר ספקולציות, ולכן דבריו של ברק עשויים להסביר את קיומו של השקט המפתיע הזה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:03, 13 באפריל 2023 (IDT)

ודאי שיש לציין. שקט על דבר כזה צריך הסבר גם אם חלקי. בברכה -עורך לו- - שיחה 10:41, 13 באפריל 2023 (IDT)

אם הכהן הגדול של המהפכה כותב שהוא שחרר את פסק הדין בעיתוי שבו מוסחת דעת הקהל, מי אנו שנצנזר את דברי קה"ק מרן רשכבה"ג שליט"א? שמיה רבה • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"ג • 09:50, 13 באפריל 2023 (IDT)

ממתי ויקיפדיה היא במה לתיאוריות קונספירציה, נשאיר את זה לספרי לימוד האזרחות לתיכונים. ברק לא אמר שום דבר כזה. La Nave - שיחה ‏ 10:13, 13 באפריל 2023 (IDT)

יובל יועז, ‏אהרן ברק מגלה איך מתבשלים פסקי דין בעליון: "המדיניות היא של ניסיון לשכנוע הדדי", באתר גלובס, 4 ביוני 2009. שמיה רבה • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"ג • 10:51, 13 באפריל 2023 (IDT)

שמיה, זה מה שכתבתי לעיל ואין קשר לתיאוריות קונספירציה, רצו לתת לנשיא הפורש שמגר את הקרדיט המגיע לו, על פס"ד שהיה ברור לכולם שהוא חשוב. ואז רבין נרצח. איך מזה הגיע גדעון ספיר למסקנה שרצו להסתיר את פסק הדין הזה. ואיך מלמדים את זה לתינוקות של בית רבן. La Nave - שיחה ‏ 11:08, 13 באפריל 2023 (IDT)

אבל לא כתוב בערך שניסו להסתיר. רק את מה שאת בעצמך כתבת בתיאור העובדתי בתגובה האחרונה: ”כדי לאפשר לנשיא הפורש שמגר לכתוב את פסק הדין בעניין בנק המזרחי, היה צורך לפרסמו בתוך שלושה חודשים. כתוצאה מכך, פסק הדין ניתן חמישה ימים לאחר רצח רה"מ יצחק רבין, שעה שתשומת לב העיתונות והציבור בישראל הייתה נתונה לרצח ולא הייתה פנויה לדיון בפסק הדין”. בברכה, משה כוכבי - שיחה 11:27, 13 באפריל 2023 (IDT)

בדיוק, ומאחר שזאת טריוויה חסרת השפעה והשלכות לגבי חוק היסוד, היא לא מעלה ולא מורידה וצריכה להימחק, שמא תתהה הקוראת אם יש כאן משמעות נסתרת. La Nave - שיחה ‏ 12:39, 13 באפריל 2023 (IDT)

הצעות ייעול של גדעון ספיר

בעריכה זו החזיר מש:משה כוכבי הצעה של גדעון ספיר, ממקימי פורום קהלת ותומך מובהק ברפורמה משפטית, ל"מודל דיאלוגי לחוקה". עם כל הכבוד, מודלים והצעות יש בשפע ואין מקומן בערך, וודאי שלא לקחת מהן הצעה אחת בלבד, וודאי שלא הצעה שאיננה תחת ביקורת עמיתים ובאה מקצה ספקטרום הדעות. אנא חוו דעתכם. אסף השני - שיחה 10:35, 12 באפריל 2023 (IDT)

אכן תוספת מיותרת. KaℱKa✎קפקא 11:23, 12 באפריל 2023 (IDT)

מסכימה, אין מקום בערך להצעות של גדעון ספיר או מישהו אחר לשיפור מערכת המשפט, לי עצמי יש הצעות ואינני דורשת שיופיעו בערך.

בנוסף ברצוני להעיר שגדעון ספיר הוכנס לערך בכבדות בעריכה בתשלום על ידי קהלת, הובאו מפיו טענות רבות והתייחסות לבג"צים אך המקור הוא ספרו שאינו נגיש, ואין מקור ישיר לטענות כך שאי אפשר לבחון את נכונותן. La Nave - שיחה ‏ 12:46, 12 באפריל 2023 (IDT)

למה צריך להשוות למדינות אחרות? למה צריך סיסמאות פופוליסטיות בוויקיפדיה? זה לא מתאים לפה.
מעבר לכך, ניתן לראות שהספר אשר שימש כמקור למשפט זה הוא הספר "המהפכה החוקתית" שכתב גדעון ספיר, ממייסדי פורום קהלת, ולכן כל המשפט הזה נופל תחת הפרה של NPOV. אקסינו - שיחה 22:11, 12 באפריל 2023 (IDT)

@אקסינו חשוב שתזכור: גם אם אתה מתנגד לרפורמת לוין, וגם אם אתה בעד המהפכה החוקתית, אתה לא יכול להתעלם שיש שורה רחבה של מבקרים. אז לדעתך העמדה שלהם היא "סיסמאות פופוליסטיות"? לגיטימי. אבל נסה להפריד בין דעתך האישית לבין תיאור דעתם של המבקרים. בברכה, משה כוכבי - שיחה 22:19, 12 באפריל 2023 (IDT)

אני תמיד מפריד בין דעתי האישית לבין עריכה בוויקיפדיה, לכן אמרתי שיש פה הפרה של NPOV. גם אם היה כתוב "כחלופה למודל הציע בנימין נתניהו להחליש את בג"ץ בשביל ליצור דיאלוג מעמיק בציבור כמו בניו זילנד ובקנדה" או "המהפכה החוקתית הפכה אותנו למאוד דומה למדינות המערב כי היא מאפשרת הגנה על חוקי זכויות האדם", זה גם היה הפרה בוטה של NPOV, בנוסף לכך שזה פשוט לא נכון (3 העריכות הללו, לא מדויקות, בלי קשר לדעות כאלו ואחרות). אקסינו - שיחה 22:23, 12 באפריל 2023 (IDT)

בנימין נתניהו הוא פרופסור למשפט חוקתי? לא הבנתי. בברכה, משה כוכבי - שיחה 22:58, 12 באפריל 2023 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כדאי לשים לב לכך שהמודל המוצע מופיע בפרק "ביקורת על המהפכה החוקתית" בתוך תת הפרק "ביקורת מהותית". זה מתבקש שהידע על הביקורת יכלול משפט קצר החלופה המוצעת על ידי המבקרים.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 22:13, 12 באפריל 2023 (IDT)

מסכים עם כוכבי. חלק מהביקורת זה גם להציע פתרונות. יאיר דב • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"ג • 23:47, 12 באפריל 2023 (IDT)

אחרי פסח שמח לכולם. עברתי על העריכות של כוכבי, ואני מוצא אותן נכונות וראויות. רק בגלל שספיר הוא מחברי פורום קהלת זו לא סיבה להדיר את דעותיו מויקיפדיה. מגבל - שיחה 07:49, 13 באפריל 2023 (IDT)

לפי הערך, ספיר הציע "מודל דיאלוגי לחוקה, שלפיו תפקידה של החוקה הוא לדאוג לכך שפגיעה בזכויות יסוד תיעשה רק לאחר דיון ציבורי מעמיק". קטונתי מלהבין במה הצעתו שונה מהמצב הקיים כיום. גם כיום, הכנסת מחוקקת חוק, אם מישהו רוצה לדון בו הוא עותר לבג"ץ, שמאפשר לכל הצדדים להציג את עמדתם, ופוסק מה שפוסק. אם פסל חוק, הכדור חוזר למחוקק, שיכול לנסח חוק חלופי, שאין בו את הפגמים שמצא בג"ץ בחוק שנפסל, וחוזר חלילה. במה שונה המודל של ספיר? דוד שי - שיחה 09:26, 13 באפריל 2023 (IDT)

@דוד שי במודל דיאלוגי המחוקק רשאי בסופו של דיון להכריע שהוא מחוקק את אותו החוק בדיוק. בדרך כלל באמצעות מה שנקרא פסקת התגברות.

הרציונל (אני חוזר: לא חייבים להסכים איתו כדי להבין אותו) הוא שהחוקה עצמה מכילה עקרונות אבסטרקטיים שצריך להגן עליהם, אך ניתן לפגוע בהם אם יש לכך הצדקה טובה מספיק. ברור שהצדקה כזו תלויה בתפיסת עולמו של הפרשן.

במודל קלאסי כמו בארצות הברית בית המשפט הוא הפרשן המוסמך לחוקה. הפטיש של בית המשפט סותם את הכולל על החוק המוצע.

במודל דיאלוגי לעומת זאת החוקה היא רק טריגר לדיון ציבורי רחב ביחס להצדקה לחוק: הכנסת מחוקקת, בית המשפט דן וקובע שההצדקה לא מספיקה, ולבסוף הכנסת דנה בכך שנית ומחליטה אחת משתי אלו: או שהיא מקבלת את עמדת בית המשפט (כלומר לא ניתן למצוא שוב רוב לחקיקת החוק); או שלמרות עמדת בית המשפט היא עדיין סבורה שההצדקה מספיקה (יש עדיין רוב בקרב נבחרי הציבור שסבור שהחוק לא פוגע מדי בעקרונות שהחוקה).

בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:56, 13 באפריל 2023 (IDT)

מנומק והגיוני. תומך בעמדת כוכבי - ראוי שיופיעו חלופות (במיוחד אם הן מוצעות על ידי פרופסור למשפט חוקתי). -עורך לו- - שיחה 10:49, 13 באפריל 2023 (IDT)

זה לא מודל דיאלוגי, זה מודל "בוא נדבר אבל תדע שיש לי נבוט מאחורי הגב". במקום להטעות ולקרוא לזה "מודל דיאלוגי", כתוב במילים ברורות: מודל שבו פסקת התגברות מאפשרת למחוקק לדרוס את החוקה, כלומר מודל שבו החוקה היא המלצה לא מחייבת. דוד שי - שיחה 18:35, 13 באפריל 2023 (IDT)

במחילה מכבודך דוד, אתה פשוט חוזר על דברים שכתבת בעבר במקום אחר בלי שום התייחסות להסבר שכתבתי. מה שמעלה אצלי את התהיה האם בכלל קראת את דבריי או שהשחתתי את זמני לריק. דיברנו על דיאלוג?

על כל פנים, אני מזכיר שאנחנו דנים במה יהיה כתוב בפסקה שמתארת את הביקורת על המהפכה החוקתית. מדהים אותי שחלק מהעורכים כאן לא מצליחים להפריד בין תיאור של הביקורת כשלעצמה לבין עמדתם האישית (שכנראה לא אוהבת את הביקורת הזו).

בברכה, משה כוכבי - שיחה 23:33, 13 באפריל 2023 (IDT)

קראתי את דבריך לפני שכתבתי את תגובתי, ואני עומד על דעתי. ספיר רשאי לקרוא לדבריו "המודל הדיאלוגי" או "המודל שיביא את משיח צדקנו עוד בימינו", אבל אנחנו לא שפוטים שלו, ואם המודל שלו אומר שבסוף ה"דיאלוג" הכנסת קובעת כרצונה, יש לציין שהוא תומך בפסקת התגברות ולא במודל דיאלוגי. עדיף, כפי שאמרו אחרים בדיון זה, כלל לא להביא את דבריו. דוד שי - שיחה 06:17, 14 באפריל 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ בראש הערך הזה כתובה הבדלה בין הערך ובין ספרו של ספיר ובכל זאת בערך הזה הוכנסו ציטוטים והתייחסויות מספרו של ספיר. יתר על כן, פסקאות הביקורת המרובות תופסות חלק נכבד מהערך, חלק גדול מדי, ביחס לא מתאים בין הערך ובין פסקת ביקורת סבירה. אני תומך בצמצום דברי הביקורת ובמיוחד במחיקת דברי ספיר - מקומם בערך על ספרו, אם בכלל. בברכה. ליש - שיחה 00:13, 14 באפריל 2023 (IDT)

נושא מרכזי

בערך מופיע המשפט "בעקבות המהפכה החוקתית הפך נושא האקטיביזם השיפוטי ומעמדו של בג"ץ לנקודת מחלוקת מרכזית בשיח הפוליטי בישראל". במשפט זה שתי בעיות:

• בישראל יש מחלוקות בנושאים רבים: דת ומדינה, כיבוש והתנחלות, שסע עדתי, מינוי פושעים וחשודים למשרות רמות, ועוד. מה הופך דווקא את עניין המהפכה החוקתית ל"נקודת מחלוקת מרכזית"? זו אחת מנושאי המחלוקת בישראל. עד לפני שנים מעטות היא אפילו לא הייתה בולטת במיוחד.
• לא ברור איך נדחף לכאן עניין האקטיביזם השיפוטי, שהוא נושא נפרד, מאשר המהפכה החוקתית. כיוון שכך, ראוי להסיר משפט זה מהערך, אבל בשלב זה הסתפקתי בדרישת מקור לטענה ובהחלפת המילים "האקטיביזם השיפוטי ומעמדו של בג"ץ" במילים "המהפכה החוקתית", משום שזה נושא הערך, ואין להתפרס ממנו לנושאים אחרים. דוד שי - שיחה 13:08, 14 באפריל 2023 (IDT)

על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון:

1. אין מניעה לציין גם בערכים אחרים שמדובר בנקודת מחלוקת מרכזית. המשפט הזה יכול להיות נכון לגבי כמה נקודות מחלוקת. לגבי המהפכה החוקתית זה נכון במיוחד. די בכך שתביט בציבור הענק שתומך / מתנגד בתוקף לרפורמה שבאה בעקבות המהפכה החוקתית.
2. המהפכה החוקתית היא נקודת שיא של אקטיביזם שיפוטי. לטעון שזה נושא נפרד לגמרי זה כמעט כמו לטעון שבערך על אפולו 11 לא צריך להזכיר את המרוץ לחלל כי זו "התפרסות לנושאים אחרים".

בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:43, 16 באפריל 2023 (IDT)

א' המהפכה החוקתית דהיינו חקיקת חוקי יסוד זכויות האדם שהם עליונים על חוקים רגילים ככתוב בפתיח, היא נושא אחר לחלוטין מהביקורת השיפוטית הרגילה על הרשות מבצעת, שמסתמכת על חוקים רגילים.

ב' עד לפני שלושה וחצי חודשים לא הייתי מודעת לקיומו של דיון אקדמי כזה, ולא הייתי מודעת לשנאה של הציונות הדתית לעליון. המשפט הזה נכתב ב-2017, ומובן לי שכבר אז זה היה נושא חם במגזר, אבל לא כך בציבור הכללי. היום ילדים בגן שמעו על המהפכה החוקתית.

לכן הצעתי במדויק:

המהפכה החוקתית שכבלה במידת מה את ידי הכנסת על ידי חוקי היסוד הנוגעים לזכויות אדם, עוררה תרעומת מצד חלקים בציבור, ששיאה בא לידי ביטוי בהצעת רפורמת לוין ב-2013 לצמצום הביקורת החוקתית והשיפוטית של בג"ץ. הצעת הרפורמה עוררה התנגדות עזה

. La Nave - שיחה ‏ 11:57, 16 באפריל 2023 (IDT)

La Nave - שיחה ‏ 11:57, 16 באפריל 2023 (IDT)

ודאי שזה נושא מרכזי והמון שנים. אין קשר לציבור הדתי לאומי, יש קשר לימין ושמאל. אכן בעידן הזה אדם יכול לעבור כמעט חיים שלמים כשהוא ניזון ממקורות תקשורת לא מגוונים וחד צדדיים.

גם אני הייתי בטוח שזה נושא חם לגמרי ולא הייתי מודע שיש כאלו שחיים את חייהם כשדמם לא רותח בכל פעם שהכנסת מפחדת להעלות הצעת חוק כי "בג"צ יפסול".

המשפט עכשיו מבטא ונכון. "חלקים בציבור" זה מקטין ולהכניס לפה לפתיח את המחלוקת על הרפורמה זה כבר מוגזם. -עורך לו- - שיחה 09:57, 18 באפריל 2023 (IDT)

המהפכה החוקתית, 1993

ראיתי איפשהו, אבל לא זוכר איפה כרגע, שבשנת 1993 פרסמה תנועת הליכוד הודעה שמשבחת את המהפכה החוקתית שהיא הובילה רק שנה קודם לכן. Tzafrir - שיחה 10:57, 3 במאי 2023 (IDT)

זה כתוב בערך בסוף הפרק על פשרה וחקיקה - [13]. La Nave - שיחה ‏ 17:58, 3 במאי 2023 (IDT)

משוב מ-18 ביולי 2023

הערך שגוי ומטעה חייב תיקון דחוף

תודה על המשוב, אנונימי יקר ‫85.64.199.191‬ 19:13, 19 באפריל 2024 (IDT)

פסקת ההגבלה

פסקת ההגבלה היא סעיף בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שיש לדון בו עם ובלי קשר למהפכה חוקתית כן או לא, בעד או נגד. לא ברור למה הערך העצמאי שהיה קיים בעניין שולב בתוך הערך הנוכחי. הוא צריך להיות ערך עצמאי. כרגע המצב הוא שכאשר בערך אחר מפנים ל"פסקת ההגבלה" הקוראים מוצאים את עצמם קוראים על המהפכה החוקתית. אלו עניינים שונים, גם אם יש ביניהם קשר. (לסיבור האוזן: זה כמו שישראל וציונות הם עניינים שונים, גם אם יש ביניהם קשר). YR on wiki - שיחה 22:53, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד יצירת ערך נפרד פסקת ההגבלה, שאליו יועבר הפרק בערך שלפנינו, ובערך שלפנינו להשאיר רק פסקה קצרה והפניה לערך המורחב. דוד שי - שיחה 04:37, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד יצירת ערך נפרד אסף השני - שיחה 10:07, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד הפיצול. KaℱKa✎קפקא 10:12, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

פיסקת ההגבלה אינה סעיף רק בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. היא קיימת גם בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו(סעיף 8) וגם בחוק יסוד חופש העיסוק( סעיף 4). פיסקה זו מהותית בהבנת המהפכה החוקתית וקובעת את המשמעות הפרקטית של המהפכה החוקתית ואת היקפה. מוזר להוציא אותה מהערך בן אביגדור - שיחה 14:44, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

אדרבא, דווקא משום שהיא מופיעה בשני חוקי יסוד, ראוי לתת לה ערך משלה. פסקת ההגבלה התקיימה בחוקי יסוד אלה במשך שלוש שנים וחצי לפני שניתן פסק דין בנק המזרחי, כלומר היו לה חיים שאינם תלויים בפסק דין זה, ואין לכבול אותה לערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 15:55, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

יש הרואים בפסקת ההגבלה את מקור המהפכה החוקתית "השריון הנורמאטיבי מוצא את מקומו בחוק היסוד ב"פיסקת ההגבלה" הבאה להגביל את סמכותו של המחוקק בהתאם לתנאים המופיעים בה"(דברי הנשיא שמגר). היינו בלי פיסקת ההגבלה אין מהפכה חוקתית. הערך אינו עוסק בפסק דין בנק המזרחי אלא במהפכה החוקתית ולא ניתן לדבר עליה ללא דיון בפסקת ההגבלה. הזיהוי של המהפכה החוקתית עם פסק דין בנק המזרחי הוא הבעת דעהת זה הנרטיב שמהודהד ע"י הטוענים שבית המשפט ביצע את המהפכה החוקתית. ודאי שמעת את אהרון ברק אומר וכותב שהמהפכה החוקתית נעשתה ע"י הכנסת בשנת 1992 ( ולא ע"י בית המשפט בשנת 1995). פסקת ההגבלה אכן הייתה קיימת ליפני פסק דין בנק המזרחי, ובתי המשפט גם השתמשו בה ודנו בה. למשל בבג"ץ כלל חברה לביטוח ( 726/94) משנת 1994 בעניין חוקיות חוק קרנות הפנסיה. רק שם הדיון היה בחוק יסוד חופש שהעיסוק שיש לו גם שריון פורמלי ברוב של 61 ולכן (כנראה) נידון בהרכב רגיל של שלשה. בראשית 1994 בתי המשפט המחוזיים בתל אביב ובחיפה קבעו שהתיקון של חוק גל משנת 1993 בטל כי הוא לא עומד בתנאי פיסקת ההגבלה ( פסק דין בנק המזרחי הוא ערעור על פסקות אילו) בן אביגדור - שיחה 10:26, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

לחלוטין נושאים שונים. פסקת ההגבלה זקוקה לערך נפרד. בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:29, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

בוצע, לפי הרוב הברור שהתגבש כאן. דוד שי - שיחה 05:31, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

המהפכה המשפטית והמהפכה המשטרית

יש להוסיף פרק המתאר את הצהרות הממשלה בינואר 2023, את הצעות החוק הנוגעות לשינוי יחסי הכוחות בין הממשלה לבית המשפט, ואת מלוא האירועים המתרחשים כיום. אחרת הערך לוקה בחסר, ארכאי, ונקרא כמו הרצאה - מוטה - לניגוח מנומס של בית המשפט. 2A02:14F:16E:C4CF:0:0:A37F:4636 18:15, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

בשלב זה שום מבצר לא נופל: שני חוקי היסוד של המהפכה החוקתית ממשיכים להתקיים ללא שינוי. דוד שי - שיחה 20:06, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

במקום תבנית הבהרה בערך

"בשאלת מקור הסמכות של הכנסת ליצור נורמות חוקתיות נחלקו שמגר וברק. שמגר סבר כי לכנסת יש סמכות בלתי מוגבלת לחוקק כל נורמה, וגם ליצור הבחנה ומידרג בין הנורמות שהיא מייצרת. לעומתו, ברק סבר כי יש לכנסת סמכות ייחודית של אספה מכוננת המכוננת חוקה, במקביל לסמכותה הרגילה כבית מחוקקים."

זה לא לא ברור, האם שמגר אומר שהכנסת יכולה לחוקק כל דבר, וברק אומר אותו דבר רק שפעם בכובע של מכוננת ופעם בכובע של מחוקקת? אם כן זו משפטפטת מיותרת לערך הזה, אם לא בבקשה מי שיכול לנסח משפט ברור. תודה 19:37, 18 בינואר 2024 (IST) La Nave ‏ 19:37, 18 בינואר 2024 (IST)