הפסקה הבאה שהוספתי נמחקה על ידי משתמש:נרו יאיר בנימוק "לא רלוונטי לכאן, ואני מקווה שאינך מתכוון להמשיך בהכנסת דוחות בצלם לערכים":
עקב מעשי האלימות משני הצדדים החליט צה"ל להטיל עוצר באופן קבוע על אזור H-2. כתוצאה מכך אלפי עסקים באזור זה נסגרו, ורוב תושביו בחרו לעזוב את המקום. התושבים שנשארו שייכים לאוכלוסייה מוחלשת החסרה את האמצעים הכלכלכיים למעבר למקום אחר. [הערת שוליים: אזור H-2, חברון: עזיבה של פלסטינים כתוצאה מנוכחות המתנחלים בעיר, דו"ח של "בצלם", אוגוסט 2003.]
המחיקה תמוהה, כי זה רלוונטי בדיוק לערך הנוכחי. כמו כן, הדו"ח הנ"ל מגובה בנתונים רבים ואין עוררין על אמינותו.
שאלות:
באיזה ערכים, במקום או בנוסף על הערך על היישוב היהודי בחברון, ראוי להכניס את המידע הנ"ל?
מה היא הדרך הנכונה להשתמש בדו"ח של "בצלם" כמקור מידע?
אני מקבל שהנושא רלוונטי בפסקה הספציפית, אבל דוח של בצלם לא יכול להוות מקור מידע אמין, ודאי בערך כה רגיש. הניסוח יוצר רושם שצהל הטיל עוצר קבוע על כל האזור, מי יודע עד מתי, אולי עד היום. זה מתאים למטרות של בצלם, אבל רחוק כמובן מן האמת. גם האפיון של התושבים שנשארו (מלבד מה שלא ברור מי קבע אותו) לא רלוונטי לערך היישוב היהודי. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ו • 08:27, 9 בפברואר 2016 (IST)תגובה
הדוח הזה הוא מ 2003. זה מתאר את המצב שהיה אז. לפחות במידה מוסיימת הוא השתנה. צריך לבדוק מתי, ואז להחזיר את הדברים. כי למרות שזה לא המצב היום, ההשפעות שלו נשארו עד היום. eman • שיחה • ♥14:36, 9 בפברואר 2016 (IST)תגובה
על בסיס מה הקביעה שלך נרו, שהטיעון הזה רחוק מהאמת? אם הערעור הוא רק על השימוש של גבי בנתונים של "בצלם", זה נושא לדיון עקרוני במזנון. ואם הנתונים לא מדויקים בכלל ורחוקים מהאמת (לדעתי אתה טועה בקביעה זו מהיכרות אישית עם המצב בשטח), אדרבא, אתה מוזמן להציג נתונים שיפריכו את הטיעונים האלה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם08:34, 9 בפברואר 2016 (IST)תגובה
שנים רבות שצה"ל לא מיישם עוצר למשכי זמן ארוכים, לא בחברון ולא בשום מקום אחר. אפילו כתר הוא כלי נדיר ומוגבל בזמן. בשבוע שעבר היה כתר על קבטיה לכמה ימים וזה היה בכל אמצעי התקשורת. 79.183.34.10314:40, 9 בפברואר 2016 (IST)תגובה
אז מה יש לנו כאן? גרעין של אמת, ומסביב מניפולציות ועיוותים: 1. יצירת מצג שוא כאילו זה המצב מאז ועד עתה. 2. שימוש במושג אוכלוסיה מוחלשת, שבפתיח של הערך בו מוגדר המושג, מובהר שבעצם זהו מושג לא אובייקטיבי, וממילא אין מקומו באנציקלופדיה. 3. יש לתמוה מאוד מדוע אלימות משני הצדדים הובילה לעוצר רק על צד אחד. אולי היו אי אלו הבדלים בין האלימות של שני הצדדים, אך בצלם מעדיפים לחסוך מאיתנו פרטים שוליים כאלו? יזהר ברק • שיחה • א' באדר א' ה'תשע"ו • 21:38, 9 בפברואר 2016 (IST)תגובה
ישנה כאן בעיה מתודית מובהקת. התוכן המצוטט עוסק בתיאור מה צהל החליט ולמה. איך ייתכן שבאנציקלופדיה מקור המתאר את החלטות צה"ל כוונתיו ושיקולי דעתו, הוא מקור מעמותה פוליטית באשר היא וקל וחומר עמותה בעייתית כמו בצלם ? לגופו של ענין אפשר לומר מה צה"ל קבע ומתי אבל אי אפשר להגיד מדוע, בטח לא על סמך מקור זה ובטח שלא בצורה זו.
בנוסף גם ההערות שכתבו נרו ויזהר אודות חוסר היושרה בתיאור הענייני של העובדות בנושא הרלוונטי הנידון הן נכונות. יש כאן עיוות של הנתונים הקשרם והיקפם. באשר לכך דומני שיש סרטון בו ראיון עם אורית סטרוק אצל אורלי וגיא היכול לשמש דוגמא לנימוקים בענין הנידון לפי מה שהיא מפרטת בהקשר זה. הנה הראיון ולמרות שחלקו הראשון רועש ולא קשור וכדאי לדלג חלקו השני לענ"ד רלוונטי מדקה 3:15.
אם אתם רוצים להציג את הלמה על החלטת גורמי הביטחון כמו גם את התוצאה לכך לטענות שבצלם מציג אז תכתבו שזה לפי בצלם ותביאו באופן נייטראלי גם עמדה מנגד המסבירה הסבר שונה למציאות זו.מי-נהר - שיחה22:01, 9 בפברואר 2016 (IST)תגובה
מצטרף לדברי "נרו יאיר", יזהר ברק ו"מי נהר". רק לגבי נתונים עובדתיים אנחנו מסתמכים על מקורות פוליטיים. כאן, כפי שהוברר לעיל, זה נתום פרשני/השקפתי וודאי שאין מקום להסתמך על ארגון פוליטי-קיצוני עם מוניטין מפוקפקים של אמירת האמת. --בן נחום - שיחה22:55, 9 בפברואר 2016 (IST)תגובה
כן אבל צריך להציג עובדתית בנוגע למה היו החלטות גורמי הביטחון על אופי המעבר בשטח המדובר וממתי ועל השינוי הדמוגרפי שהתרחש עם יש נתונים אמינים גם אם לא מתיימרים במשפט אחד לקבוע כיצד ולמה. מי-נהר - שיחה23:02, 9 בפברואר 2016 (IST)תגובה
דוד, זה לא מספיק טוב. מדובר בנושאים רגישים, בצלם לא יכול להיות מקור מתאים, זה בערך כמו להביא דו"ח של להב"ה בערך ערביי ישראל. יש להביא מקורות מסודרים, ומן הסתם יוצגו בהם גם הנימוקים של צה"ל באופן הוגן. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ו • 23:24, 9 בפברואר 2016 (IST)תגובה
גם ה"עובדות" במקור מבצלם לא ברורות. האמנם על כל שטח H-2 ? האמנם עוצר, האמנם עוצר מלא על כל המשתמע מכך ? האם זה נמשך ברציפות עד היום ? אי אפשר לכתוב מידע כזה בצורה כזו. באשר למקור שדוד הביא מבית המשפט אם אפשר להבהיר מדוע הוא הובא ומה בו מלמד מה על הדיון כאן. מי-נהר - שיחה00:07, 10 בפברואר 2016 (IST)
להלן כמה ציטוטים, מתוך המקור המשפטי שדוד שי הביא, מה שבוסגרים הן הערות שלי.תגובה
"הטיל עוצר על הרובע העתיק של חברון: אזור H-2 ושכונות אלבוויר, אזון ואלבקעה" (משמע לא רק על H-2).
"בתגובתו הראשונית לעתירה הסביר המשיב, כי בעקבות פיגועי טרור שביצעו מחבלים ערביים כלפי חיילי צה"ל ואזרחים ישראלים בחברון וסביבתה, נאלץ צה"ל לנקוט מפעם לפעם, בין היתר, גם באמצעי של הטלת עוצר. המשיב עמד על חיוניות השימוש באמצעי זה, בהיותו דרוש הן להקלת פעילותו היזומה של הצבא נגד ארגוני הטרור הפלסטיניים והן להבטחת חיי חיילים ואזרחים - ותושבי חברון הערביים בכללם - באזור העיר חברון. " ( משמע הנימוק הוא מפני הגנה על אזרחים יהודים וחיילים מפני אלימות ערבית חוזרת ונשנית).
"פירט המשיב את האמצעים שננקטו נגד מספר יהודים, מקרב המשתתפים בהלוויית המנוח נתנאל עוזרי, שנחשדו - וחלקם אף הואשמו - בפגיעה בחיילים ובשוטרים וכן בגרימת נזק לבתי התושבים הערביים, בשכונות הסמוכות לגבעה 26. " ( כלומר כלפי האלימות של בודדים ידועים יהודים ננקטו גם כן הליכים מגבילים בשל פגיעתם בערבים)
בהמשך ישנו פירוט של אירועים בהם הושם עוצר חלקי או מלא לזמן מוגבל בסמיכות לאירועי אלימות וסיכון בטחוני חריגים בגין טרור ערבי.
"לא נובע, כלל ועיקר, שהמשיב השתמש בסמכותו להטיל עוצר בשרירות-לב או באורח מופרז. אדרבה, מן העיון בפירוט העובדתי נקל להתרשם, כי המשיב מודע היטב לכך שהטלת עוצר מהווה אמצעי דרסטי, שאין להפעילו אלא בנסיבות שבהן הוא נדרש, באופן חיוני, להגנת חייהם של אזרחים וחיילים, לשמירת הביטחון ולסיכול פעילות טרוריסטית. הא ראיה, כי הוראותיו להטיל עוצר מוחלט באו תמיד סמוך לאחר ביצוע פיגועים רצחניים, וכי ימים ספורים לאחר מכן - משנתגבשה הערכה חדשה אודות עוצמת הסיכון הכרוך בהסרתו או הקלתו של העוצר - החליט המשיב לבטל את העוצר או להגבילו לשעות החשיכה בלבד. למרבה הצער, בעקבות ביצוע פיגועים רצחניים חדשות לבקרים, שכל מבצעיהם יצאו מחברון, נאלץ המשיב - שוב ושוב - להחזיר על כנו את העוצר." (מ.ש.ל). ותודה לדוד שי על הנגשת המקור בדיון זה ולענ"ד דעתי נכון לשקף מהמידע או הסימוכין שלו במסגרת הערך.מי-נהר - שיחה00:18, 10 בפברואר 2016 (IST)תגובה
סליחה על העיכוב בתגובה. הדיון כאן אינטליגנטי וענייני, ותודה לדוד שי על פסק הדין של בג"ץ שהביא לפנינו, ולמי נהר שניתח אותו. הרושם שלי הוא שקיימת חפיפה מאד גדולה בין הדוח של "בצלם" לתמונת המצב המתוארת בפסק הדין. כמו כן, מי שקרא את הדוח עד הסוף בוודאי שם לב שבסופו ניתנה במה רחבה לתגובותיהם של דובר צה"ל, משמר הגבול ומחוז ש"י של המשטרה.
מאחר והובעה הסכמה על חשיבותו של המידע בערך, בכוונתי להכניס אותו מחדש תוך התבססות על פסק הדין, וכן להוסיף את עיקרי התגובה של דובר צה"ל. כמו כן, מכיוון שהאירועים התרחשו ב-2003, אני אוסיף קישורים למאמרי עיתונות המתארים את המצב הנוכחי - האזור המסחרי הפלסטיני שרוב תושביו ברחו ממנו בשנים 2000-2003 נותר נטוש עד היום.
לדעתי אין הצדקה לערך כזה. הסכסוך הישראלי-פלסטיני מתנהל קודם כל על ציר הזמן, לא על הציר הגאוגרפי, וזה צריך להיות גם העיקרון המארגן של הערכים בנושא זה. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ו • 19:56, 15 בפברואר 2016 (IST)תגובה
עד כמה שאני מבין כן מדובר בישות מוניציפלית, גם אם בהחלט לא סטנדרטית, יש סמל יישוב. יש אצלנו גם סמלים של גופים בלתי רשמיים. בירושלים זה בראש הערך. נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ז • 11:21, 13 באוקטובר 2016 (IDT)תגובה
זה לא ממש משנה של מי בדיוק הסמל, זה סמל שבו משתמש כיום היישוב היהודי בחברון, ודי בכך. גם שאר התמונות אינן תמונות "רשמיות". נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ז • 11:32, 13 באוקטובר 2016 (IDT)תגובה
היישוב היהודי בחברון הוא ישות מונציפאלית, המיוצגת ע"י "הוועדה המוניציפלית לניהול בתי היהודים בחברון" (ראו מסמך בראש הפיסקה) הסמל מייצג דה-פקטו את הישות המוניציפלית האמורה. בן נחום - שיחה11:36, 13 באוקטובר 2016 (IDT)תגובה
ענבל שהעלתה את התמונה, לא הביעה דיעה בדיון לכאן או לכאן. ומה שלא הראתם שאכן מדובר על סמל רשמי של גוף בעל מעמד רשמי. להפך. בן נחום השתמש במילים "דה פקטו". אז אפילו אם מעלים, צריך להבהיר בדיוק סמל של מה זה, ובוודאי לא להתייחס אליו כאל סמל של ישוב, על כל מה שכרוך בזה. eman • שיחה • ♥18:06, 8 בנובמבר 2016 (IST)תגובה
העובדה שהעלתה את התמונה כמובן מלמדת על עמדתה בשאלה האם יש מקום לצרף את התמונה. כפי שנאמר לעיל, לא מוטלת עלינו חובה להראות שמדובר בסמל רשמי. רוב התמונות בערך ובכלל אינן רשמיות. נרו יאיר • שיחה • ז' בחשוון ה'תשע"ז • 21:06, 8 בנובמבר 2016 (IST)תגובה
אני מציע שאל תניח הנחות בשמה. תייגתי אותה, והיא תוכל לענות בעצמה. היא שאלה אותי בדף השיחה שלי למה הורדתי את הסמל, והסברתי שם. נחכה לתשובתה, אם היא תרצה לענות. eman • שיחה • ♥21:37, 8 בנובמבר 2016 (IST)תגובה
איך מגדירים מהו סמל רשמי? זה לא מספקי שזה יהיה סמל רשמי של גוף מסויים. זה צריך להיות סמל רשמי של נושא הערך. וזה ממש לא המצב. eman • שיחה • ♥22:15, 8 בנובמבר 2016 (IST)תגובה
אני מסכים שזה צריך להיות הסמל הרשמי של נושא הערך. אני לא מבין מדוע הסמל הזה לא עונה על הקריטריון הזה. התכנסו התושבים ובחרו בסמל הזה. לא חשוב לי לצורך העניין איך מוגדר היישוב הזה. עיר, מועצה מקומית, התנחלות - כל הגדרה לוקחת. אפילו אם זה לא מוגדר ואין לזה אף שם רשמי, עדיין זאת תופעה שקיימת. התכנסו התושבים ובחרו בסמל. מה חשוב לי אם הסמל מוכר על ידי מישהו או לא. זה הסמל שהם בחרו. לא אכפת לי איך בחרו, למה בחרו ומי מכיר בזה. מספיק לי שזה הסמל שלהם וזהו זה. גילגמש • שיחה22:20, 8 בנובמבר 2016 (IST)תגובה
זה מחזיר אותנו למה נושא הערך? האםפ הוא ישות מוניציפלית? האם בכלל קיימת ישות מוניציפלית "הישוב היהודי בחברון" ששונה מהעיר חברון? לשים סמל זה לנסות להציג תמונה כאילו התשובה לכך היא כן. אבל זה לא הוכח למרות אינספור דיונים. ואז גם צריך לשות את אופי הערך. eman • שיחה • ♥22:54, 8 בנובמבר 2016 (IST)תגובה
זהו פלפול משפטי-פורמליסטי מיותר. אם הקהילה היהודית ברומא משתמשת בסמל כלשהו - הערך על הקהילה יכלול את הסמל. באופן טבעי איש לא ידקדק שם בציציות מתי נבחר הסמל, מה מעמדו הרשמי המדויק ואולי לא השתמשו בסמל לפני שהתקבל. הקהילה היהודית בחברון צריכה לקבל יחס דומה, בין אם אוהבים אותה ובין אם לא. נרו יאיר • שיחה • ז' בחשוון ה'תשע"ז • 23:28, 8 בנובמבר 2016 (IST)תגובה
אם תמצא קהילה שיש לה סמל - מן הסתם זה יהיה בערך שלה. זו הטענה שלי ואני חושב שגם אתה היית מסכים לזה אם לא היה מדובר ביישוב היהודי בחברון. אתן דוגמה מכיוון דומה: בראש הערך רפפורט (שם משפחה) מובא סמל שבו השתמשו בני המשפחה בעבר. איש לא העלה על דעתו למחות על כך, בטענה שלא בכל הדורות השתמשו בני המשפחה בסמל, וכלל לא בטוח שהוא התקבל באופן רשמי, ועוד טענות מסוג זה. מספיק שהסמל מזוהה עם המשפחה ושבחלק מהדורות השתמשו בו. נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תשע"ז • 00:38, 9 בנובמבר 2016 (IST)תגובה
אני חושבת שעלו פה שאלות חשובות, אבל בסופו של דבר אני תומכת בשימוש בתמונה בראש הערך. הדרישה ל"סמל רשמי" לא ריאלית ולא הכרחית בעיניי. עם זאת, כדאי כמובן להבהיר ככל האפשר מה בדיוק הסמל מייצג. -- ענבל • ח' בחשוון ה'תשע"ז • 08:18, 9 בנובמבר 2016 (IST)תגובה
זה ערך על היסטוריה של אלפי שנה. אין שום סיבה שהערך של הגוף המצ'וקמ' שלא ברור מה הוא מייצג, ועל ידי מי הוא נבחר, יהיה בראשו. מקסימום שיהיה בחלק על שלטון ישראל. eman • שיחה • ♥16:27, 9 בנובמבר 2016 (IST)תגובה
אז אני מצטרף אליו. הסמל צריך להיות צמוד לקטע בחלק של שלטון ישראל. אין לו שום רלוונטיות לכל ההיסטוריה שקדמה לכך. והערה לבן נחום, מטרת דף השיחה היא להעלות נימוקים בעד ונגד ולא להתנגח במתדיינים או לחלק להם ציונים. אביהו • שיחה17:30, 9 בנובמבר 2016 (IST)תגובה
צודק אביהו בכך שהערך סוקר היסטוריה ארוכה, אבל זה לא הערך היחיד שסוקר היסטוריה ארוכה. גם הערך "רומא" סוקר היסטוריה ארוכה. רומא נוסדה שנים רבות לפני שמישהו חלם אפילו על יישות מדינית ששמה איטליה. זה לא מפריע לשים בראש הערך את הסמל הנוכחי של רומא. לא משנה לי מה היה (ואם היה בכלל) סמל היסטורי ליישוב היהודי בחברון. אם היה כזה, אפשר לשים בפרק הרלוונטי בהיסטוריה. כעת זה הסמל שלהם. מקובל אצלנו לשים את הסמל הנוכחי בראש הערך, גם אם הערך סוקר היסטוריה ארוכה. אני לא רואה בכך סתירה כלשהי. בכלל, המאבק ביישוב היהודי בחברון, למי שהדבר חשוב לו, צריך להתנהל מעל במה פוליטית ולא בוויקיפדיה. יש להם סמל ויש להשתמש בסמל זה. מה זה חשוב אם זאת יישות מוניציפלית או לא? הדיון הוא לא על תבנית יישוב, הדיון הוא לא על הגדרת המקום כעיר, עיירה, כפר וכו'. הדיון הוא על הסמל בלבד. התכנסו כמה אנשים והחליטו שזה סמלם. לקבוצת אנשים זו יש ערך בוויקיפדיה. לכן, ראוי לשים את הסמל בראש הערך. לא חשוב עם יש לקבוצה זו שורשים היסטוריים או אין. אני לא מבין מדוע ההתעקשות הזאת בעניין הפעוט הזה. גילגמש • שיחה19:36, 9 בנובמבר 2016 (IST)תגובה
מי שעושה בערך הזה את הוויקיפדיה קרדום פוליטי לפור בו זה בית השלום/בן נחום. הוא רוצה ליצור מצג שווא כאילו יש איזשהו ישוב "הישוב היהודי בחברון" שנפרד מהעיר חברון. אבל זה לא המצב. כמו שאין לנו במזרח ירושלים סמל, או ביפו סמל כך גם לא צריך להיות פה סמל. בוודאי לא בראש הערך, כאילו זה באמת היה ישוב. eman • שיחה • ♥19:45, 9 בנובמבר 2016 (IST)תגובה
מה לעשות, יש יהודים שגרים בחברון וקוראים כך לעצמם. אין זה משנה אם אנחנו אוהבים את זה או לא, זה פשוט השם שלהם, גם בפי רבים אחרים. אני לא בקיא בהבדלים הפורמליים בין הוועדה המוניציפלית ובין היישוב היהודי, אני רק יודע שבאתר היישוב היהודי בחברון, שנקרא בשם זה, מופיע הסמל הזה, שכתוב עליו "היישוב היהודי בחברון", ולכן אין ספק שזהו הסמל של היישוב היהודי בחברון (סליחה אם כל זה נשמע טאוטולוגיה). זה כמו שזכותם של אנשים לקרוא לבית שרכשו "בית השלום", גם אם מישהו לא אוהב את השם הזה. נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תשע"ז • 20:55, 9 בנובמבר 2016 (IST)תגובה
אשמח להבין את הרציונל בעיצוב החדש. המון תמונות מוקמו מחדש בצורה שבעיניי אינה אסתטית בלשון המעטה ולא ברור לי מה התועלת בה. -- ענבל • ט' בחשוון ה'תשע"ז • 17:18, 10 בנובמבר 2016 (IST)תגובה
נראה לי שאולי יש מקום לניסוח קצת יותר חריף ואני מצטערת מראש אם חוסר העדינות שלי יפגע ברגשותיו של מישהו: הערך נראה כרגע קצת כמו תאונת דרכים. ואני משקיעה שעות על גבי שעות כדי לדאוג שגם ערכים בעלי הרבה תמונות רלוונטיות לא ייראו כמו תאונת דרכים, ושבמקביל התמונות יופיעו בחלקים הרלוונטיים בטקסט. אז אם יש איזושהי סיבה ממש טובה וחשובה לשינוי, סבבה, בבקשה הסבירו. -- ענבל • ט' בחשוון ה'תשע"ז • 17:28, 10 בנובמבר 2016 (IST)תגובה
שלום ענבל, תוכלי לערוך כהבנתך. נקודות למחשבה: התיקונים שנעשו בתמונות עסקו בכיתובים שלהן, ובמיקום שלהן לפי התוכן המדויק. מצאתי לנכון לתקן עניינים אחדים בקשר לכיתוב ולמיקום. כמו כן לדעתי לא תמה המלאכה. נראה לי גם שהתמונה של האבלים בצבע צהוב-כתום יש להסיר. אנחנו אנציקלופדיה (לא ארכיון) שרוצה לדייק וגם להראות מצוין. תקני אותי אם טעיתי בבקשה. בברכה, Benadav - שיחה17:53, 10 בנובמבר 2016 (IST)תגובה
כאמור, עריכה כזאת לוקחת שעות. נראה לי יותר הגיוני להסביר למה נעשו השינויים מלכתחילה במקום לצפות ששוב אקדיש לזה זמן. אין לי תלונות ביחס לשינויי הכיתוב. לא הבנתי את ההערה בנוגע לתמונת האבלים - מה הופך אותה לתמונת ארכיון לעומת תמונת אנציקלופדיה? -- ענבל • י' בחשוון ה'תשע"ז • 19:58, 10 בנובמבר 2016 (IST)תגובה
ענבל, המון תודה על תרומותייך החשובות והמעשירות את ויקיפדיה.
תלמידי ישיבת חברון פוקדים את קברי חבריהם בעיר
התמונה שהתכוונתי אליה לעיל - חשובה מבחינת המחקר ההיסטורי ("ארכיונית"), אבל למרבה הצער האיכות שלה ירודה. נראה לי גם שהתמונות תופסות מקום רב (לשקול להקטין את גודלן?) וחוזרות על עצמן, אבל אולי אני טועה. Benadav - שיחה20:11, 10 בנובמבר 2016 (IST)תגובה
בעיניי התמונה מרתקת בהרבה מובנים וגם יפה. זו לגמרי תמונה מהסוג שנהוג לשלב בערכים. מבחינת השתלבות התמונות בערך - כן... על זה נסובה שיחתנו... הערך נראה כרגע מאוד מעיק. -- ענבל • י' בחשוון ה'תשע"ז • 20:21, 10 בנובמבר 2016 (IST)תגובה
גם אני בעד התמונה הזו. תמונות היסטוריות זה דבר שאמור להיות באנציקלופדיה. זה אנציקלופדיה, ולא תערוכת צילום.
מצטרף לבקשה, אם כי אני מסכים לגבי התמונה של חזון דוד שלא לומדים ממנה הרבה. התמונה של האזכרה מוסיפה, אולי בסדנת הגרפיקה או איפשהו יוכלו לשפר אותה. נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ז • 20:37, 10 בנובמבר 2016 (IST)תגובה
סליחה, אבל איןם לך בעלות על הערך. לא צריך להשאיר תמונה לא טובה, רק בגלל שמתישוה עבדת לסדר את התמונות בצורה שנראית טובה לע המסך של המחשב שלך (כי על המסך של המחשב שלי, אין בעיה לא בסידור הקודם, ולא בסידור הנוכחי). eman • שיחה • ♥21:06, 10 בנובמבר 2016 (IST)תגובה
את סניף בנק אפ״ק (לימים בנק לאומי לישראל) בחברון הקים מנחם שמואל סלונים שניהל אותו כמה שנים עד שעבר לנהל את סניף הבנק בירושלים החליף אותו אליעזר דן סלונים ז״ל אשר ניהל אותו עד פרעות 1929 והיה אחד הנרצחים הראשונים בטבח 1929.
בטעות נכתב אצלכם כי אליעזר דן הקים את סניף הבנק והיה זה מנחם שמואל סלונים (הסבא שלי) , תודה על התיקון עו״ד אורי סלונים
בטעות נכתב אצלכם כי אליעזר דן הקים את סניף הבנק ו--היה זה-- מנחם שמואל סלונים
לא, זה לא היה כתוב. מציע שתעיין היטב לפני שאתה ממשיך להתווכח. שמו של מנחם שמואל נוסף, למרות שאין הכרח להזכיר את שמות כל המנהלים. אין צורך לכתוב שגם הקים, זהו פירוט יתר. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תש"ף • 17:36, 18 בדצמבר 2019 (IST)תגובה
את סניף בנק אפ״ק (לימים בנק לאומי לישראל) בחברון הקים מנחם שמואל סלונים שניהל אותו כמה שנים עד שעבר לנהל את סניף הבנק בירושלים
החליף אותו אליעזר דן סלונים ז״ל אשר ניהל אותו עד פרעות 1929 והיה אחד הנרצחים הראשונים בטבח 1929
בטעות נכתב אצלכם כי אליעזר דן הקים את סניף הבנק והיה זה מנחם שמואל סלונים (הסבא שלי ,
תודה על התיקון
עו״ד אורי סלונים
ויקיפדיה לא אמורה להיות אנציקלופדיה אינטרנטית אובייקטיבית?
מה הקשר בין הערך הזה לבין אובייקטיביות?
ראיתם את הערך באנגלית? הסתכלתם עליו? או שאתם תקועים בתוך הנרטיב שהכתיבו לכם משנולדתם?
העובדה שהשפה של הערך היא עברית לא חייבת להפוך את הערך כאילו רבנים מתנחלים מהציונות הדתית כתבו אותו.
אני מתבייש שזו קהילת ויקיפדיה בישראל - על הערכים הבסיסיים ביותר של ויקיפדיה כנראה לא שמעתם ולכן הרמה בכל כך הרבה ערכים נמוכה וגרוע מזה, מוטה באופן לא סביר.
"השחתת" הערך הייתה בדיוק באותו נושא. כל הערך כתוב באופן מוטה ולא אובייקטיבי, ובחלקים המצומצמים שדעה לא מתנחלית מועלת, היא כמובן מסויגת מאוד ומשוייכת ל"טענות" של ארגוני זכויות אדם שנעשתה להם דה לגיטימציה בשיח הישראלי. זה כמובן לא עובדה, אלא רק טענה של אותם ארגונים. אני מבין את הרצון לשמר את הנרטיב מתנחלי, אם אתה מתנחל או תומך בעליונות יהודית (ואכן, מי שמחק לי את ההשחתה כותב שחור על גבי לבן שהוא מאמין בעליונות יהודית), אבל לא מבין איך אנשים ברי דעת שכוונתם ליצור ערכים ניטרלים נותנים יד לערך שכזה.
לצורך העניין, אם אתרגם את הערך באנגלית ואחליף כליל את הערך הנוכחי, האם חברי קהילת ויקיפדיה העברית (לצערי, הנודעים לשמצה ולחוסר אובייקטיביות) יקבלו את השינוי?
הכנסת לערך את המשפטים הבאים: " עוצר ממושך? אתם רציניים? סגרו ואטמו רחובות עד היום. כמה לא אובייקטיבים אתם שם בוויקיפדיה? תתביישו לכם. בא יהודי ארור ורצח בדם קר עשרות אנשים וממשלת ישראל בתגובה הענישה את מי? את הפלסטינים כמובן."
ואני לא מרגיש בנוח עם המונופול של הנרטיב המתנחלי שיש בערך ובהרבה ערכים אחרים בנושא.
ומה שאתה עושה בדיוק מוכיח למה קהילת ויקיפדיה העברית נודעת לכוחנות ושמצה. עבורכם זו אנצקלופדיה פתוחה למי שחושב בדיוק כמוכם.
אני חושב שהניסוח של הפסקה השנייה בערך עם המילים ״לאחר שחרור חברון במלחמת ששת הימים, חודש היישוב היהודי״ הוא יותר מדי שנוי במחלוקת. הביטוי ״כיבוש״ חברון הוא מדויק הרבה יותר ופחות טעון פוליטית. אפילו בהמשך הערך כתוב ״במלחמת ששת הימים כבשה ישראל את חברון״. אפשרות חלופית היא לשנות לשיח ניטראלי, כלומר לכתוב ״לאחר מלחמת ששת הימים...״ עומר תשבי - שיחה18:33, 3 ביולי 2020 (IDT)תגובה
נרו יאיר שוב שלום, מחקת את התוספת שכתבתי על אלאור אזריה בטיעון "לא קשור ישירות לנושא הערך", כאשר התוספת נכתבה ברשימת אירועי אלימות שהתרחשו ביישוב היהודי בחברון. זה אירוע אלימות. הוא התרחש ביישוב היהודי בחברון. מעבר לכך, זה אירוע אלימות משמעותי מבחינת ההשלכות וההד הציבורי. אשמח אם תוכל להסביר את המחיקה. תודות Banitt81 - שיחה16:54, 23 ביולי 2020 (IDT)תגובה
זה התרחש ליד בתים של ערבים, לא בתוך השכונות היהודיות, המחבלים היו ערבים, הנדקרים היו חיילים וגם אזריה היה חייל. לכן זה ודאי לא שייך. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תש"ף • 17:17, 23 ביולי 2020 (IDT)תגובה
זה התרחש בעמדת צהל בתל רומיידה (סמוך לאדמות ישי)שמוזכרת בערך כמה פעמים כחלק מהישוב היהודי בחברון. לא ברור לי מה ניסית לומר בהקשר לזהות המעורבים, איך זה מפחית מהחשיבות האנציקלופדית של האירוע? בערך מופיעים כבר פיגועים נגד חיילים, פיגועים של יהודים נגד ערבים, ופיגועים נגד אזרחים, מדוע אירוע אלאור אזריה לא מתאים כאן? Banitt81 - שיחה18:48, 23 ביולי 2020 (IDT)תגובה
אני מצדד בבניט בעניין זה. כל הפרשה נולדה בגלל היישוב היהודי. אלמלא היה קיים, לא היו שם חיילים ובמילא הפיגוע לא היה מתרחש. קשה לומר שאין קשר. גילגמש • שיחה18:50, 23 ביולי 2020 (IDT)תגובה
בנית, מי הפחית בחשיבות אנציקלופדית? לאירוע יש ערך עצמאי, כאן זה לא קשור. כמעט כל המקרים המוזכרים בפרק "אירועי אלימות" כן עוסקים ביישוב היהודי. יש שם עוד שני מקרים לא מתאימים שגם אותם צריך למחוק. גילגמש, נכון, החיילים שומרים על היישוב היהודי, גם אם מוצבים מחוץ לו, ועדיין אני סבור שאותם מחבלים, שמן הסתם לא מתגוררים ברחוב אלא טרחו להגיע לשם, היו טורחים באותה מידה להגיע למקום אחר אם היה צורך. כלומר מה היה קורה אילו הוא ספקולציה. יש קשר, אבל עקיף. בכלל, היו בחברון לצערנו הרבה מאוד אירועי אלימות, הערך כאן עוסק ביישוב היהודי ולכן צריך להתמקד באירועים שיש להם קשר ישיר ליישוב, לא מספיק שמדובר במחבלים שניסו לדקור חיילים ששומרים על היישוב היהודי מחוץ לו. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תש"ף • 21:01, 23 ביולי 2020 (IDT)תגובה
ויקיפדיה היא לא רק אוסף של מושגים, אלא גם הקשר ביניהם. הפרק "אירועי אלימות" עוסק באירועי האלימות הרבים שהתרחשו באזור, כיוון שהיישוב היהודי בחברון הוא במרכזו של קונפליקט, לכן יש חשיבות לציין אותם. אתה כותב שכמעט כולם עוסקים ביישוב היהודי, לספירתי זה לא המצב. 1980, 1992, 1993, 1995, 1998, 2002. פרשת אזריה היא בעלת חשיבות רבה מכל אחד מהאירועים הללו, והיא קשורה לכאן לפחות כמוהם. יש לה קשר ישיר לישוב כיוון שהעמדה נועדה להגן עליו. אילו הישוב לא היה קיים, והאירוע היה מתרחש במקום אחר, היה ראוי לציין זאת שם. Banitt81 - שיחה00:28, 24 ביולי 2020 (IDT)תגובה
1980, 1993, 1998, 2002 הם אירועים הקשורים ישירות ליישוב היהודי. לגבי 1992 אתה צודק, וכן גם אירוע לא בולט ב-2015. לגבי 1995 צריך לבדוק מי הם הנרצחים. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תש"ף • 15:28, 24 ביולי 2020 (IDT)תגובה
אני לא מסכים לגבי כל אחד מהמקרים, אבל אפשר לפתוח דיון ספציפי לכל אחד אם תרצה. לגבי אזריה - אני חושב שאפשר לסכם שהוא מספיק משמעותי לקשור כדי להכנס לרשימה המכובדת. מקובל? Banitt81 - שיחה08:31, 30 ביולי 2020 (IDT)תגובה
בן נחום השמטת העובדה שהמחבל שכב על הקרקע כשנורה היא מטעה. כיוון שבערך מוזכר שקורבנות אלימות אחרים היו בדרכם לתפילה או לקניית פירות לקראת ט"ו בשבט, או שמרו על מתקן של חברת החשמל, אפשר בהחלט לא להסתיר כאן את העובדות. Banitt81 - שיחה22:44, 10 בינואר 2021 (IST)תגובה
למיטב ידיעתי, "נו באמת" זה לא טיעון. העניין המרכזי שלא בהיר כאן למי שלא מכיר את האירוע, הוא שבשלב הזה לא נשקפה לחיילים או לאזרחים סכנה מהמחבל. אתם מעדיפים מנוטרל או מינוח אחר, אין בעיה. אבל "נפצע קשה" לא מעביר את הנקודה המרכזית, ויוצר תמונה מטעה. הצעה נוספת - להוסיף אזכור למשפט או לפסק הדין. ושוב - יש בערך אזכור לגבי סוג הקניות שאדם עשה בעת שנרצח. Banitt81 - שיחה23:56, 10 בינואר 2021 (IST)תגובה
מעניין, טרחת להתייחס למה שלדבריך אינו טיעון, אבל התעלמת מן הטיעון שבהמשך. כתוב שהוא נפצע קשה ולכן הקורא יבין שלא רקד סטפס באותו רגע. בעניין מי שיצא לעשות קניות, זה מקביל לכך שהמחבל יצא כדי לרצוח יהודים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 00:00, 11 בינואר 2021 (IST)תגובה
האמת שהתייחסתי. כתבתי שהעובדה שנפצע קשה לא מבהירה שלא נשקפה ממנו סכנה. אדם פצוע קשה יכול לירות ולהרוג. זה לא היה המצב, כיוון ששכב על הרצפה ללא נשק. אנחנו מסכימים אם כן, שחשוב להבהיר שלא נשקפה ממנו סכנה, אחרת האירוע מתואר באופן מטעה. אתה טוען ש"נפצע קשה" מספיק, ואני טוען שלא. מה הנזק הגדול בתוספת כמה מילים כדי לוודא שלא יהיו אי הבנות, כיוון ששנינו מעוניינים באותו המסר? Banitt81 - שיחה00:05, 11 בינואר 2021 (IST)תגובה
בערך כבר כתוב שכמה דקות קודם לכן נפצע המחבל קשה. הקורא יודע שלא נשקפת סכנה מאדם שנפצע קשה לפני כמה דקות, ולכן איני שותף לרצון להדגיש באופן מופרז את המסר המעניין אותך. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 00:40, 11 בינואר 2021 (IST)תגובה
שם־טוב אשכנזי, איתן בר־זאב, יפתח יעקב, ניסן כפרי: 4 דוגמאות ללוחמים שנפצעו קשה והמשיכו להילחם. יש עוד רבים. לקוראים הצעירים אפשר להוסיף את גרגור קלגיין. משמע, לא ניתן להבין מחומרת הפציעה את אי המסוכנות, והדגשתה אינה "מופרזת" כדבריך. Banitt81 - שיחה07:34, 11 בינואר 2021 (IST)תגובה
בדקתי את הראשון, אשכנזי. הוא לא באמת נפצע קשה, קרוב לוודאי שמבחינה רפואית פציעתו מוגדרת קלה. מניח שזה המצב גם לגבי השאר. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 10:18, 11 בינואר 2021 (IST)תגובה
כלומר שיקול דעתך הרפואי המתבסס על זה ש"בדקת", גובר על הכתוב באתר צה"ל. וכיוון שמתוך 4 מקרים שמצאתי בדקות, הצלחת לבדוק ו"להפריך" אחד, אתה מרשה לעצמך להתעלם מעצם הטענה - שהקורא לא יכול להסיק מכך שהמחבל נפצע קשה שלא היווה איום? אנסח זאת אחרת - כמה דוגמאות לאנשים שנפצעו קשה והמשיכו לתפקד אתה צריך כדי להשתכנע? Banitt81 - שיחה10:30, 11 בינואר 2021 (IST)תגובה
בוא נתחיל עם דוגמה אחת של מישהו שנפצע קשה (באמת נפצע קשה, לא בתיאורים רומנטיים) וכמה דקות לאחר שנפצע קשה המשיך להסתובב כרגיל על רגליו. פצוע קשה הוא מי שנמצא בסכנת חיים של ממש בעקבות הפציעה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 17:02, 11 בינואר 2021 (IST)תגובה
הבאתי לך ארבע דוגמאות בהן נכתב באתר צה"ל שנפצעו קשה. אתה מתעלם מכך, טוען שהתיאור רומנטי (על סמך ידע אישי? ניסיון רפואי?) ומצפה שנקבל את עמדתך הבלתי מנומקת. נדלג רגע מעל זה. אני מבין ממה שכתבת שדוגמה אחת כזו תספק אותך. אז הרי ארבעה מקרים ברורים יותר. נתחיל מפיניאס גייג', אחד הפצועים המתועדים בהיסטוריה. מוט ברזל עבר דרך ראשו, והוא המשיך ללכת. נמשיך עם גנה-סימן-טוב שעקב פציעתו איבד את שתי רגליו אבל המשיך להלחם, יהודה קן-דרור, שנפצע קשה, זחל חזרה לכוחותינו ומת מפצעיו. משה טל שנפצע פצעי מוות אבל המשיך לפקד על הכוח. כולם היו בסכנת מוות. שניים ממש מתו. Banitt81 - שיחה18:02, 11 בינואר 2021 (IST)תגובה
כאמור, בדקתי את הדוגמה הראשונה שלך וראיתי שמדובר בהגזמה פראית. פצוע קשה לא באמת יכול לברוח מהמרפאה. אנחנו לא מדברים על יכולת לזחול או לפקד על הכוח. פיניאס גייג' כמובן לא נפצע קשה למרות שהמוט נכנס למוחו. למזלו לא נפגע אזור חשוב במוח. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 18:11, 11 בינואר 2021 (IST)תגובה
מצוין, אז כיוון שביקשת דוגמה אחת, ונותרנו עם שלוש לפחות, אפשר לסכם את הדיון, ולומר שניתן שפצוע קשה ימשיך ללכת על רגליו, להלחם ולהרוג?
ובעניין צדדי שאני מקווה שלא יסיט את הדיון - אתה נוקט בלוגיקה מעגלית. החלטת (בלי ביסוס או נימוק) שפצוע קשה לא יכול ללכת, ועל בסיס זה, אתה פוסק בניגוד למקורות שהבאתי שהפצועים הללו לא היו פצועים קשה, כיוון שהמשיכו ללכת. ולגבי פיניאס גייג', שמוט ברזל עבר דרך ראשו מצד לצד, אומר, כפי שכתב כאן מישהו לפני - נו באמת. מצא רופא שיראה פצוע עם חור דרך המוח, שלא היה מסווגו כפצוע קשה.מעבר מוט הברזל בראשו של גייג'Banitt81 - שיחה18:21, 11 בינואר 2021 (IST)תגובה
תוספת - היכולת לזחול או לפקד על כוח, מעידה על היכולת לכוון נשק ולירות. המחבל שנורה ושכב בלי לזוז על הרצפה לא הראה רמזים ליכולת כזו. וזו הנקודה.Banitt81 - שיחה
"מצוין", כל הדוגמאות שהבאת לא רלוונטיות. כשהפצוע ממשיך ללכת על רגליו כמובן זו אינה פציעה קשה. אפשר לפקד על כוח גם בלי לירות, ואפילו במצב שכיבה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 18:57, 11 בינואר 2021 (IST)תגובה
אני מתקשה לדמיין שאינך מבין את מעגליות הטיעון שלך. אתה גורס שפצוע קשה אינו יכול ללכת (בלי נימוקים או תימוכין כמובן), ומכאן מסיק שהדוגמאות שהבאתי של פצועים שהמשיכו ללכת ולהילחם (וחלקם מתו מפצעיהם) לא נפצעו קשה. אולי תסביר מה באמת מפריע לך בלכתוב שהמחבל שכב על הרצפה או היה מנוטרל? כי אתה לא מתקדם עם הטיעון שלך לשום מקום הגיוני. Banitt81 - שיחה19:36, 11 בינואר 2021 (IST)תגובה
מה לעשות, רק אתה מתקדם ללא הפסקה. עם זאת, לא הבנת. אני אומר שפצוע קשה הוא מי שעומד בסכנת חיים משמעותית בעקבות הפציעה, ונדיר מאוד שאדם כזה יכול ללכת כמה דקות אחרי הפציעה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 19:42, 11 בינואר 2021 (IST)תגובה
זה אכן מה שאתה טוען, ואין חולק על הגדרת פציעה קשה. אבל אתה לא מביא שום תמיכה לטענה הזו - רק טוען אותה. ואני טוען שיש מקרים אחרים, במיוחד מיד לאחר הפציעה. ואני מביא כדוגמה מספר מקרים שהיה קל מאוד למצוא, בהם אדם נפצע בפציעה מסכנת חיים (שבחלק מהמקרים אכן עלתה בחיים), ולאחריה המשיך לתפקד והיה יכול להוות סכנה לאויביו. ומכאן - שטענתך שגויה. ומכאן - שעל מנת לא ליצור תמונה מטעה באירוע אזריה, יש להוסיף כמה מילים. Banitt81 - שיחה19:55, 11 בינואר 2021 (IST)תגובה
לא יודע מי זה מיצינו. אני לא מיצינו. לא הפרכת אף לא אחד מהם, אבל בוא נתמקד במשה טל הפעם. פשוט כדי שיהיה לי מעניין, הרי אתה לא באמת נכנס לעומק. הנה הערך משה טל. אחרי שתקרא, אמור לי - האם לא נשאר לעמוד, או לא נפצע קשה? הרי לטענתך, לא ייתכן שנפצע קשה ונשאר לעמוד.Banitt81 - שיחה20:00, 11 בינואר 2021 (IST)תגובה
בעיני מדובר בפרט מידע תפל, על סף החנופה לרב כזה או אחר ללא שום חשיבות היסטורית להתפתחות היישוב. שקול לאינספור ביקורים של אנשי ציבור שונים. אני מופתע מאד מהתעקשות על פרט שהוא כל כך בבירור לא אנציקלופדי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם18:10, 4 במרץ 2021 (IST)תגובה
מי שלא מכיר בכלל את העולם החרדי - לא יכול להבין את החשיבות. אין כאן שום חנופה לרב, שהלך לעולמו לפני 27 שנה, המשמעות היא אחרת לחלוטין. הממסד החרדי לא תומך, באופן כללי, בהתיישבות החרדית. בטח לא בפומבי. כמעט שום רב חרדי לא מגיע לביקור תמיכה פומבי בנקודת התיישבות כלשהיא. בוודאי לא רב במעמדו של הרב אוייערבך. המשפט "שקול לאינספור ביקורים של אנשי ציבור שונים" הוא משפט שיכול להיכתב רק על ידי מי שאין לו שום היכרות עם העולם הזה והניואנסים שלו. יושב אוהל - שיחה19:22, 4 במרץ 2021 (IST)תגובה
נכון. אבל הרב אוירבך לא היה 100% מיינסטרים חרדי בהתנהלות שלו (היה לו הרבה עם המזרחי), וחוץ מזה – קשה לראות איך הביקור הזה השפיע בפועל או היה חשוב. דגש חזק - שיחה19:30, 4 במרץ 2021 (IST)תגובה
כמובן שמה שאיפשר וגרם לו את זה היתה החריגות שלו בנוף החרדי, אבל סוף כל סוף מדובר במישהו מהשורה הראשונה של ה"גדולים" החרדים, כפי שהוא מוכר. אני לא יודע איך ניתן, בכלל, לראות "השפעה בפועל" (אם נשיא ארה"ב היה מגיע, כן היתה דרך להוכיח בעובדות יבשות "השפעה בפועל"?) אבל הוא הגיע במוצהר לביקור הזדהות, אדם בכזה סדר גודל, ובכזה חתך סוציולוגי, שמגיע ל"ביקור הזדהות" - זה משמעותי לגמרי. לדעתי. יושב אוהל - שיחה19:34, 4 במרץ 2021 (IST)תגובה
ההשוואה לנשיא ארה"ב מעניינת, אם כי כובד משקלם שונה. נשיאי ארה"ב ביקרו בכפר נחום, הר האושר, מצדה ובית לחם, וביקוריהם אינם מוזכרים בערכי המקומות. ביקורים אלה כן מוזכרים בערך על יד ושם, כדי לבסס את מעמדו כאתר לאומי. למחוק. Banitt81 - שיחה10:29, 7 במרץ 2021 (IST)תגובה
אני חושש שאתה קצת בבועה. לקורא הממוצע אין מושג מי זה הרבה הזה ומה חשיבות ביקורו. ויכול להיות גם שהיא לא כל כך חשובה בשביל הישוב היהודי בחברון. אולי חשובה לרב. אז צריך לשקול האם זה צריך להיות מוזכר רק בערך עליו (עכשיו זה בכלל מוזכרק שם?) ובכל מקרה, במקום שבו זה מוזכר, אם זה מוהזכר, להוסיף משפט של הסבר על החשיבות. eman • שיחה • ♥13:51, 7 במרץ 2021 (IST)תגובה
זו אנציקלופדיה שמיועדת לכלל הציבור. אי אפשר להשאיר דבר כזה ללא הרקע. בין אם זה יישאר בערך הזה, ובין אם זה יוזכר רק בערך על הרב. כי כרגע הקורא הממוצא באמת לא מבין מה פשר האנקדוטה הזו. eman • שיחה • ♥21:48, 4 במרץ 2021 (IST)תגובה
בערך כתוב כי יצחק רבין שקל לאחר טבח מערת המכפלה לבטל צוי תפיסה שמכוחם יושב היישוב. למרות שהעניין נראה נכון, היישוב לא יושב מכוח צוי תפיסה (תראו אלו מאבקים הם עברו לפני כל יישוב בית), למרות שקריית ארבע אכן יושבת על צוי תפיסה (שביטולם היה מאפשר לבעלי זכויות בקרקע לעתור לבית המשפט ולדרוש אותם חזרה, לא לפינוי מיידי של שום דבר). לטיפול איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה06:19, 8 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
יושב אוהל החזיר אותו, ואחרי שחזרתי והסרתי, הוא החזיר אותו שוב.
אני לא רואה במה המשפט האנקדוטלי הזה תורם לערך. תעודת ההערכה מוזכרת כבר בערך על ליבמן. זה ניתן לו באופן אישי על חלקו באירועי הפיגוע בציר המתפללים שכבר מוזכר בערך. מה אנחנו לומדים מהענקת תעודת ההערכה לע יחסי צה"ל והמתנחלים? לא נראה לי שאנחנו לומדים יותר מדי לכאן או לכאן. זו עוד דוגמה גרועה להפיכת ערכים לכרונולוגיה אנקדוטלית חסרת קו מחבר. eman • שיחה • ♥12:21, 15 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
זה ברור שהוא מתנחל. לא נראה לי שמישהו חשב אחרת. אבל הוא מתנחל אחד מכמה אלפים שם. השאלה האם מזה שהוא קיבל תעודת הערכה כזו אנחנו למדים משהו כללי על יחסי צה"ל והמתנחלים? אתה יכול להראות משהו כזה שאפשר להסיק מהאנקדוטה הזו? eman • שיחה • ♥01:56, 16 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
"חברון פסולתה של ארץ ישראל" כתב רש"י אבל אין סיבה שערכי חברון יהיו פסולתה של ויקיפדיה. בערך חברון ובשורת ערכים על אתרי העיר ועל אישים כדוגמת בית הדסה, בית שניאורסון, משה לוינגר וכו' נמצא (בכמה ניסוחים) את הביטוי "חידוש היישוב היהודי" כשמדובר על ההתנחלות בתוך העיר חברון. כשניסיתי לשנות לניסוחים עובדתיים שעומדים בNPOV שוחזרתי. אסביר בקצרה מה שכתבתי בדיוני מבוי סתום בכמה דפי שיחה: מתנחלי חברון אינם ממשיכים של קהילת יהודי חברון שחיה בעיר עד 1936. בני היישוב היהודי ויורשיהם לא חזרו לאחר מלחמת ששת הימים. יתרה מזו - אלו מהם שביקשו לחדש בעלות על הנדל"ן מתוקף ירושה סורבו. מי שנמצא היום במקום הם קבוצת אזרחים חסרי כל קשר או זיקה לקהילת יהודי חברון המקורית. מי שמשחזר את התיקונים שלי לא הביא סימוכין אפילו למתאם במובן היסודי ביותר כלומר מקור לכך ששיעור צאצאי קהילת חברון המקורית בקרב המתנחלים גבוה משיעורם באוכלוסיה היהודית הכללית. הניסיון לייצר זיקה מלאכותית כזו אינו נייטרלי ומטעה את הקורא. מבחינת מידע אנציקלופדי שקול הדבר לתיאור אקווריום ישראל בירושלים כ"חידוש יישוב הדגים" שנפסק משנסוג ים תטיס או אם ניקח דוגמה "סימטרית" – האם תיאור של מגורי סטודנטים ערבים במעונות אוניברסיטת ת"א כ "חידוש היישוב הערבי בשייח' מוניס" לא ייחשב, ובצדק, כהשחתה? יורם שורק - שיחה00:00, 30 ביולי 2023 (IDT)תגובה
קהילת יהודי חברון המקורית היא בני שבט יהודה ונתיני ממלכת יהודה, שאנחנו, ובינינו גם המתנחלים בחברון, צאצאיהם; הם מחדשי היישוב היהודי שם כמו שתושבי באר שבע היהודים הראשונים היו מחדשי היישוב היהודי בבאר שבע. מעונות סטודנטים לא נחשבים מגורי קבע לאורך זמן, ואם אינני טועה כל שאר שטחי שייחֿ מוניס לא משמשים למגורים כיום, אך אם יבואו ערבים לאזור מתוך מטרה להחזיר ליישוב את צביונו הקודם, בהחלט ניתן יהיה להגיד עליהם שהם מחדשי היישוב הערבי באזור/יאזור באופן אובייקטיבי. פעמי-עליון - שיחה02:34, 30 ביולי 2023 (IDT)תגובה
לא הייתי צד למחלוקת הגרסאות ברם המינוח "היישוב היהודי ב-..." שייך מבחינה מתודית לתחום הדעת של תולדות עם ישראל.
מבחינה זו לשאלה האם היהודים כרגע הם יורשי הנדל"ן או הצאצאים הישירים של היהודים שגרו לפני X שנים אין כל משמעות. מאחר והשאלה היא האם מדובר ביישוב של יהודים במקום מצד ההיסטוריה של העם היהודי. לכן מבחינה זו צדקו המשחזרים לשימוש במינוח הקיים המעוגן גם במיזם וברשומות המדינה לדוגמא חדשות הכנסת מ-2022 בנוגע לבית הדסה. סבורני שהדוגמאות שציין פותח הדיון אינם לעניין כפי שהדגים ונימק פעמי עליון. מי-נהר - שיחה02:48, 30 ביולי 2023 (IDT)תגובה
התשובות כאן הן המחשה לויתור על סטנדרטים של אובייקטיביות ומהימנות. האם יש סימוכין גנטיים לכל ש"אנחנו" צאצאים ישירים לבני שבט יהודה המקראי? הדוגמה של באר שבע טובה מבחינה זו ואכן בערך באר שבע יש משפט עובדתי שאינו נשען של מיתוסים מקראיים "אכלוס הבתים שניטשו על ידי התושבים הערבים במשוחררי צה"ל" בלי "חידוש" ובלי "שיבה". יורם שורק - שיחה10:00, 30 ביולי 2023 (IDT)תגובה
לא ברור על איזה פרט אתה חולק. האם היה יישוב יהודי בחברון? האם היישוב הופסק? האם כיום ישנו יישוב יהודי בחברון? נדמה לי שהתשובה לשלושת השאלות חיובית. המסקנה היא: בנקודת זמן כלשהיא היישוב היהודי בחברון חודש. אי״ש / שו״ת, י"ב באב ה'תשפ"ג ; 14:11, 30 ביולי 2023 (IDT)תגובה
התשובות לשתיים מהשאלות חיוביות ואחת שלילית. הייתה קהילה יהודית בחברון (תשובה חיובית). היישוב הופסק (תשןובה חיובית). היום אין יישוב יהודי בחברון, ישנה התנחלות: התנחלות אינה יישוב ולכן התשובה שלילית. אגב: את אותן שלושה שאלות היית יכול לשאול על דגים בירושלים: האם היו דגים בירושלים - התשובה חיובית (ים תטיס),האם אוכלוסיית הדגים נפסקה : תשובה חיובית (ירושלים היא כיום יבשה), האם כיום יש להקות דגים בירושלים: התשובה חיובית בזכות אקווריום ישראל. ולכן לפי האלגוריתם שמציע אי״ש יש לכתוב על "חידוש יישוב הדגים בירושלים". אבל מה לעשות: דגים באקווריום אינם חלק מהפאונה של מקום כפי שהתנחלות מגודרת אינה יישוב. יורם שורק - שיחה14:42, 30 ביולי 2023 (IDT)תגובה
סתם שאלה מעניינת (לא קראתי את הדיון, רק את הקטע האחרון): למה התנחלות אינה מוגדרת כיישוב? הערך התנחלות נפתח במשפט "התנחלות היא יישוב יהודי בשטח הנמצא בשליטה ישראלית אך לא בריבונות ישראלית". התו השמיני ♫ הבה נשוחח14:50, 30 ביולי 2023 (IDT)תגובה
יורם שורק מציג פה סוגיה פשוטה. הביטוי "היישוב היהודי בחברון" תקין, אבל הניסוח "חידוש היישוב היהודי בחברון" הוא לא מדויק מבחינה אנציקלופדית, ולכן צריך להימנע מהשימוש בו. במקומו צריך להשתמש בניסוחים עובדתיים, כמו "ממשלת ישראל החליטה להתיר ליהודים להתגורר בבית הדסה", וכד'. -- גבי (שיחה | תרומות) 08:23, 1 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה
מתוך מגילת העצמאות - "השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות-זכויות בתוך משפחת העמים."
אתה בעצמך מוכיח בדבריך שהביטויים "חידוש המדינה היהודית" או "חידוש היישוב היהודי בחברון" הם לא נייטרליים, ועדיף לא להשתמש בהם בערכים בוויקיפדיה. ההוכחות שהבאת: (1) הביטויים מתייחסים לזכות ההיסטורית להתיישב בישראל או בחברון, אבל הזכות הזו איננה אוניברסלית ויש רבים שמתנגדים לה, למשל - תושבי חברון הפלסטינים. (2) בניסוח שלך ציינת שמתיישבי חברון עושים זאת לשיטתם - מכאן, שוב, שזו לא עובדה יבשה ונייטרלית, אלא ביטוי לעמדה פוליטית. את הקשר בין מתיישבי חברון מלפני תרפ"ט למתיישבים לאחר תשכ"ז צריך לנסח בשפה נייטרלית. -- גבי (שיחה | תרומות) 16:48, 1 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה
@גבי, אחזור על דבריי: היה יישוב יהודי בחברון וקיים יישוב יהודי חברון (אתה, לפחות, לא חולק על כך). משמע – היישוב התחדש בשלב מסוים. מדובר על חידוש היישוב בעיר, לא בבתי היהודים. אני לא מבין מה לא נייטרלי בעובדה פשוטה זו. אי״ש / שו״ת, ט"ו באב ה'תשפ"ג ; 01:01, 2 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה
"חידוש היישוב היהודי" הוא מונח נפוץ מאוד. מוזמנים להסתכל בתוצאות החיפוש שקישרתי אליו. הביטוי מופיע בהקשרים רבים, דגש על יפיע והר תבור לאחר המרד הגדול, ועל עיירות בחוצה לארץ מתקופות שונות, וגם על טבריה בתקופת צלאח א-דין. גם ביטויים דומים בניסוחים שונים נמצאים כאן, למשל "לאחר המרד נבנתה יודפת מחדש, והיישוב היהודי המשיך להתקיים בה." או "היישוב היהודי חודש בתקופת האימפריה העות'מאנית" בערך צידון. שלום אורי • שיחה • כ"ד באב ה'תשפ"ג • 02:27, 11 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה
משימות לביצוע
אהבתי בן נחום - שיחה 17:07, 9 בנובמבר 2016 (IST)
