שיחה:הטיעון האונטולוגי
הוספת נושאמצטער על שאלת התם, אבל אם אני אגדיר את חד הקרן הוורודה הבלתי נראית כישות בעלת ארבע תכונות- חד קרניות, ורידות, בלתי נראות וקיום, ומכאן שהישות קיימת- אין זה אותו היגיון שמאחורי הטיעון האונטולוגי? נוי - שיחה 20:24, 13 ביולי 2008 (IDT)
שאלה[עריכת קוד מקור]
עוד מישהו חושב שהערך ממש לא מובן ולא מוסבר בצורה ברורה?
אם הבנתי נכון, אותו אנסלם טוען שזה שהוא יכול להעלות על הדעת קיום אלוהות, הוא הסיבה (ולפני שהיו קיימים יצורים חושבים? השם ישמור, התכוונתי ההוכחה) לקיומו של אלוהים. נכון? כמו כן, אנסלם לוקח יצור שאין (או בגרסתו - שלא ניתן לדמיין) יצור טוב (מושלם, מוצלח, גדול וכו') ממנו, אך שאינו קיים, כפחות טוב מזה שכן קיים, כלומר יש יותר טוב מהיצור שלא קיים, כלומר היצור הטוב ביותר הוא זה שקיים? אמרתי נכון?
כלום אי אפשר להעלות על הדעת יצור שהוא טוב יותר מכל יצור שיכול להיות קיים? ובכל מקרה מדוע שלא יהיה ניתן לדון ביצור הטוב ביותר שיכול להיות קיים, ויצורים טובים ממנו אינם יכולים להיות קיימים, אך ניתן להעלות אותם על הדעת..
יש הבדל בין ההנחה שאלוהים הוא היצור הטוב ביותר שיכול להיות קיים, לבין היצור הטוב ביותר שניתן לדמיין, דהיינו אלוהים מושלם וחסר מגרעות (זה הדבר הכי טוב שאני יכול לדמיין). אם כך, ואם אני מניח היתכנות של יצור כזה, כל שנותר לברר הוא האם קיום הוא מעלה או מגרעה;
1. אם קיום הוא מעלה - הרי שאלוהים קיים (מה? מתי זה קרה? זה די מה שנוי אמר לגבי חד הקרן הוורודה הבלתי נראית)
2. אם קיום הוא מגרעה, ואלוהים הוא חסר מגרעות, הרי שאלוהים לא קיים. כלומר, היצור הטוב ביותר שיכול להיות קיים הוא זה שחסר כל מגרעה, למעט קיומו, והוא פחוּת מיצור דומה, שאינו קיים.
הפיתרון שלי לדבריו של נוי ולאופציה 1. שהעלתי הוא:
אם אגדיר מספר l כמספר שמתחלק בשתים, ראשוני, גדול מעשר וקיים (או לחילופין - זוגי, אי-זוגי וקיים), אין זה אומר שהמספר קיים. או בצורה יותר מוכרת לציבור: נגדיר מספר i' ששווה לשורש של מינוס אחת (כמו i), וקיים. i אינו קיים ואני לוקח את זה כנתון, וכמו כן i'. לא קיים אף מספר קיים(!) השווה ל-i, ל-i' או ל-l. לכן מספרים אלה לא קיימים. מסיבה שאין ביכולתי לנקוב בה כרגע, וכפי שהדגמתי כרגע בעזרת המתמטיקה, אין הגדרת דבר כלשהו כקיים, הופכת אותו לקיים. מה אתם אומרים?
בכל מקרה, לעניות דעתי, הערך לא מוסבר טוב מספיק.D_N_A 02:50, 1 במרץ 2009 (IST)
- אם הבנתי אותך נכון, הבעיה היא שהטיעון עצמו לא נראה לך הגיוני, וזה בהחלט לגיטימי. אבל הערך מוסבר דווקא בסדר גמור... ברק שושני - שיחה 10:12, 1 במרץ 2009 (IST)
תבנית השלמה[עריכת קוד מקור]
הוספתי תבנית "להשלים" (תחת הסעיף "גרסאות הפילוסופים הרציונליסטים") כיוון שכרגע הערך עוסק רק בטיעון המקורי של אנסלם, ובגרסאות המודרניות מהמאה ה-20. כמעט אלף שנה של פילוסופים שהציגו גרסאות לטיעון (וביניהם פילוסופים כגון דקארט, שפינוזה ולייבניץ) אינן מכוסות. בן גרשון (שיחה | תרומות) • 18:02, 6 בדצמבר 2009 (IST)
הצגה חסרה של ההוכחה האונטולוגית[עריכת קוד מקור]
הטעון המובא באתר חסר חלק מקדים וחשוב.
בחלק המקדים מתואר צייר החושב על ציור, ונטען שהתמונה נמצאת ברוחו. משמע, לציור הזה יש כבר תואר של 'מציאות'. זה ה'עוקץ' היפה שבדבר. כאשר הצייר יצייר את הציור הוא יהיה בנמצא הן ברוחו והן בממש וזה יותר 'גדול' או 'שלם' או 'מלא'. כאשר אני חושב על דבר שגדול ממנו [במובן שלמות ומלאות התארים שלו] אין להעלות על הדעת, הרי דבר זה הוא כבר בעל תואר 'מציאות' והוא 'נמצא' במחשבתי, וההמשך ברור.
מקור טוב בעברית להוכחה של אנסלם בספרו של א.צ. בראון: 'סוגית היש. פרקים בנתוח אונטולוגי' הוצ. מגנס 1977
אפשר שההוכחה הזו נשענת על משל הקו המחולק של אפלטון [סוף הספר הששי של הפוליטאה] . יש תאום בין סוגי הנמצאים וסוגי ההכרות התופסות ומכירות אותם, ובהתאם לדרגת ישות הנמצאים ההם, כך אמיתות ההכרה התופסת אותם. צריך עיון.
קאנט - בקורת התבונה הטהורה [סעיפים 620-630 ע'303-308 בתרגון העברי של ברגמן-רוטנשטרייך] טוען כי 'מציאות' אינה תואר של העצם. 'הממשי אינו מכיל משהו נוסף על האפשרי בלבד'. [סעיף 627, ע' 306]. משמע קאנט מוציא את העוקץ מן הטעון של אנסלם. אבל לקאנט טענות יסודיות יותר. שכלנו אינו תופס דבר ההכרחי אלא באמצאות תנאים. אבל דבר שהוא 'החכחי המציאות', במשמע שאינו מותנה, הוא מחשבה ריקה [סעיף 621 ע'303-4]. ועוד. המשפט: 'משולש, בהכרח יש בו שלש זויות' הוא משפט אפריורי מנתח. משולש בלי שלש זויות הוא סתירה. ביטול המשולש עם שלשת זויותיו - בזה אין סתירה. המשפט הזה אינו מעיד על מציאותו של משולש. אלהים כעצם הכרחי בהחלט, וככל יכול, הוא מושג אפריורי. אם אתה מבטל את ההנושא 'אלהים' עם כל הנשואים המתארים אותו 'הכרחי', 'כל יכול' וכדומה, אינך מגיע לסתירה, ואין בידך להראות מציאותו בהכרח. [סעיפים 621-624, ע' 304-305]. ―אנונימי לא חתם
- את/ה בהחלט מוזמן/ת להוסיף לערך מידע, זה הרעיון באנציקלופדיה חופשית. מתוספת המידע נרוויח כולנו. אם מעולם לא כתבת בוויקיפדיה, יש כמה דפים שיכולים לעזור, כמו: ויקיפדיה:ברוכים הבאים, ויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים, ויקיפדיה:ויקיפדיה צעד אחר צעד ועוד.
בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 15:10, 1 במאי 2011 (IDT)
- אני מבקש להצטרף להערה של הכותב האנונימי. נראה לי שירד לעומק הדברים וגם הביא הפניות ראויות. אפשר להוסיף גם את 'מפרמנידס עד הוגי זמננו' של בראון לקריאה מקבילה. עודד Freiherr - שיחה 16:08, 6 בדצמבר 2015 (IST)
התוספת האחרונה[עריכת קוד מקור]
ערכתי את התוספת האחרונה לערך (פסקה על הגרסה של דקארט לטיעון) מבחינה לשונית, והורדתי קצת כפילויות, אולם לא נכנסתי לעניינים הפילוסופיים עצמם כי אני לא מכיר מספיק טוב את הגרסה של דקארט. אני לא בטוח עד כמה מה שכתוב שם הוא ספציפי דווקא לגרסה של דקארט. בנוסף, יש שם הערת שוליים המקשרת לבלוג והתוכן של התוספת עצמה מאוד דומה לתוכן של הבלוג, אני לא בטוח מה עושים במקרה כזה. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 16:02, 9 בנובמבר 2011 (IST)
טיעון חסר שינים[עריכת קוד מקור]
קצת לא ברור לי כל העיסוק סביב הטיעון האונטולוגי שגם לא ברור למה זכה לשמו המנופח.
כל מה שבעצם יש כאן זה פרדוקס המצריך פיתרון, לא שונה בהרבה מבעיית אכילס והצב של זנון היונים דנו בו הרבה אבל לרגע לא חשבו שהצב ינצח. אם מבחינה מדעית או פילוסופית אין הכרח לאמונה בקיומו של אלוהים הטיעון הזה ודאי אין בכוחו להכריח אותו משום שאם קיבלת לך כמה אקסיומות כמו שאלהים הוא שלמות או שקיום זה שלמות זה לא אומר שהם נכונות.
לדעתי זה שטות לקרא לזה טיעון זה בסך הכל פרדוקס הדורש תשובה (וקל לתת על זה תשובה אבל גם היה קשה) ודאי שאינו הוכחה כמו שאי אפשר להוכיח על ידו קיומם של פיות ושאר יצורים שאינם קיימים.
כמו כן צריך לציין שהטיעון מתעסק בשלמות אבל לא מוכיח שאותו מושלם ברא את העולם ונותן שכר ועונש וכו'.
אני רוצה לציין שאני אדם דתי ואפשר לומר בהחלט שאני אדוק רק שאין צורך להמציא הוכחות הם פשוט קיימות נת קייק - שיחה 15:22, 24 ביוני 2013 (IDT)
מה עם הטיעון של גדל?[עריכת קוד מקור]
הוא לא מובא בערך Uhbcrd451 - שיחה 11:49, 12 ביולי 2015 (IDT)
העמקה בהוכחה[עריכת קוד מקור]
ההוכחה, לדעתי, אומרת משהו פשוט מאוד. אנסלם הולך סביב סביב ורק לא נוגע במילים עצמם, מה שהוא אומר זה: אם יש יצור יש בורא. וזה הוכחה בסיסית שהדתיים תמיד אומרים (שהעובדה שיש עולם היא הוכחה שיש בורא).
yuda rechtshafer - שיחה 12:30, 11 במאי 2018 (IDT)
ניסוח לקוי[עריכת קוד מקור]
"ב. הנחה שנייה- דמות שקיימת במציאות ומחשבה גדולה וחזקה מזאת הנמצאת רק במחשבה (לפי התפישה שהייתה נהוגה באותם הימים)." ייתכן שלא הבנתי את המשפט ואשמח שיסבירו לי אותו אם כן, אבל נדמה לי שהניסוח כאן לוקה בחסר. Dotanbd - שיחה 09:57, 31 באוקטובר 2018 (IST)